Здравствуйте!
Требуется помощь в выборе платформы для создания системы для управления инженерным оборудованием (вентиляторы, насосы, поддержание уровня воды в емкостях, поддержание температурно-влажностного режима в помещениях, управление задвижками).

Объем первого этапа составляет 5-7 % от общего объема работ. На первых этапах реализации системы предполагается использовать двухуровневую систему с выводом всей информации о состоянии объектов инженерного оборудования, управления объектами инженерного оборудования и хранения архивов на станции оператора (панель для отображения информации – ЖК монитор диагональю 60 дюймов). На заключительных этапах реализации системы предполагается использовать трехуровневую систему с использованием РС-совместимого резервируемого контроллера.

Требование к системе:
1. Наработка на отказ 60 - 80 тыс.час.
2. Простая в освоении и надежная система программирования, как нижнего уровня, так и верхнего.
3. Ценовой диапазон – от ценового уровня платформы ICP DAS до стоимости платформ среднего ценового уровня.
4. Интерфейс передачи данных RS485 (протокол открытый).
5. На следующих этапах реализации проекта расстояние от станции оператора до объектов в районе 300 м. и меньше.

P.S. Если не затруднит, хотелось бы знать максимальную примерную стоимость работ по разработке проекта по данному ТЗ и реализации системы.


Прикрепляю техническое задание для реализации первого этапа работы:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Миллион. Валюту выберете сами...

А по существу очень странные вопросы.
Вы опишите варианты обоудования которые рассматриваете, технологии, структуру системы автоматизации, выявленные Вами их плюсы и минусы в приложении к Вашей задаче.
После этого и советовать можно что-то конкретное

DmitriyN, если я смогу ответить на Ваши вопросы, мне не нужна будет помощь.Мне нужна платформа под конкретную задачу, требования для которой описаны. Меня интересует мнение специалистов в области автоматизации, какая платформа лучше подходит под эту конкретную задачу, (например ICP, Omron, Mitsubishi, Trei, Текон и пр.). Первый Ваш ответ следовало бы поставить последним. Цена нужна, чтобы заложить деньги на следующий год, если успею. Организация государственная. Подрядчик выбирается на закрытом аукционе (для участия в аукционе нужна лицензия ФСБ).

Вам уже ответили - миллион. Валюту выберите сами.

1. Вот Вы сами и ответили, что помощь Вам не нужна. На подобные вопросы отвечает подрядчик после заключения договора.
2. Это не совсем платформа для управления инженерным оборудованием... И чем Вас ICP не устроил?
3. Для участия по Автоматике лицензия ФСБ?
P.S. - думаете, что размер диагонали влияет на сложность отображения?

Ну уж если интересно скромное мнение для объекта под такой опекой...

1. Нужно определится с сетью.
Т.к. объекты автоматизации разбросаны на приличные расстояния (сотни метров) и везде заявлена витая пара, то первый кандидат rs-485+modbus.
На кабеле советую не экономить и прокладывать специабельный кабель rs-485 в нужном исполнение.
Я бы еще посомтрел в сторону многомодового ethernet, но хозяин - барин. Варианты типа lon лучше не рассматривать.
В качестве сетеобразующих устройств я как правило применяю Moxa - надежность приличная, номенклатура большая, цена терпимая. Если нужно дешевле, то смотрите Korenix.

2. Контроллерное оборудование.
Объект повидимому с нормативно-техническими и организационно-юридическими заморочками.
По вторым (заморочкам) ничего сказать не могу - нужно смотреть дополнительно предъявляемые требования. К активному сетевому обрудованию это возможно тоже относится.
По первым (заморочкам), по той их часть которая не вытекает из вторых (заморочек). Скорее всего нужны ПЛК:
а) метрологически аттестованные
б) с большим количеством поддерживаемых физических сигналов ввода/вывода
в) изначально разаработанные под промышленное применение, а не для автоматизации инженерки зданий.
Кандидаты:
Beckhoff
Wago (практически тоже самое, что и Beckhoff, но менне разнообразный физический ввод выdод и чуть дешевле)
Phoenix Contact
и прочие с ними схожие.

Не понятно, что вы имеете ввиду под PC-совместимым контроллером. Возможно это Embedded PC, тогда обратите внимание на линейку CX от Beckhoff - выбор широк.

3. КИП
Советовать сложно, нужно смотреть условия экусплуатаци и требования заказчика. Скорее всего разработанный для промышленности.

4. SCADA.
Та с которой удобней будет работать. Все равно все аварийные режимиы нужно решать на уровне ПЛК и "железа"

[quote name='DmitriyN' post='755784' date='2.4.2012, 22:39']Ну уж если интересно скромное мнение для объекта под такой опекой...

1. Нужно определится с сетью.
Т.к. объекты автоматизации разбросаны на приличные расстояния (сотни метров) и везде заявлена витая пара, то первый кандидат rs-485+modbus.
На кабеле советую не экономить и прокладывать специабельный кабель rs-485 в нужном исполнение.
Я бы еще посомтрел в сторону многомодового ethernet, но хозяин - барин. Варианты типа lon лучше не рассматривать.
В качестве сетеобразующих устройств я как правило применяю Moxa - надежность приличная, номенклатура большая, цена терпимая. Если нужно дешевле, то смотрите Korenix.

2. Контроллерное оборудование.
Объект повидимому с нормативно-техническими и организационно-юридическими заморочками.
По вторым (заморочкам) ничего сказать не могу - нужно смотреть дополнительно предъявляемые требования. К активному сетевому обрудованию это возможно тоже относится.
По первым (заморочкам), по той их часть которая не вытекает из вторых (заморочек). Скорее всего нужны ПЛК:
а) метрологически аттестованные
б) с большим количеством поддерживаемых физических сигналов ввода/вывод

Последнее собщение - не мое!!!

DmitriyN, спасибо за ответы.
С сетью все ясно RS-485 (есть объект, удаленный на расстояние более километра). Заморочек хозяйство в обшем-то не имеет. Основная заморочка будет в том, чтобы найти подрядчика с лицензией ФСБ и грамотными специалистами, способными работать с соответствующим оборудованием. Негативный опыт имеется. Сначала думал остановиться ICP (Серии WinPAC). Но как у них с надежностью и с возможностью резервирования? Затем решил использовать Текон, но все уперлось в отсутствие фирмы подрядчика с лицензией ФСБ. Следующий вариант Beckhoff (проект на модернизацию котельной уже выполнен и именно на Beckhoff). Но как у них обстоит дело с возможностью аппаратного резервирования, например у CX50xx?

RS-485 более километра - на пределе однако.
А если нужно аппаратное резервирование ПЛК - берите Сименс.
А по поводу подрядчика с лицензией ФСБ, если не найдете, то обращайтесь )))

Можно
http://www.beckhoffautomation.ru/images/upload/gor_CPU_2.jpg

Если все еще ищите субчика с лицензией - пишите в личку. Есть такая бумага.

Спасибо за предложения, обязательно рассмотрю, когда определюсь с PLC.
Дальность связи по RS-485 - 1200 м. Дальше его, по моему, никто не связывает.
По поводу Siemens, это конечно имя, но хотелось бы иметь открытую систему, а у него все свое.

Обратитесь в компанию УМИКОН http://www.umikon.ru/index.php?option=com_...2&Itemid=13 . Они в свое время были созданы на базе МФТИ, работают с РОСАТОМОМ и имеют всевозможные допуски.У УМИКОНА есть свое производство щитов/шкафов и свои монтажники с соответсвующим допуском. Оборудование у них коммутируется по Модбасу, в основном блоки связываются либо по RS-485, либо по Езернету и есть решение для токовой петли.
По токовой петле получается передавать сигнал на расстояние порядка 10км.
Так-же у них есть разработки для горячего резервирования систем управления. Это промышленное оборудование, по этому известно только в узких кругах, но обладает куда более широкими характеристиками, чем обычное для инженерных нужд.

Вот исходя из исходных данных, я бы все же подумал над выбором оборудованию в сторону Сименса (или ему подобных)
1. По наработке на отказ - не знаю у кого как, но по факту Сименс надежный )
2. Это Сименс - факт. Бекхофф - на счет простоты я бы посомневался - мы, например, с одним только модбасом намучались по началу ))) Библиотеки или платные или надо искать в сети, форумов почти нету, техподдержка так себе. Теконы, Умиконы и прочие - вообще инфы почти 0.
3. Цена ) Бекхофф на уровне Сименса если не ошибаюсь. Но у Сименса появилась серия 1200 - дешево и сердито, но функционал то выполняет.
4. Протокол, хмм.
Модбас не лучший протокол для подобных систем. Ну вот по опыту - чем больше сеть - тем больше глюков + только 32 устройства на 1 шину, а значит либо на ПК несколько шин в итоге, либо уже Модбас ТСР, что тоже не самый гуд.
+ надо отталкиваться от скады - наличие ОРС, особенно на модбас - весьма слабое звено - при больших объемах данных - куча глюков. Если Скада под модбас создана - это уже плюс определенный, конечно.
Я вот за что люблю Сименс с Профибасом - это четкое наличие нормальной связи с диспетчеризацией - без бубнов!!!
А смысл открытый/закрытый протокол - не знаю - для объекта с гостайной - закрытый протокол еще и лучше )

Ну и еще пару мыслей:
1. Специалиста на Бекхофф найти не так просто - мало с ним работают в стране, а по Сименсу даже в институтах учат + постоянные курсы обучения.
2. Резервирование для диспетчеризации? Сомнительная перспектива - а зачем? Если для автоматики, то быть может и стоит. На Сименсе подобная система возможна в итоге как в усеченном варианте, когда стоят 2 главных контроллера, так и в расширенном, когда даже модули с резервированием.

В общем думайте ) Ищите подрядчика - он сам вам ТЗ напишет, а вы только будете утверждать и говорить хочу-не хочу и цену на проект даст он вам и заложите вы ее в бюджет на следующий год )))
А стоимость реализации так просто никто не просчитает, пока не будет хотя бы стадии П.

Rus75, спасибо посмотрю.

Fanat, спасибо за комментарии.
То, что с Beckhoff будет не просто, это я уже понял. Очень мало информации. Очевидно они вышли на наш рынок относительно недавно, здесь конечно с Siemens не сравнить. Что привлекает в Beckhoff - совместимости c системой программирования LabView. Удобная и простая система. Система для написания ПО как нижнего уровня, так и верхнего.
Насчет глюков в сети с протоколом Modbus, честно говоря, читать не приходилось. Да и как это можно объяснить? Интерфейс один и тот же, просто разные протоколы, т.е. разная организация передачи данных.
Насчет "открытый/закрытый протокол", просто с открытыми протоколами больше совместимого оборудования (всевозможные приборы, расходомеры, частотники и т.п.). Скажете все есть у Siemens, но цены с большим плюсом, а на аксессуары вообще цены заоблачные.
Насчет того, что найти хороших специалистов по Beckhoff по сравнению с Siemens будет сложно согласен с Вами. Организаций, работающих с Siemens значительно больше. Но, честно говоря, душа к Siemens не лежит.
Резервирование диспетчеризации? На первых этапах, пока система управления инженерным оборудованием создается как система диспетчеризации, вопрос о резервировании не стоит. Но на заключительных этапах, когда система диспетчеризации превратится в систему управления всем комплексом инженерного оборудования, встанет вопрос о резервировании.

Если хочется МодБас на Сименсе - 1200 серия за 30 долларей имеет плату или за 100 - модуль.
Резервирование надо закладывать изначально, а то потом уже не сделаете.
Глюки на модбас были, есть и будут, причем как аппаратные (дешевый протокол - дешевое железо), так и программные. Все зависит от колличества ПЛК и сигналов в итоге.
А чисто по человечески - Бекхофф не рекомендую - поимеете секаса. Не помню писал ли выше, но Бекхофф не смог переварить нахождения рядом частотников Lenze (вентиляционщики в расход не попали и поставили это УГ) - заглючили аналоговые входы, а поставили АВВ (мы за свой счет, чтобы сдать объект) - утихомирился. Даже бюджетный Сегнетикс не реагирует на такие раздражители.

Не факт что другие контроллеры на этом же месте не заглючили из-за ЭМС.
Или вы провели испытания в этом конкретном случае и перед заменой частотников меняли контроллеры на Cегнетикс и Cименс и удостоверились, что они ЧП Ленце переносят нормально?
Как то не логично звучит...

На модбас зря грешите. Он прост и надежен. Для таких задач самое оно.

По поводу малого количества специалистов на Beckhoff не согласен. Конечно появился он в России всего лет 10 назад и в универах ему не учат, но среда разработки самая распространенная и известная - Сodesys, а по железу секретов никто не делает.

Кстати можно еще к ПЛК ABB присмотреться. Тоже достойные штуки.

Но по сути задачу можно решать на любом вменяемом промышленном ПЛК, будь то Сименс, Бекхофф, Койо или все что угодно подобное. Главное чтоб руки и голова из правильных мест росли

Вообще говоря, более чем странные рассуждения и по поводу Ленце, и по поводу Модбаса. Я уже где-то упоминал на эту тему: Ленце у меня в работе почти 200 штук. И никогда не было никаких нареканий ни на аналоговые входы, ни на защиты, ни на что другое. Причем работают годами в ужасающих условиях. То-же и по поводу Модбаса: в чем нарекания? Если руки растут из одного места по поводу организации сети - это не проблема Модбаса. То-же абсолютно и по поводу якобы дешевого железа Модбаса. Если вы начнете сравнивать Модбас у Овна и у Модикона, например, то разницу, вероятно, почувствуете по части надежности. Только, опять-же, это не проблемы Модбаса. Пользуемся им-же опять таки не один год.

Спасибо всем кто откликнулся. Просмотрев массу информации по контроллерам Beckhoff в частности:
http://forum.skunksworks.net/Forum10/HTML/000480.html (в довольнл длительном обсуждении не нашел отрицательных отзывов об оборудовании данной фирмы), принял решение пледлагать руководству использовать для создания системы управления инженерным оборудованием аппаратное и программное обеспение именно этой фирмы.

М-д-я...Умом Россию не понять...Во всех нормальных странах, если речь идёт о Федеральной безопасности, поставщик оборудования исключительно той же национальности. Причем это не ширпотреб, а спец.заказ. Это, кстати, позволяет, в том числе, развивать собственные "контроллеры" и поднимать как сам уровень оборудования, так и производство "в целом"...Почему бы на тот же МЗТА не обратиться? Причем не коммерсантам, а лично ФСБ-шникам непосредственно??? По цене - ну явно вне конкуренции будет...А если при этом директоре "не получится" соответствовать - вопрос решат, и всё равно по-цене договорятся. То же самое с качеством и количеством...В конце-концов "лабораторные" образцы военной и гражданской техники, по-последним данным, ещё пока делать умеем...Вроде тот самый "дядя Вася" ещё не помер...Или уже - всё! СССР умер...Остались тока комерсты и олигархи??
Грустно это...

Если Вы не знаете, что с чем будете связвать, то Beckhoff - отличный выбор за счет поддержки всех промышленных сетей + гигантского количества модулей ввода-вывода. Если система имеет жесткую известную структуру, то можно посмотреть оборудование других производителей.

Ну я бы еще понял, если бы Вы предложили Трей или Текон. Изначально рассматривал Текон, но как-то не пощли переговоры с их представителем. Он предложил фирму якобы обладающую лицензией ФСБ. Они написали мне на почту, попросил у них копию лицензии. На этом связь оборвалась. Предложение использовать МЗТА кроме улыбки вообще ничего, на мой взгпяд, вызвать не должно. Хотя со скромными требования первого этапа реализации системы она может быть и справится.

Возможно использовать контроллеры Elesta, немецкие. Программируются на языке, похожим на Паскаль или Бейсик и графически. Поддерживают Modbus, Bacnet, передачу данных по ЛВС, ГСМ, ГПРС, в контроллерах есть встроенный веб сервер - для покдлючения к нему требуется связь с контроллером и компьютер (карманник) с браузером.

Система легко расширяется. Есть компания в Питере, которая все покажет, научит, поможет.
Описание системы на англ. elesta . de, если нужно на русском, то пишите, поможем.

Похоже забыли добавить про имеющуюся лицензию ФСБ . Питер снова рулит!

Особенно про лицензию ФСБ смешно было читать, хотя в старые советские времена сам видел свечной заводик с гордым наименованием П/Я №..., который выпускал для армии жутко секретные ручки для саперных лопат...

По собственному опыту в "категорийные помещения" контроллеры вообще не дают ставить ) У нас все ПЛК в таком случае были вынесены за пределы помещения. Туда вели экранированные кабели, а датчики мы сдавали на спецповерку.

А по существу данной темы - по ходу она приведет автора в итоге " в никуда" - не уверен, что дойдет до реализации. Особенно после того, как на Бекхофф выкатят ценничек ) Я б точно выкатил )))

Цитата: ...Особенно после того, как на Бекхофф выкатят ценничек ) Я б точно выкатил ))).

Вам приходилось слышать о "новом чуде техники" контроллере А9 компании ДЭП с их ценой в 20000 руб. за штуку. Старые их "изделия", которые они называли "контроллер деконт-182", которые посути не являлись контроллераи, а коммуникациоными модулями, стоили 10000 руб. Вот где ценники! Так, что по моему мнению, по соотношению функциональные возможности/качество/цена, оборудование Beckhoff на порядок дешевле оборудования компании ДЭП.

На счет закрытых протоколов... Вы вообще много их знаете? Если взять тот же Профибас и Профинет, то они не являются закрытыми. Они полузакрытые. Любой производитель может делать под эти интерфейсы свое оборудование, уплатив небольшую сумму. Они являются закрытыми для тех, кто не уплатил сумму. Мне, если честно, нахрен не хочется знать, что там внутри тех самых секретных спецификаций протоколов. То есть мне эта полузакрытость как-то побоку. Я не кидаюсь на одно только модное словечко OPEN.
Что касается стоимости, то на Сименс этот ярлык лепите осторожно. Их новые контроллеры S7-1200 одни из самых дешевых в своем классе. Вы смотрели цены у Омрона, АББ, Шнайдера? А у Феникса, Бекхофф, Ваго? Пролетите со свистом.
Надо осознавать: вы можете избрать путь открытости, но этой открытостью не воспользоваться, вы можете избрать путь универсальности (как например Бекхофф поддерживает десятки сетевых интерфейсов), но этой самой универсальностью не воспользоваться. Просто сами по себе открытость и универсальность часто нахрен не нужны.

Трудно, что-либо возразить на фразу, когда она не отражает, что-то конкретное, а является набором утверждений.
Преимущество открытой системы, при прочих равных условиях, должно быть очевидно, когда я смогу взять любой прибор стороннего производителя того же Овена.

Что касается Siemens 1200 серии:
Информация с www.siemens.ru/ad/as
Программируемые контроллеры SIMATIC S7-1200 это новое
семейство микроконтроллеров для решения самых разных задач
автоматизации малого уровня….
Отличие от 200 серии … При одинаковых с S7-200 конфигурациях ввода-вывода контроллер S7-1200 занимает на 35% меньший монтажный объем. …
Вот и все отличие.
Так, что говорить в данном случае о новинке будет преувеличением.

Если Вы читали требование к системе, я не имею в виду ТЗ 1 этапа, (для 1 этапа 200 серия (1200) справится), а требования в перспективе, то 1200 серия не потянет.
Siemens и Beckhoff системы одинакового уровня, хотя есть нюансы и на их основе строится выбор той или иной платформы.
Лично мое мнение, трудно принять решение о применении платформы Siemens, после ознакомления с прайс-листом на соединительные кабели.
Наверное, выбор того или иного производителя человек принимает в силу своей привычки, когда он, что-то знает или либо не хочет, либо не имеет возможности знать, что-то другое, а работать нужно.

Всем спасибо!