Доброго всем дня!
Пришлось задуматься, в какой раздел тему поместить: вентиляция или газоснабжение.. Вопрос касается вентиляции кухни с газовой плитой: то ли она должна быть естественной, то ли допускается принудительная.. А решила я остановиться все же на газоснабжении по простой причине: то, что лучше с точки зрения вентиляции для "второго сверху" этажа именно принудительная вытяжка, для меня кажется бесспорным, и очень хочется так сделать.. но вот с точки зрения безопасности использования газового оборудования, да и тех, кто к этому оборудованию голубое топливо подводит - ясность куда меньше.. Может, кто подскажет, какой документ дает основание сотрудникам газовой службы требовать в кухне именно естественную вытяжку?? (если таковой конечно имеется..) Удалось вот даже найти в СП 42-101-2003 "Г.23 Газоиспользующее оборудование тепловой мощностью до 10 кВт с отводом продуктов сгорания в газифицируемое помещение размещается таким образом, чтобы обеспечивался свободный выход продуктов сгорания через вытяжные вентиляционные устройства (канал, осевой вентилятор) данного помещения." Но как быть, если тепловая мощность плиты больше 10 кВт - таких сейчас море..

Может тут http://proekt-gaz.ru/forum/2-225-1 найдете ответ на свой вопрос?

СП 54.13330.2011 раздел 9 посмотрите.

Здесь, впрочем как и на множестве других форумов, я уже побывала в поисках.. но, к сожалению, твердого ответа на свой вопрос так и не нашла ни в них, ни в нормативах... "Установку газовых плит в жилых зданиях следует предусматривать в помещениях ... имеющих ... вытяжной вентиляционный канал ..." Можно ли считать это требованием обязательно ЕСТЕСТВЕННОЙ вентиляции?? как и:

п. 9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других комнат квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов."...

Вент.канал-то будет, и решетки регулируемые - пожалуйста, но вот канальный, допустим, или бытовой вентилятор я имею право установить или всё же есть основания счесть таковое нарушением правил?? Что касается рекомендаций именно по системам вентиляции, то на двух верхних этажах очень даже приветствуется принудительная вытяжка.. А вот газовые службы сочтут ли это правильным???

п.9.5 Вам не подходит?

В том-то и дело, что очень даже подходит!!! Как и пункты многих других док-ов!! Вот я и хочу понять, на каком таком основании газовщики в одном известном мне населенном пункте требуют ВЕ!!! (название его, по понятным причинам, озвучивать не буду..)

А Вы у них спросите.
Вы обратили внимание на формулировку п.9.5? Т.е. если Вы хотите механическую вытяжку, то и приток тоже должен быть механическим.

Эх, были бы они чуть более склонны к беседам .., так ведь, видимо, времени не хватает всем вопрошающим ответы отвечать, кроме одного неоригинального: "Хотите газ - делайте как вам говорят.."
Ну что ж, как я понимаю, обосновать нелюбовь к принудительной вентиляции сотрудникам газовых служб нечем, как я и предполагала.. Попытаемся отстоять правду..
Спасибо!


А как же "комбинированная с естественным притоком и удалением воздуха с частичным использованием механического побуждения."? Стеновые приточные клапаны со вставкой для недопущения полного их закрытия не подойдут разве?

У Вас я так понимаю вытяжка будет только механическая?

да..., не совсем поняла что значит частичное использование - имеются ввиду периоды, когда не хватает естественной тяги?

Вот, например, технические рекомендации ТР АВОК-4-2004 гласят: "Приток воздуха в помещения квартиры осуществляется через приточные клапаны, устанавливаемые в переплете окна или в наружной стене. Допускается осуществлять приток воздуха через форточки, фрамуги ... Удаление воздуха из помещений квартир верхних этажей дома, как правило, осуществляется индивидуальными вытяжными вентиляторами через отдельные каналы. Число этажей, квартиры которых должны быть оборудованы индивидуальными вентиляторами, определяется расчетом.
В системах естественной вентиляции допускается устанавливать индивидуальные бытовые вытяжные вентиляторы на вытяжных устройствах каждой квартиры, как правило, в системах с индивидуальными вертикальными каналами.
5.4. Системы механической вытяжной вентиляции с естественным притоком воздуха проектируются с центральным вытяжным вентилятором (рис. 3) или индивидуальными вытяжными вентиляторами (рис. 4).
Приток воздуха в помещения квартиры осуществляется так же, как в системах естественной вентиляции."

К сожалению этот документ не входит в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р, в отличие от "СНиП 31-01-2003" "Здания жилые многоквартирные" (Разделы 4. ("пункты 4.1", "4.4" - "4.9", "4.16", 4.17), "5", "6", 8 ("пункты 8.1" - "8.11", "8.13", "8.14"), "9" - "11".

Т.е. выходит, даже то, что рекомендации "Введены в действие распоряжением руководителя Департамента градостроительной политики, развития и реконструкции города Москвы от 24.02.2004 № 14... Настоящие Технические рекомендации являются специальным нормативно-методическим документом по вопросам вентиляции квартир в жилых зданиях.
2. Общие положения
2.1. Настоящие Технические рекомендации распространяются на проектирование систем естественной и механической вентиляции квартир вновь строящихся и реконструируемых жилых домов и жилой части многофункциональных зданий.
2.2. Рекомендации разработаны в развитие СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование» (изд. 2003 г.), СНиП 2.08.01-89* «Жилые здания», МГСН 3.01-01 «Жилые здания».
При проектировании, строительстве и эксплуатации систем вентиляции жилых квартир следует руководствоваться нормативными документами, действующими в Российской Федерации, а также положениями настоящих Технических рекомендаций." не даёт им право влиять на принятие решений?..

Рассмотрите вариант: отключили свет, механическая вытяжка не работает, кипящий чайник залил конфорку, и потом в новостях смотрим репортаж о взрыве природного газа..... У нас газовики всегда требуют естественную вытяжку что бы удалить природный газ из помещения в случае утечки, не важно есть эл-во или нет.

О! Ни убавить, ни прибавить!

Цитата

не важно есть эл-во или нет

Вероятно газовщики руководствуются правилами безопасностиИ допускается же смешанная вентиляция.
При отключённом вентиляторе обеспечьте естественную тягу.

Так ведь дело-то всё в том, что речь идёт о верхних этажах, т.е. тяги ВЕ не хватает (!) для расчетного в-хообмена! Разве что газ, будучи легче воздуха, решит без тяги уйти в вентканал, что если и произ-ойдет, может случиться медленнее, чем он будет из залитой конфорки выходить, т.е.только разве что для уменьшения концентрации... (хорошо, если ещё и опрокидывания этой самой тяги ВЕ в этот момент не будет происходить...) Но в таком случае и бытовой вентилятор препятствием не будет, если он без обратного клапана. Для чего нужна естественная вентиляция, если она не работает??? для галочки?

Для ВЕ кухни прекрасно работает канал 150х150 3 метровой высоты

90 кубов вытянет? с учетом того, что приток зимой через клапаны с сопротивлением 3 - 25 Па.. или с учетом того, что летом в кондиционируемой кухне холоднее, чем на улице..

А если на крыше вращающийся дефлектор добавить, не сильно поможет? (их эффективностью не интересоавлся, правда)

Вроде правила безопасности на бытовые здания не распространяются

Для элитного жилья хочется элитные условия создать, то бишь как для себя : и в стужу, и в жару... ну а в жаркую безветренную погоду, наверное, точно не поможет..

А для элитного жилья можно и систему контроля загазованности установить на газопровод, и бесперебойнини для вентилятора поставить!!!

Дык и будет там дизель автоматически включающийся, думается - не хуже бесперебойника.. на самом деле - и с газовщиками-то вопрос решится и в данном и во многих др. случаях "легко и непринужденно".. просто хочется раз и навсегда разобраться с вечным вопросом и понять: почему эффективнее и лучше при утечке газа ВЕ (летом при отриц.разнице температур вн.и нар.в-ха), чем бытовой вентилятор, который даже если и не работает постоянно (например, из-за шума), хотя бы можно включить при наличии настораживающего запаха?!..

Потому что может случится так, что некому почувствовать запах и включить вентилятор...

ну то исть если включать некому и нечего, а ВЕ, выполненная в соотв-и с НТД, не помогла спасти от беды по природному фактору, ни от кого (в т.ч. от проектировщика) не зависящему, то и никто (в т.ч. проектировщик) ни в чем не виноват?.. вот и всего-навсего что ли?..

мой вентилятор у меня дома (верхний этаж) вот уж лет 5 как работает 18 часов в сутки.. и без него ни кусочки бумаг, ни пламя зажигалок в любую погоду в любое время года не позволяют надеяться на то, что через вент. канал воздух может хоть в каком-то количестве выйти наверх.. разве что и бывает движение воздуха в нем, так это внутрь помещения при сильном ветре.. ну и от чего меня такая ВЕ защитит??? от нарушения СНиПа??

У меня тоже верхний этаж, и при сильном ветре тяга такая, что ветер завывает.. Может у вас там в канале птичка сдохла?
Почистить может надо вентканал...
Смысл вентиляции - недопустить образование взрывоопасной концентрации природного газа, хоть ВЕ, хоть вентилятором, Вы ДОЛЖНЫ это обеспечить...

может и не повезло птичке, но значит это произошло ещё тогда, когда воздуховод не стал каналом моей кухни, и птичек/воздуховодов было в том страшном месте как минимум две/два , потому как у одних из моих соседей ситуация аналогичная с самого "начала окончания" строительства дома (с остальными не знакома)...
И всё же столько "воды" не должно пролиться без освещения главного: ну вот как не допускается образование взрывоопасной концентрации природного газа в таких, как наши с Вами кухнях, когда нет ветра и
1. когда жильцы дома - и окна открыты;
2. когда жильцы уехали на месяц в отпуск, и окна закрыты, т.е. приток через клапаны с достаточно весомым сопротивлением..
gloom11, ну поделитесь мнением по этому поводу! - ведь есть же оно у Вас!

У нас тоже последний этаж и вентиляция над газовой плитой плохая (летом хуже). Когда плиту (старая довольно) включали, запах газа и пар распространялись из кухни.
Установили вместо вентиляционной решётки вентилятор Эра (но у него мал размер отвестия). Производительность вентилятора 100-110 м3/час. Стало несколько лучше (по распространению запахов - как на 2-3 этажах с естественной вытяжкой). Но шумновато.
Обратного потока воздуха (опрокидывания вентиляции) с таким вентилятор не видели, мощность достаточная.
Может плиту можно найти лучше, современнее - с меньшим выбросом газа.

Наверное, лучше двухскоростной вентилятор (малые обороты - когда плита не используется и большие - когда что-то готовят). Потому что без вентилатора даже без плиты на кухне скапливаются неприятные запахи, к тому же безопаснее.

Про безопасность, - возможно, если вентилятор включён - хорошо, если выключен - то остаётся естественная вентиляция, нужно лишь, чтобы вентилятор на слишком закрывал/сужал вентиляционное отверствие.

Про законность, наверное, лучше сходит в горгаз и спроисть у них. Некоторые пишут, что много лет стиоит вентилятор и газовщики - ничего.
Но вот статья, как на Украине (http://vecherniy.kharkov.ua/news/33918/):
Как объяснил начальник газовой инспекции Госнадзора Александр Байцур, существуют Правила безопасности систем газоснабжения, в которых указано: в домах, где используются газовые плиты, принудительная вентиляция запрещена.

— Под принудительной вентиляцией мы понимаем те самые вытяжки, которые не должны работать, — говорит начальник газовой инспекции. — Промышленная вытяжка — это опасность для всего дома: это и угарный газ, который может попасть к соседям, и вероятность задымления, а то и возгорания в доме. Особенно если здание старое.

Бороться с незаконными кухонными вытяжками инспекторы Госнадзора не могут. Газовая инспекция имеет право лишь предупредить жильцов.

— Штрафы у нас предусмотрены только для должностных лиц — от 85 до 130 грн. Жильцов мы не штрафуем, можем лишь посоветовать убрать опасное оборудование.

Что же касается домов, где используются электроплиты, то тут у газовой инспекции претензий нет. Зато есть у МЧС. Спасатели предупреждают: вытяжка все равно потенциально опасна, и обращаться с ней необходимо с осторожностью.

— Недобросовестные жильцы используют вентиляционные каналы как дымоходы.
Продукты горения имеют высокую температуру и, попадая в вентиляционный канал, где расположены кабели или перекрытия из дерева, могут вызвать пожар, — тревожится начальник управления по вопросам надзорно-профилактической деятельности ГУ МЧСУ в Харьковской области Александр Гайдуков. — Мы за вытяжки оштрафовать не можем, поэтому просим жильцов быть предельно осторожными.

Кто-нибудь может описать свой опыт общения с газовщиками по вопросу принудительной вытяжки?
Предупреждали, назначали штрафы или оключали?

Сегодня приходила с проверкой вытяжки - газовик, она попросила убрать вентилятор из дымохода (или вентиляции), аргументируя тем, что при работе вентилятора у соседей снизу (живу на последнем этаже) не работает вытяжка.
Если не заменим его на обычную решетку - отключат газ!
Действительно ли газовая компания имеет право отключить газ из-за вентилятора?
PS. У себя она пометила нарушение "не хватает крепления на газовой трубе"

Не нужно бадаться с газовиками ища в виде "блохи" недостающее крепление. В данном случае работник газовой службы прав. 200% прав. Вы нарушили естественную работу коллективного вентканала. А если утечка газа внизу у соседей и ввиду отсутствия тяги и вытяжки у них скопится газ? Дальше рассказывать? Или ссылки на разрушенные дома привести?

Спасибо, сегодня уберу вентилятор.

Не будем забывать что Вы мадам с самого начала сомневались куда скинуть темку. То что у Вас проблемы с вытяжкой это деле не только газовщиков, но и строителей которые строили дом, при наличии пластиковых окон, плотных дверей и отсутствия притока ВЕ работать не будет, даже наоборот будет возникать обратная тяга, что очень неприятно, та же ситуация при мехудалении воздуха - воздух выкачали притока нет нехватка воздуха для горения ПГ-4 в результате "СО" а это "труп". Что касается естественной "ВЕ" то она должна быть однозначно и поверьте это не личностные капризы газовщиков они действуют согласно технорм а отписываться каждому о техдокументе, номере пункт, абзаце и строке времени не хватит.

Это видимо попытка обращения ко мне

учитывая качество предоставляемых "экономным" застройщиком пластиковых окон и кривизну рук строителей большинства виденных мной современных новостроек о герметичности окон (савдеповское деревянненькое может позавидовать колышущейся у меня на кухне занавеске особенно при наличии ветра) остается только слышать и верить. Это к слову, а вообще окно на кухне у меня закрывается только не более чем на несколько часов во сремя сильного ливня, независимо от времени года.. так что трупов кроме ранее упомянутой теоретической птички в воздуховоде, точно не ожидается! А свои проблемы с вытяжкой я никогда газовщикам решать и не предлагала, а хотела понять почему в некоторых случаях явно лучшее с практической стороны решение категорически запрещается теоретическим (нормативным).

количество символов этой фразы, не считая остального сообщения, явно не меньше, чем в наименовании техдокумента и номере пункта (даже с номером абзаца и строки!), и уж конечно на написание первого времени точно хватило! где уж тут ещё и на последнее взять! да ещё и каждому...
да это в общем-то и не обязательно (уже): если бы г-н(жа) dimapkg внимательно читал(а) всю тему, заметил(а) бы, что по мере обсуждение целью аскера стал вовсе не только номер пункта.
Остается поблагодарить Вас, dimapkg, за выраженное мнение.

обсуждение закончилось а вопросы остались.
что ж у нас такая нормативная база? для кого? для людей?
в сп-101 п.6.18 прописаны рекомендации по устройству вентиляции для отопительного газоиспользующего оборудования, а для кухни где только ПГ-4 что?

СНиП 42-01-2002, п. 7.1. Возможность размещения газоиспользующего оборудования в помещениях зданий различного назначения и требования к этим помещениям устанавливаются соответствующими строительными нормами и правилами по проектированию и строительству зданий с учетом требований стандартов и других документов на поставку указанного оборудования, а также данных заводских паспортов и инструкций, определяющих область и условия его применения.