Извините, если немного не по теме, но на вас последняя надежда -
подскажите, пожалуйста, как разобраться со следующей ситуацией:
Смонтировали приточку с водяным калорифером. клапан 3MG (ESBE),
привод DAN1N (Polar Bear), контроллер, управляющий приводом - AQUA24T/D.
проблема в следующем: скорость опроса датчика и подачи сигнала на привод - 4с. инерционность датчика - 38с (датчик TG-K330). интегральный закон регулирования (известно из каталога). пока система сообразит, что в приточном воздуховоде температура воздуха изменилась, клапан уже полностью закрылся, сработала защита от замерзания (DBTF-6). В Арктике сказали, что AQUA24T/D вообще не может работать в системах вентиляции. каков выход? то ли поставить в воздуховод ПОГРУЖНОЙ датчик TG-D130 с инерционностью 4с, то ли все поменять на ОВЕН, например???

Все поменять на CORRIGO L10!

Гость, на aircone разжевали тему нормально.
ИМХО покупайте конроллеры от МЗТА, привод Polar Beer c аналоговым управлением 0..10 В (99 евро в Арктике, со скидкой 99*0,5=44,5 обойдется, если у вас есть такая скидка). Контроллер от МЗТА ~ 6000 руб. И еще пару датчиков подобрать к контроллеру.
Итого, с самого начала все удовольствие обошлось бы ~ 7800 руб, без датчиков. Чуть дороже, только проблем меньше.
На будущее. НЕ СТАВЬТЕ НА ВОДУ ТРЕХПОЗИЦИОННЫЕ РЕГУЛЯТОРЫ.
А этот злополучный регулятор и привод DAN1.N попробуйте обменять на привод 0..10 V.
З.Ы. С датчиком TG-K330 в мануале скорее всего очепятка (имелось ввиду 3..8 сек), не поверю, что он такой тормозной.

Уважаемый, гость, AQUA24T/D - прекрасный регулятор (самое главное дешевый) тлько он не микропроцессорный, а аналоговый. Тоесть в нем нет АЦП и поэтому время опроса отсутствует как таковое - сигнал с датчика поступает непрерывно на схему сравнения. Тоесть в данном случае это аналог регуляторов : РТ-049, Щ-2538, ТМ-8 и т.д.

По поводу датчика - TG-K330 это обыкновенный РТС термистор, аналогичные пименяются и сименсом, хонивелом и т.д. Данных по его инерциооности у меня нет но работает он отлично...

По поводу ИМ (исполнительного механизма) - 3MG (ESBE), я невстречал в природе характеристику расхода для данных клапанов, вопрос - а вообще регулирующие это клапана? Но в вашем случае то не столь важно так как у вас установлен прибор с трех-позиционным импульсным выходным сигналом - что очень большой плюс...

По поводу невозможности использования данного регулятора в системе вентиляции верно лишь частично - по требованиям снип вы не можете использовать его в системах кондиционирования воздуха так как точность поддержания температуры приточного воздуха должна составлять +-1 градус С, а в AQUA24T/D задатчик размечен с шагом в 5 градусов С.

Что делать? - налаживать обьект. Для начала выложите пожалуйста проект автоматики или хотябы схему. Во-вторых схему узла обвязки калорифера. В - третьих нужны данные по теплоносителю (температура, давление протяженность трассы до приточки).

Но самое главное сначало исследовать элементы приточки на дефекты и правильность монтажа, составить соответствующий акт : тоесть принять обьект в наладку у монтажников.

родолжение следует...

Почему это?

2 Victory
Чтобы у заказчика не возникало вопросов, а почему у нас температура так относительно уставки так сильно болтается?
Или почему калорифер разморозило при -30 град? В данном регуляторе, например, защита по обратной воде отсутствует.

не совсем так.
для корректной работы с трехпозиционным приводом регулятор должен работать по П- или ПД- алгоритму. применение трехпозиционного привода позволяет отказаться от И- компонента, так как сам привод будет выполнять эту функцию. так же жалательно, что бы такой регулятор имел зависимость скважности выходного сигнала от величины рассогласования.
у трехпозиционного привода есть одно преимущество, перед аналоговыми 0...10В, и на мой взляд весьма существенное, - это полное отсутствие "мертвых зон" в начале характеристики.

Согласен с LordN.
Я бы не стал столь категоричен, что нет применения 3-поз. управлению "на воде". Колебания температуры могут быть вызваны множеством других причин. А на пар, масло, воздух, тоже нельзя применять 3-поз. управление ? Я работаю по большей части с паровыми системами, применяю и аналоговое, и дискретное управление. С данным регулятором не знаком, а защиты оборудования стараюсь через контроллер не использовать - только внешними цепями, которые от "мозгов" контроллера на зависят.

похоже кое-кто здесь откровенный дилетант!...
в ряде сообщение присутствуют очевидные нелепости

2 гость:
выход только один - пригласить специалистов, которые выполнят пусконаладку и (или) укажут на недоработки вашей системы.

ИМХО: дело мастера боиться!

неплохо было бы, если бы Вы на эти нелепости указали.
Заранее спасибо.

если судить по работе светодиодов на регуляторе, то такая зависимость есть.

Можно ли вместо AQUA24A1/D поставить контроллер AL24A1/D?
Датчик температуры приточного воздуха TG-K330.
Привод поменяем с трехпозиционного на 0..10В.

Защита от замерзания осуществляется в обход контроллера.

И подскажите, пожалуйста, что такое "мертвые зоны" в начале характеристики у аналоговых приводов?

Попробуйте сами сделать автоматику.

Victory

Как я понял вы создали эту тему...

Можно ли вместо AQUA24A1/D поставить контроллер AL24A1/D?
Датчик температуры приточного воздуха TG-K330.
Привод поменяем с трехпозиционного на 0..10В.

В итоге получите абсолютно идентичную систему автоматики что и имели. Неважно каким будет тип сигнала управления 0-10 В или 3-х позиционный импульсный - это дело вкуса... По своей сути ИМ (исполнительный механизм) с сигналом управления 0-10В тот же трех позиционный привод только с обратной связью по положению штока 0-10 В равно 0-100% .

Так же не важно что за приборы вы будете использовать, во всех их в основном ПИ или ПИД регуляторы...

Как я понял у вас на бьекте пороблема с пуском установки. Решить данную проблему можно двумя способами в зависимости от того что за тип управляющего сигнала вы используете:

1. Для 0-10 В необходим регулятор температуры обратной воды в стояночном режиме.

2. Для 3-х позиционного импульсного необходимо перед пуском принудительно переместить клапан из положения закрыто в положение открыто, что бы регулируя клапан не открывался а прикрывался - так можно избежать угрозы замораживания.

Кстати про "мертвые зоны" - это особенность некоторых ИМ (приводов), например белимо, управляются только по сигналу 2-10 В, тоесть 20% приводом не отслеживаются... Но насчет этого есть большие сомнения - необходим привод для обследования - есть подозрения на неправильный перевод описания...

Все так и есть. Мертвая зона от 0 до 2В.
у DMN1.1 (полярный мишка) мертвая зона меньше, от 0 до, примерно, 0.5В, но все равно есть.

Может помочь, но сомневаюсь.
Если на 3-поз. регуляторе ПИД-закон, то после пуска он все равно закроет клапан и мы получим тот-же результат.
Надо приоткрыть клапан (не полностью) и задержать его закрытие на какое-то время, т.е. отключить регулятор(угрозу замораживания, естественно отключать не надо ). Это легко можно сделать с помощью пары реле времени. Одно реле будет отвечать за импульс открытия, другое за время отключения регулятора. Промежутки времени надо подбирать экспериментально.

у нас есть функция прогрева калорифера перед пуском вентилятора, осуществляем на реле времени. Как вы думаете - поможет, если я по этому же реле времени полностью (не знаю как приоткрыть его ) открою клапан подачи теплоносителя? Задержка времени сейчас стоит что-то около минуты. Надо ли больше?

Попробуйте. В любом случае надо экспериментировать.

Может помочь, но сомневаюсь.
Если на 3-поз. регуляторе ПИД-закон, то после пуска он все равно закроет клапан и мы получим тот-же результат.

Я не сомневаюсь - только так и делаю. Насчет того что ПИ - регулятор успеет закрыть клапан неверно - время хода около 120-80 секунд скорость перемешения настраивается длинной импульса (в регуляторе AQUA24Т1/D настройкой будет коэффициент пропорциональности). Регулятор включается вместе с установкой считает пропорциональную часть (большой импульс в моент начала регулирования) в это время автоматика принудительно открывает клапан. Далее регулятор подключает интегрирующую (накапливающую) часть которая уже короткими импульсами (частота импульсов настраивается временем интегирования) дорегулирует нашу установку, в это време задержка на открытие окончена и клапан медлено ползет к необходимому положению. Таким способом я добивался точность регулирования вплоть до +-0,1 градусов С и увереный выход установки в режим.

Victory

Для вас рекомендую задержку на открытие клапана установить равной времени полного хода привода - одной минуты будет не достаточно...Больше никаких реле времени не нужно...

Настроить пропорциональную и интегральную часть регулятора по кривой переходного процесса. (Для начала можете установить Кх = 2/3, Ти = 60/80 с)

По поводу того что клапан необходимо принудительно открывать но на какой процент? МОжо построить собственный прибор - что бы работал в зависимости от температуры наружного воздуха и открывал клапан в момент пуска на определенный процент, но есть одна проблема - температура теплоносителя не всегда стабильна и на всех обьектах разный перепад между подающей и обраткой, в некоторых сетях температура теплоносителя регулируется по тепловому графику... Поэтому прибор получится сложнее автоматики регулирования температуры притока - что экономически не выгодно...В некоторые дни зимнего периода температура наружного воздуха может быть меньше расчетной (-28 градусов С) и тогда 50% открытия клапана будет недостаточно...
Отсюда следует что открытие клапана перед пуском должно быть равным 100%.

Всеже неплохо было увидеть проект автоматики или хотябы схему, узел обвязки.... Иначе разговор ведется не очем - автоматика наука точная и основана на формулах, графиках, таблицах и схемах....

Продолжаем разговор...

По поводу примененмя в системах автоматики приточных установок защиты по температуре обратной воды:

Вещь на практике не всегда полезная, а скорее вообще бесполезная. Так как современные медные с алюминевым оребрением калориферы имеют последовательно поралельное соединение трубок. При засоре, образовании воздушной пробки или еще какой нибудь причине часть калорифера можно разморозить при этом температура обратной воды остается нормальной. На счет размораживания лучше всех оказывается отечественные стальные калориферы КСК. Пару раз приходилось их впрямом смысле отогревать - и ничего, обошлось.

По этому применяю только защиту по температуре воздуха за калорифером - капилярный термостат с уставкой +5 градусов С. Кстати системы проектирую только с кнопками "пуск" и "стоп", тоесть что-бы перезапустить систему необходимо присутствие человека.

Еще необходимо устанавливать защиту по минимальной температуре приточного воздуха (людей надо поберечь). Достаточно термостата с уставкой +14 градусов С.

И всеже регулирование температуры калорифера в стояночном режиме необходимо... Обхожусь накладным термостатом с уставкой +35 градусов С.

По поводу приводов (ИМ - исполнительный механизм):

Конечно будущее за приводами с сигналом управления 0-10В. Благодаря встроенной электронике хотелось бы иметь в наличии привод с свободно изменяемой (програмируемой) расходной характеристикой (имеется ввиду РО(регулирующий орган)+ИМ). Как бы легко тогда было при наладке обьектов!!!

Очень рекомендую автоматику SAUTER, причём как датчики, контроллеры, так и исполнительные механизмы (в Вашем случае двух или трёхходовой клапан с электроприводом).
Можете подробно познакомиться http://www.uniservice.ru/

Уважаемый olg2004!
Просветите несведующего и далекого от автоматики человека!
Каким образом трехпозиционный регулятор, в котором меняется один параметр П например, может быть идентичным ПИ регулятору с выходом 0..10 В?
Про обратную связь понял, а так что там в приводе интегрируется, подробнее плиз .
Говоря о защите по обратной воде, я имел ввиду, что в нормальных схемах она используется вместе с защитой по приточному воздуху +5 град. И применять только ее даже в мыслях не было

а можно я отвечу ?

трехпозиционный регулятор (любой, П-, ПД- и т.п.) имеет три выходных состояния:
1. увеличить
2. уменьшить
3. ничего не делать.

вот последнее состояние и дает эффект И- состовляющей, т.к. привод, будучи поставленный в какое-либо положение и выключеный, не движется.

пример: есть муз.центр, из него звучит какая-то музыка. вам хочется погромче или наоборот потише. подходите и крутите ручку громкости, когда уровень громкости вас устроил, просто отходите, ручка громкости при этом остается в заданном положении.
другими словами: применяя только пропорциональное воздействие (громче/тише) вы имеете и интегральную составляющую (неизменность громкости при снятии воздействия).

для П-регулятора с пропорциональным выходом и, соответственно, с пропорциональным приводом, вы такого не добъетесь. потому что при отсутствии ошибки/рассогласования и выход регулятора и положение привода будет соответствовать уровню "ноль".

Уважаемый Air_wave

В акве настройка времени Ти осуществляется дип переключателем и имеет всего две уставки 1 или 10 минут. (я так думаю кондеры переключают в обратной связи усилителя постоянного тока)

Про интегрирование в приводе я тоже ничего не понял...

Про защиту по обратной воде - не использую по выше перечисленным причинам. Кстати уставку данной защиты вы какую делаете?

2 LordN
Спасибо за рзъяснения.
Хотя последний абзац все равно не понял. Надо с утра на свежую голову
2 olg2004
Мы используем в основном VCX с АэроГиром. А у него активная защита от замерзания.
Авария - 15 град.
Предел пропорциональности - 20 - 25 град. Т.е. начиная с 37-42 град клапан приоткрывается, а при 15 град он уже открыт на 100%. Алгоритм простой, но эффективный. Но из-за него болтанка начинается, когда расход воды превышает расчетный для данных условий.
Если проблемы с водой (расхода, температуры не хватает например), то защита спасает по любому, пока есть циркуляция

Air_wave

Ясно... У меня температура обратной воды редко поднимается выше 35 градусов С (в основном 27-30) при уставке +22 градуса С. Поэтому по обратной воде калорифер не защищаю ... Смысла нет - у меня в схемах есть термостат для ограничения Т притока не ниже 14 градусов С.

А циркуляция воды в узле обвязки калорифера постоянная и клапан у меня 2-х ходовый:

Не понимаю, как вы получите 27-35 град в обратке, если подача у вас к примеру 90 град. А на улице -30 град. Клапан откроется на 100%. Смешения не будет. Получите 70 град. Или вы живете возле каждой приточки и при изменении температуры на улице и температуры подачи теплоносителя все время регулируете расход, чтобы добиться 30 град? При чем здесь котроллер и схема узла обвязки?
Но может вы ставите дополнительно частотный регулятор и снижение процента открытия клапана добиваетесь уменьшением расхода воздуха?

посмотри мой пост от Dec 29 2004, 12:35 здесь

Air_wave

Не я получаю 27-35 градусов С обратной воды и не система автоматики... Во всем виноваты технологи... Ведать по разному у нас с вами считают калориферы, вентиляторы и КВС...

Схему привел что-бы не быть голословным...Хотел бы услышать какие - нибудь вопросы по данной схеме...

Через пару деньков выложу схемку автоматики на базе аквы с 3-х позиционным выходом (надо найти схемку от прибора, если не выкинул и компьютер у домашних отнять...)

По поводу частотного регулирования в система вентиляции - не понимаю зачем оно надо... Строил всего один раз автоматику с частотником (был как второй подогрев - уменьшал обороты вентилятора при нехватке теплоносителя) - в итоге абсолютно не рабочая система. Так как сеть воздуховодов расчитывают по сопротивлениям и вентилятор подобран именно по напору, то при уменьшении оборотов вентилятора - воздуха не хватало вообще нигде...
В итоге переделал на данной системе первый подогрев (был подключен вместо полотенце сушителя - это установка на 6000 м3/ч ) провели отдельную линию от котла и все стало нормально...
Частотники (и на приточке и на вытяжке) я оставил. ПРекрасная альтернатива пукателям и тепловым реле (жаль только не по цене)... Особенно нравится мне как вентиляторы пускаются и останавливаются...

2 Olg2004
А у нас одна мадам закладывала частотники на приток и вытяжку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для процесса балансировки систем по расходу - во как надо
К стати вот случай, на который может кто ответ подскажет. У друга на обжекте при пусконаладочных работах все время выбивало АББшную MSку. Токи брали с шильдика двигателя (не помню какой, но не нашенский). Кажецца даже меняли ее для чистоты экскримента. Ничо не помогло. Моторчик был на 15 кило, была схема переключения зв-тр. Траббл разрешили установкой частотника Emotron. Так что да, неплохая замена, тока штуки за 1,5 Еврорублёф

Извините что влез.
У меня была похожая проблема, только с AQUA 230 TF/D , долго
мучился, оказалось что датчик стоит в воздуховоде, который находился
над конденсатором холодильника, а уставка была 16'C.
Включаю, клапан закрывается, датчик остыл, а воздух уже -5, ну и
кирдык-авария.
Я воще не большой спец. по автоматике, но када перенес датчик,
и уставку поставил поближе к 25 ( поставил 23) проблема больше
не возникала. Да и заметно жарче в помещении не стало, все равно
темп-ра в помещении инстатом на отоплении регулировалась.

2 валенок
Спасибо за совет. попробую обязательно.
Кстати, а может ли происходить болтанка температуры притока, если расход на клапане гораздо выше расчетного, т.е. при небольшом открытии клапана температура поступающего теплоносителя возрастает скачкообразно из-за увеличенного расхода и контроллер душит ее "по полной", вплоть до полного закрытия клапана, что может привести к срабатыванию защиты от замерзания?

Или вот еще страшилка.
Заказчики развели с параметрами воды, сказали - на входе
не больше 60 (бывает не до подписей). Подобрал калорифер.
Смонтажили, приехал по аварии : на улице -10, вода на входе +90
( а када -30 то наверное +110 ? )
Короче, в той ситуации система нормально работала с подмесом прямой
до 10%. Или обратка слишком опасно низкая была когда проток вентилем
душил. "Жжжик" моторчика был наверное процентов в 5..10%, ну и
иногда клапан полностью закрывался.

Вывод - с большим запасом подобранный калорифер тоже может создать
аналогичную проблему.
Или же отсюда же - калорифер правильно подобран, а с вентилятором
ошибка и опять : для сниженой пр-ти по воздуху калорифер слишком
мощный.

Эту беду LordN здесь уже описал для 2..10В, но и для трехпоз.
похожая будет похожая проблема если изначально есть ошибка.

Я с тех пор на объектах с неизвестными параметрами воды исхожу
из мин. темп-ры (типа 60/45) и под это дело подбираю два калорифера,
двухрядный и трехрядный или два двухрядных ( работаю с Арктикой )
соединяю по воде парралельно с одним смесителем, по воздуху последовательно.
И если че, то один можно слить. А каппилярник на последний по ходу.
А када настраиваю, нормальный режим к 60..80% подмеса прямой
подтягиваю.

Стоимость калорифера по сравнею с общей сметой невелика.
Например в размере 600х350 два двухрядника дороже одного
четырехрядники с учетом скидки на сотню баксов, при этом
смета семь -восемь тысяч.

Может вышеизложенное некоторым покажется бредом, не када надо
договорчик за часик сварганить, а многое неизвестно, приходится извращатся.

В терминах не силен, два класса церково-приходской, звиняйте.

Вероятно у Вас не настроена система (у такого контроллера параметры не измениш) попробуйте заменить на другой.
у меня есть тоже вапрос кто и как решает защиту от замерзания при отключении воды.а то недавно слесари заморозили одну(NED)?

Думается мне, что если расход даже существенно выше, температура
не скакнет сильно, только если смесь идет почти как обратка,
а обратка очень низкая. Но это уже проблема не протока,
а калорифера . см.выше.

PS Проток в два раза больше - это не страшно, а десять раз
врятли получится, так ошибится с насосом надо постаратся.

Очень интересны другие мнения.

Не понял, воду отключили, а по воздуху - не сработало, я не силен
в автоматике, но вроде как должно сработать ?
Может клапан воздушный неплотный. А при неработающей приточке
в помещении большое разряжение, типа вытяжку над плитой
все равно включают, и засасывает через приточку ?

установку отключали.слили воду,но не продули.клапан пружинный но не герметичный,оно и замерзло

Да-а-а, предусмотреть "не продули" на верное сложно.

Говоря откровенно, у меня похожая фигня была. Я тогда специально
потом доп.инструкцию написал, чтоб крышку фильтра снимали и
фильтр вытаскивали. Он у меня как раз перед калорифером был.

Но это так, по простецки. А воще самому интересно, какие еще
варианты есть.

Последняя идея-ТЭН перед калорифером или саморегулирующийся кабель,склоняюсь ко второму

у одной известной в городе фирмы видал указание в инстр. по экспл. ,чтобы заказчик имел баллон со сж.воздухом чуть плохо не стало

Ну да.
Здесь вариантов в принципе два :

1.Исключение неконролируемого протекания воздуха через калорифер
Про фильтр - сюда же

2.Подогрев калорифера или воздуха чем-нибудь. Воды нету, значит
електрикой.
Но наверное это доп.автоматика и элемент.


Может получится по первому варианту ? Например, если нет приточки -
открыть форточку.

А почему сифонит-то ?

клапан такой у NED

По поводу балона с сжатым воздухом - можно еще канистру с незамерзайкой и насос.

Но это типа инструкции для пользования кофем в макдональдсе :
на себя проливать нельзя во избежания ожогов.

Хотя наверное америкосы в чем-то правы. Больше бумаги - чище жо..

в установке вытяжка отключается вместе с приточкой,но есть ещё одна поменьше работает автономно.

Не понял. NED - это клапан создающий разряжение в помещении ?

по мне так важнее чтобы приточка не замерзла и не утопила помещение,а то вздрагиваеш слушая прогноз погоды.

Ну может она и создает проблему ?

Поменьше, а легкий ветерок через калорифер и кирдык.

NED-ИЗготовитель приточки.клапан стоит на притке

вполне возможно хотя крышку фильтра открывали