Рассчитывать на разогрев от пассивного кондиционирования в средней полосе РФ? Возможно ли это? Уточню: в мск. обл.
Для меня загадка: Почему проектировщики пассивного охлаждения подводят трубы явно завышенного диаметра к моим скважинам? От них вразумительного ответа не получаю... в лучшем случае встречный вопрос: "- а Вы что заканчивали?"...
Дельты на которые они рассчитывают одинаковые с ТН, потоки одинаковые... Но когда к 30кВт ТН подводят линию пассивного охлаждения 90 трубой, и заявляют о потери давления, (в их части 10 метровой магистрали с гипертрофированным теплообменником, с 30% спиртом) в 2метра.... )))

Ненавижу понты.

В общем ситуация такова. Я практически пытался реализовать кондиционирование за счет сброса тепла в землю. Не получилось, это не в лоб решается, это другие системы. К середине июня из грунта пошло +12-14. Можно кондиционировать, но повторю, это другие системы. Про это:"Рассчитывать на разогрев от пассивного кондиционирования в средней полосе РФ? Возможно ли это". Когда я говорил о летнем разогреве, то вовсе не имел ввиду, что вот я сейчас разогрею и как бы запасу дровишек на зиму, нет. Суть сводится лишь к "родовспоможению", а именно - помочь природе восстановить то, что мы незаконно изъяли, вот и все. Вы, господа собеседники Alex_ и IgorGEO, уверен, согласны со мной. Ну а насчет 90 трубы и кто на что учился - так было всегда, господь им судья.

Кстати старый анекдот. Бен Ладен проходит мимо Пизанской башни: "Дилэтанты!"

for Mr. Alex_ and Mr. v-david - thank you!
Меня учили учиться.)))

Это при какой нагрузке на метр скважины так разогрело?
Нагрузка по холоду обычно меньше расчетной нагрузки "на тепло" (хотя часто сталкиваюсь с соизмеримыми цифрами).

Да не загоняю я зонды в самые недра, мои контура уже восстановились! )))

Заказчик динамично и неуклонно движется к другим системам!
Пока ещё при упоминании "теплых стен" - появляется отсутствующий взгляд,
при предложении "теплого/холодного потолка" на тебя смотрят как на блаженного...
при попытке предложить к рассмотрению "Energy Storage", без поддержки генералов от "Гринписа", хватаются за кобуру! (шутка))
но уже начинают спрашивать мнение, заглядывая в глаза, о солнечных коллекторах. )))

Сделали "холодный потолок". v-david, Вы правы - это, пожалуй, единственная система, способная работать на натуральном холоде в течение всего московского лета. Разговоры про дикую влажность в помещениях оказались всего лишь страшилками. Представьте себе, что в жаркий летний день вы захОдите в цоколный этаж массивного каменного дома. Приятная прохлада, немного свежего воздуха из окошек под-потолком. Вот такие же ощущения по всему дому, оборудованному "холодными" потолками.

Для справки: 29 июля 2010 г., Москва, абсолютный температурный рекорд +37,5С. При этом влажность всего лишь 15%. По другому (большая влажность при высокой температуре) у нас быть не может, мы не на экваторе.

А вариант с "активным" охлаждением не рассматривается?
Ведь скважины можно будет нагреть и до 50-ти град.
А если здание административное т.е. режим работы 8 часов, тогда наверное и пасивное вытянет.

Рассматривается.

Для холодных потолков пассивное, напрямую из грунта, супер. С подмесом на первых порах, конечно, чтоб не потек конденсат. Я на себе пробовал, объектов к сожалению не довелось делать. По поводу активного охлаждения. Правильно ли я понимаю, что под этим термином кроется реверс испарителя/конденсатора (любым способом)? Если да, то я бы не ставил целью нагревать скважины до 50-ти, червей всех высушим. Но в пределах той самой дельты (5-8С), на которую охлаждаем - реально. Что из этого следует? 1. Раз мы спроектировали зонды на зимний обогрев и охватили некий массив грунта, охладили его, то естественно предположить, что и летом он "примет" в себя не меньше тепла (лето-то меньше). 2. Главное. на кой хрен нам тогда туда пихать 50? Высушить бентонит (которого нет) и потерять теплопроводность?.

Ну тогда, прошу прощения за наглость, до какой теампературы по Вашему можно нагревать гунт?

Цитата:" Температура Земли будет достигать 80 градусов по Цельсию в конце каждого лета."
Источник: http://www.dlsc.ca/how.htm

Это так.

Ни на кой. Более того, приходится "давить" конденсацию, особенно при пуске. После выхода на режим (в разгар лета) типичный график 20/30С со стороны конденсатора (бывшего испарителя) и 7/12С со стороны испарителя. EER (коэффициент эффективности) доходит до 5, что никакому кондиционеру и не снилось.


Это совсем другое. Дико переразмеренное поле гелиоколлекторов, тепло от которого сбрасывается в землю (такой вот аккумулятор), а затем часть используется на отопление вообще без тепловых насосов. Часть, понятно, теряется.

В дешевых машинах я предпочитаю не "ронять" настолько конденсацию без особой необходимости, там ТРВ не отработает такой диапазон, перепад на нем слишком мал. Да и компрессор как правило без вменяемой регулировки производительности, тоже не айс. Пусть лучше 3хходовик на подмесе потрудится. А дорогие варианты машин не продаются...

Мы ставим регулятор конденсации прямого действия. Дешево и эффективно. Газ после компрессора давит на шток и "зажимает" циркуляцию на подземном контуре. Отсюда и 20/30 вместо 20/24. Впрочем, Вы абсолютно правы - 20С/30С это уже в зоне риска. Для спокойной жизни лучше 25С/35С.

Ну вот и определились с оптимальными температурами. Значит оптимальный вариант до 35 град.

Приношу извинения , что сам за собой, но пришла жара и думаю тема становится актуальной. Пассивное, как тут уже говорилось, видимо не справится. Температура в грунтовом контуре уже 16 -18град.(может скважин мало или теплопередача низкая?) не знаю осень покажет. Но без всяких изысков в СО (конвектора) режим 14 - 16. В доме 24, на улице 32. С температурой нагрева грунта думаю погорячились. Все таки во всех мануалах максимальная температура на входе в испаритель это +25град., что и определяет максимальную температуру грунта.

Испаритель?

я вот этот вот пост не понял до конца. Понял только, что автор не поверив на слово (или случайно) повторил эксперимент с пассивным охлаждением и или разочаровался или остался доволен, не ясно. В любом случае 25 на входе в испаритель практически гарантированный кирдык. И не надо тут "а вот у нас работает". awlan, дорогой! как я завидую тому, что у вас "пришла жара"! Вопрос-то в чем? Грейтесь!

Скажите пожалуйста, какая температура из Ваших скважин была в конце отопительного сезона?
с Ваших слов :

В конце отопительного периода температура рассола из скважин -2град. в скважины после ТН до -7град. Весной, когда начинает припекать солнышко, начинает работать, " пассивная" система, это установленные на веранде под потолком нагревательные элементы конвекторов, завязаные на рассольный контур на вход в ТН. В этот период я снимаю дополнительное тепло о солнца. По окончании отопительного сезона эти "пассивные" конвектора (холодный потолок) выполняют функцию охлаждения веранды. В прошлом сезоне стоял ТН без функции охлаждения и температура в скважинах поднималась медленно.
Сейчас стоит ТН с охлаждением и в систему отопления подаю воду +14град. т.е охлаждаю, а не "грею" дом.
В этой теме обсуждалось до какой температуры можно нагревать скважины. В режиме отопления рассол из скважин идет в испаритель, поэтому и появилась цифра max+25град.
Про жару, имелось в виду лето.
Ну вроде на все ответил.

Поясните что Вы называете пассивным?
У Вас ТН с интегрированным модулем пассивного охлаждения?
У Вас ТН с реверсом нагруженный на: ?
Как то не вяжется испаритель и +25С....

В общем схема такая, на низком кантуре перед входом в ТН врезана петля с конвекторами (без кожухов), установленными на потолке веранды. Это мой "пасивный" контур, который в периоды с март-май и сентярь- ноябрь снимает тепло из помещения веранды и ТН перекачивает его (тепло) в дом. А в период с мая- сентябрь работает как пассивное охлаждение веранды. ТН с реверсом. Сейчас работает в режиме активного охлажения, тем самым греет скважины и охлаждает дом.О температурах в скважинах и СО дома я уже писал.
Сейчас скважины работают как конденсатор и нагреваются, а осенью будут работать как испаритель поэтому вопрос и стоит о максимальном нагреве грунта.

Точка росы контролируется чем либо? или просто сделан дренаж от конвекторов?

Есть ли у кого нибудь опыт по контролю точки росы для "холодных потолков"?
Есть ли опыт применения теплораспределяющих пластин в конструктиве "холодных потолков"?

Точка росы никак не контролируется, дренажа от конвекторов нет.
Климатическая зона у нас сухая. Работает система второй сезон.В прошлом году было пару раз во время дождя выпадение конденсата пришлось выключать цирк.насос на низком контуре.Температура из скважин шла около 10град."Активное охлаждение" практически не включалось( не разобрался с настойками).В этом году включаю. Температура в СО идет 14-16град., но это когда на улице +28-30 и больше. Скважины прогрелись до 11-13град. и теперь даже в дождливый день конденсата нет.

Эта проблема (пока скважины холодные) решается обычным смесительным узлом.

Есть опыт охлаждения трубками малого диаметра, заложенными в штукатурку потолка. Тподачи=17...19С. Контроля кондесата нет. Источник холода - пассивный. В начале сезона Тподачи поднимается смесителем, с июля пашет напрямую.
Замечательно! Кто говорит, что в доме будет сыро, как в холодном помещении с бассейном, тот в корне неправ. Я бы сравнил микроклимат в комнатах с цокольным этажом в качественно построенном доме.
Справедливости ради надо сказать, что это хорошо утепленный частный жилой дом с архитектурными решениями, препятствующими прямой инсоляции через окна летом (козырьки, маркизы)


Да, кстати, во время пресловутой жары двухлетней давности точка росы не поднималась выше +16С. Специально наблюдал (хобби такое). Мы не Суматре. И даже не в Бангкоке.

Кажись недобор по скважинам.
Можно пару вопросов.

1. Диаметр трубы?
2. Двухтрубная или 4-х трубная система геотермального зонда?
3. Глубина скважины?
4. Общая протяженность контура?
5. Мощность ТН на отопление и марка производителя?

"Кажись недобор по скважинам."

Диагноз верный. Грунт песок, воды нет.

"1.Диаметр трубы?" - 32мм.

"2.Двухтрубная или 4-х трубная система геотермального зонда?" - 4-х трубная.

"3.Глубина скважины?" - 100м.

"4.Общая протяженность контура?" -800м.

"5.Мощность ТН на отопление и марка производителя?" - сейчас стоит ТН с компрессором 3.6квт.; - Китай.

Что то тут не так.
Раз привод компрессора 3,6 кВт, то сам ТН на 15-17 кВт по мощности. Раз так, то контур выполнен с большим запасом. Да же с учетом ваших грунтов.

Стоят ли расходомеры? Все ли скважины работают, и, не забит ли грязевик?

Спасибо за совет.
Расходомеров нет (сапожник без сапог ), при запуске ставил водосчетчики. Расход вроде был общий 2,5 м .куб.,т.е. на одну скважину приходилось где-то 1,2 м.куб. или 600 литров на петлю. Как Вы считаете это нормально? Или надо увеличивать расход по низкому контуру.Расходомеры видимо придется ставить. А может жидкость вязкая? Развел где-то до -20град., сделать пожиже расход увеличится.
Режим СО 50-55град. приборы конвектора фактический СОР чуть больше 3-х.
Для более эфективной работы ТН думаю поставить вакуумные коллектора, но тогда ТО нужен там режимы от -45град. до +....много.

То есть всего две скважины по 100 метров. Если скважины подключены симметрично, расходомеров и балансировочников не надо. Если грунт сухой, то теплоотдачи может и не хватить.

Что то я запутался.
Исходя из вышесказанного


800 метров, т.е. 8 скважин по 100 метров или 2 скважины по 100 метров и вы считаете 4 трубы и есть 800 метров?
Если так, то так считать неправильно, я бы мягко сказал - некорректно.

Вот интересно, сколько еще раз надо повторить, чтоб дошло, что интенсификация теплосъема с одной скважины допустима только в весьма ограниченных случаях? Чтоб не было желания экспериментировать, ну ладно как awlan, на себе, а то ведь на других...
Ваш пример, awlan - типичный случай ошибочного проектирования, если Вы вообще его делали. Ваши 800 м, загнаные в 2 скважины с расходом 0,6 по ветке могут "давать" 10 кВт в том и только в том случае, если температурная дельта вход/выход будет не меньше 4С. Отметим еще один момент, время "пробега" по Вашему контуру составляет 11 минут. Теперь результат: не надо сильно много думать, чтоб понять, что попытки увеличить расход с целью повысить Q (=мс*dT) ни к чему серьезному не приведут, поскольку в этом случае уменьшится время пробега и, соответственно, та самая dT. Спасти Вас могут только интенсивные потоки грунтовых вод, а это уже везение, а не системный подход.
Я 100 раз уже говорил, опять повторю. Существует четкая зависимость между длительностью отопительного периода и той температурной дельтой теплоносителя, которую Вы хотите получАть из грунта, именно получАть, а не получИть. Практика Европы, использующей насосы с расчетной dT у нас не прокатит, не та зима, причем не по силе морозов, а по длительности периода. Все это железо от известных фирм, понавезенное сюда дилетантами-менеджерами в погоне за брэндами, в большинстве своем расчитано на dT=4C и для наших зим принципиально непригодно, по определению. Ни фига вы не получите в течение всего периода 4С, что наглядно и демонстрирует пример г-на awlan'а и моя скромная практика.

Какое проектирование , только методом "тыка". Это там грунты изучены, а унас белое поле. Про дельту уже писал -2 на входе, до - 7 на выходе это 5 град. Сам грунт не замерзает, после остановки ТН циркуляция продолжается и температура поднимается до 0 +1град. Воды нет, песок теплообмен слабый, но тем не менее 10 000квт./ч. за сезон с одной скважины. И есть желание подключить на низкий контур вакуумные коллектора.

Какое железо пригодно для наших зим?

любое, из паспорта которого можно понять, что оно работает на входной температурный перепад не 4С, а 2С. Делается это так. В паспорте установки находим требуемый расход по контуру грунта (это они дают). Ищем заявленную теплопроизводительность и коэффициент преобразования (это тоже дают), по ним определяем холодопроизводительность (а вот этого не увидите ни у кого). Зная холодопроизводительность и требуемый расход легко вычисляем ту самую dT, на которую (ВНИМАНИЕ!) рассчитан теплообменник испарителя установки. И если это больше 2С - в помойку, изменить и приспособить этот агрегат не получиться, можно только впарить.

Уважаемый v-david , а можно хотя-бы примерно сказать площадь испарителя на 1квт. мощности охлаждения при dt 2град., -dt 5град., - dt10град. Ведь чем больше dt, тем эффективней работает ТО.

Вообще я пользуюсь расчетными программами для каждого конкретного случая. Вот реально работающие примеры, фреон/Риспарителя, кВт/кипение/площадь,м2:
1) R134/16/-4/5.7 (высокотемпературная машина, есть переохладитель)
2) R22/25/-5/3.48 (здесь dT-3C, зак сдулся, денег мало)
3) R22/39/-4,3/7,66 (работает нормально)

ОК. А теперь в цифрах можно?

Мощность по теплу: 28,7 кВт
СОР - 4,4
Обьемный проток: 6,7

Какова холодопроизводительность и ΔT?

P.S. Судя по вашему посту вы сталкивались только с китайцами и серьезные производители вам не попадались.

28,7 - 28,7/4,4 = 21,5 кВт (холодопроизводительность). По гликолю при 6,7 м3/час требуемая дельта около 3,5С.
Я не торгую китайцами и не использую их, я сам инженер. GeoTeplo, серьезность производителя здесь не причем. Производится то, что нужно там, где есть спрос. Никто из производителей, кроме нас самих, специально для России не будет переделывать конструкции, становясь заранее дороже конкурентов.
Небольшая программка в подвале поможет посчитать гликоль и расходы

Немножко к теме. Два - три пасмурных дня и температура в скважинах опустилась до 13 град. и никакой осени ждать не надо. Теплопередача рассол - грунт низкая.

"Вот реально работающие примеры, фреон/Риспарителя, кВт/кипение/площадь,м2:
1) R134/16/-4/5.7 (высокотемпературная машина, есть переохладитель) т.е 5,7м.кв. : 16квт. = 0,36м.кв.\квт.!
2) R22/25/-5/3.48 (здесь dT-3C, зак сдулся, денег мало) т.е.3,48м.кв. : 25 квт. = 0,14м.кв.\квт.
3) R22/39/-4,3/7,66 (работает нормально) т.е. 7,66м.кв. : 39квт. = 0,2 м.кв.\квт.

Таким образом для нормальной работы ТН площадь ТО должна составлять 0,2м.кв. на 1квт. мощности?
И если холодопроизводительность ТН все-таки приводится в технических характеристиках, вот площадь ТО нет.

b]v-david[/b] скажите свое отношение к R407; R410; R417 и какой из них лучше работает в режиме -5\55, заранее спасибо за ответ.

ну мнение чисто субъективное. R407 - смесовый - приходится применять, т.к. других вариантов мало. Был бы не смесовый, нравился бы больше, поскольку глайд в своих системах не использую, а вот залитый испаритель на нем не прокатит. С R417 не работал, не знаю, по идее разрабатывался как прямая замена R22, но как на самом деле - не знаю, врать не буду. R410 применять не вижу смысла вообще (речь идет от тепловых насосах). Почему? Изначально, скорее всего, он появился в VRV системах. Там его применение оправдано, поскольку он имеет очень большие рабочие давления. А значит позволяет значительно увеличивать длины трасс: потеря давления на длинной трассе в меньшей степени влияет на режим. Применение его в "малогабаритных" машинах не считаю обоснованным, имхо.

Вернемся к теме.

Лето в нашем регионе выдалось прохладным и дождливым. В начале августа 3-4 дня подряд шел дождь, влажность поднялась до 66-68%, ну и пошел конденсат. Пришлось выключать охлаждение. Температура в скважинах опустилась до 10 град.

А как в мск. обл.?

Можно задействовать пассивное охлаждение весь жаркий сезон (в центральном районе РФ точно), если использовать панельное охлаждение (имеются в виду, прежде всего, потолки). Типичный режим такой: Т холодоносителя 15/17С, Т поверхности +21С, Т в помещении +26С, Т уличная +32С. Все лето наблюдал за точкой росы, выше 20С она практически не поднимается. Даже в 2010-м, когда было установлено 22 дневных рекорда тепла, в том числе абсолютный (+37,5С), точка росы была в интервале 16...18С

Реверс фреонового контура? Какая марка ТН? Есть ли лог для анализа тенденции скважин? Хочется увидеть схему реализованную Вами. Отапливаетесь ли Вы ТН?

Вот неплохой пример наглядного графика. Но это не пассивное охлаждение, а активное.

этот "неплохой пример" - есть пример плохого примера, проще говоря - ни о чём. Уважаемый автор! я Вас убедительно прошу, если уж Вы вставляете цитату, делайте это так, чтобы не искажать ее смысл. Это ни в коем случае не претензия, просто то, о чем говориться в предложении из которого Вы вырвали с мясом кусок, совершенно никак не вяжется с приведенным Вами графиком изменения производительности от температуры входа некоего рекламируемого (?) Вами NIBE . И тогда к чему Вы его присобачили?

Так много вопросов. И на все есть ответы в теме,читайте.
Марка ТН китайская "Дерон".
Что такое "лог" не понял, после запуска отопления т-ра в скважинах стремительно упала до +6град. Сибирь .