Словили морозный солнечный денек. Снали небольшой ролик. Такие ролики помогают примерно понять потенциал современной техники, хотя совершенно не характеризуют реальную производительность. Это все для наглядности...
Мы ловили -30С, но словили только -20С. Засняли клипец в котором провели несколько опытов не только с плоскими, но и с вакуумными солнечными коллекторами. Приятного просмотра.

http://youtu.be/U2EGG3tiqQw

или кому удобнее на Facebook
http://www.facebook.com/AtmosferaUA

ждем ваших комментариев и вопросов.

Доброго времени суток. Видео это конечно хорошо, но именно такие ролики вводят конечных покупателей в заблуждение относительно действительной работы гелиосистемы в зимний период. Начинаются пространственные разоговоры о отоплении с помощью СК... В части потенциала современной техники - высокоселективное покрытие имеет уже предельные характеристики, значительное увеличение значений по поглащению и излучению не представляется возможным, также как и увеличение пропускной способности применяемых остеклений. Для популяризации данного продукта необходимо снижать цены, а видео уже потом....

Если человека сунуть в термос , то он сварится.
В солнечном нагревателе, приток тепла есть, отвода нет. Вот и кипит.

да, вы правы. на многих производит эффект "чуда". Сразу бегут и пытаются делать отопление. И тут уже вопрос к инсталляторам и продавцам. Насколько корректно они способны донести возможности гелиосистем.
Есть много предложений откровенно неправдивых и нерельных. Но это уже проблема из другой плоскости, это уже порядочность продавца или инженера.
При этом именно такие видео пробуждают интерес к технологии в целом. А без этого никак.

Мягко говоря, опыт зрелищный, но ничего не значащий в плане реальной работы. Да, вакуум - идеальный теплоизолятор и легко может держать разницу температур между коллектором и воздухом в 150С. Дальше-то что?
Вот если бы к коллектору присоединили теплосчетчик, да погоняли бы систему под нагрузкой зимой в течение месяца, да так, чтобы Т подачи не опускалась ниже 60С (ниже-остановка насоса), да запротоколировали бы все. Вот это был бы аргумент.

...которая заключается в понимании того, что эти системы в принципе не окупаются. То есть, речь идет о банальном обмане. Вольном или невольном - другой вопрос

Ну зачем же так жестоко. На югах, да при отсутствии газа - очень даже окупаются. Правильно замечено, что коллектор с медными трубками и стеклянные колбочки не должны стоить таких денег.

Именно так и никак иначе. Если рассматривать весь цикл производства. А не юга и демпинговые цены.
Энергия и ресурсы, затраченные на производство самих элементов, аккумуляторов и прочей необходимой шняги - не окупаются за весь цикл работы означенного оборудования.
Только если переместить производство в страны с почти бесплатной рабсилой, а использование дотировать в так называемых "развитых странах". Сейчас там повсеместно снимают это дотирование и продукцию покупать перестают. Вот и тащат её сюда

Тут надо делать функционально-стоимостной анализ конструкции трубок да минимизировать технологическую себестоимость. Возможно она и так невелика, а высокая цена от лукавого, то есть от торгового менеджмента.
Вот в китайском варианте элемента вакуумного коллектора вообще одно стекло,+напыление, + фреон, крохотный конденсатор-теплообменник
и что там собственно стоит денег? Себестоимость копеечная, как у термосов, коими они завалили весь мир.

http://aftershock-2.livejournal.com/19235.html
http://alt.rkraft.ru/solnechnye-kollektory.html

Сходил по первой ссылке. Во-первых, там о выработке электроэнергии. Фотоэлектрические элементы намного дороже, чем коллекторы-водоподогреватели, и КПД у них намного ниже.
Во-вторых эта цифра притянута за уши с потолка. В производстве высокотехнологичной продукции львиную долю составляют зарплаты, налоги, комиссионные продавцов, амортизация дорогостоящего производственного оборудования. В цене оборудования тоже сидят зарплаты, налоги и.т.п.
А в остальном - где-то так. Поэтому фотоэлектрические панели устанавливают исключительно из любви к искусству, а водогрейные - намного чаще.

По второй ссылке - особых возражений нет.

Не совсем так. Есть мощности и цели, где применение фотоэлектрических панелей оправданы.
Это новые светофоры, дорожные знаки с подсветкой, рекламные щиты, терминалы.
Получение ТУ на эл. энергею, согласование проекта, СМР с подземной прокладкой исключаются.
Андрей, знаю в теме - каналья на Арбате.
Далее в связи с ростом КПД фотоэлектрики, и увеличением стоимости ручного труда по всяким родам согласованиям применение расширится.

Нельзя не согласиться.
Действительно, немалая доля объектов "альтернативной" энергетики появилась из-за того, что доступ к традиционным источникам ограничен/невозможен/непропорционально дорог. Я бы даже сказал, в нашей стране таких случаев большинство.

Золотые слова Ведь, согласитесь многое зависит от исходных данных, цели и факторов ограничения.
http://www.youtube.com/watch?v=yhXSBeego8o
Пример использования солнечных коллекторов - да, не у нас и немного не по теме, но солнечная энергетика пока в начале своего пути. Не смог удержаться - интересное видео

По теме: Как писал выше зависит от исходных данных, цели и факторов ограничения. Видел солнечные коллекторы в Сибири. Работающие зимой. На мою просьбу рассказать зачем поставили мне было объяснено - коммуникаций нет никаких в качестве источника электричества - дизель, в качестве источника тепла - тепловой насос. Дизельное топливо завозится вертолётом. Солнечный коллектор греет ГВС и вроде как подогревает отопление. Коллектора отбивают свою стоимость за один сезон. На сколько эффективно работает зимой сказать не могу, но служба эксплуатации очень довольна. Всё написано со слов службы эксплуатации (за что купил - за то и продаю ).

solarbase, а Вы не пробовали подключить тепло счётчик и посмотреть кол-во тепла получаемого за год (или с разбивкой по месяцам)? Было бы очень интересно взглянуть на цифры в Киеве.

Да, локальное применение оправдано. Никто не спорит. Список можно и продолжить. Но надо понимать, что это такое и не питать иллюзий

Тема песчаных бурь и банальной пыли не раскрыта.

можно аргументацию? или расчет? а то както совсем уж вы все пытаетесь перечеркнуть. и без аргументов.


100%. только я бы в формулу "мощности+цели" добавил еще и "стоимость оборудования".


Да. поддержу. Прямой расчет окупаемости "в лоб" не показывает привлекательных сроков.


И помним, что окупаемость таких систем это не просто сумма инвестиций на стоимость энергии. Есть масса факторов. у нас есть проект который окупился с первого же дня ввода в эксплуатацию.
вопрос учитываются ли в расчетах окупаемости подвод традиционного носителя. Чаще всего нет. А надо!


P.S. Надеюсь все понимают что гелиосистемы и фотоэлектрические системы - две большие разницы. Как по назначению, так и по стоимости и выработке.
PV панель - КПД промышленных образцоа не более 15%
Гелиоколлектор - оптический КПД до 90%

при этом стоимость 1м2 отличается в разы, от 100$ и от 400E соответсвенно!

Два вопроса.
Чтоб понимать разницу между КПД и выработкой энергии во времени.
1. Вырабатывают ли фотоэлектрические панели при облачности электричество?
2. Вырабатывают ли гелиоколлекторы тепло при облачности?




Забыл третий вопрос.
3. Разница в стоимости при подключении к центральным сетям 1 кВт тепловой и электрической энергии.

Смотрите внимательно, я давал ссылку на аргументы. Они не безупречны, но ответ дают однозначный.

Выработка электроэнергии для замены традиционных источников, и немного теплой воды с непредсказуемыми параметрами, зависящими от целого ряда случайных факторов. Безусловно разница есть.

Однозначного ответа в данном случае нет, во всяком случае с отрицательным оттенком как у вас.
Есть многие вещи которые не окупаются. Автомобиль если сравнивать его стоимость и стоимость поездки со стоимостью поездки в общественном транспорте, частный плавательный бассейн, стеклянный фасад или большой площади витраж, кирпичный забор и даже наверняка "Мероприятия по охране окружающей среды" не окупаются.
Относительно «немного теплой воды с непредсказуемыми параметрами» , как раз наоборот параметры предсказуемы. Возможно этот посыл относится к «столичному региону» где в силу ряда причин появление солнца уже является редкостью?
Относительно солнечных водонагревательных установок пара моментов, в стоимости установки утрированно стоимость солнечных коллекторов составляет треть, и столько же стоимость баков, т.е. если ее закладывать на этапе проекта а не запихивать в уже построенное здание есть возможность уменьшить стоимость. Потом почему нужно обязательно особенно летом жечь топливо чтобы нагреть горячую воду? Хорошо если есть газ, а если газа нет? Жечь электричество, или таскать дрова и уголь? А такой момент как экономия газа для увеличения объемов его продажи?
Относительно дотаций их отменяют далеко не везде, а в Китае вообще их нет несмотря на огромные площади (кстати самые большие в мире) смонтированного оборудования.

1. да. Изменяется почти пропорционально мощности излучения
2. да. Изменяется почти пропорционально мощности излучения
3. вопрос слишком общий. надо рассматривать отдельные случаи. нормативки собственно нет, и прецендентов мало




небезупречные аргументы не могут давать однозначный ответ Вопрос окупаемости, выгодности и целесообразности необходимо рассматривать в контексте, применительно к каждому случаю. И учитывать не только объективные но и субъективные факторы.

Кому интересно - посмотрите, как работают солнечные коллекторы в системе отопления дома. Это реальное время, по клику на любой отсчет откроется график изменения параметра за сутки, кликом на дату можно посмотреть график за любой день, справа вверху - "О СИСТЕМЕ", пояснительная записка: http://telecontrol.md/livedemo/solar_demo.html

Ерунда. Они дают совершенно однозначный ответ. А вот "в контексте и применительно" - это взять в одном месте много, чтобы иметь в другом гораздо меньше. Если это не учитывать, то Вы правы. Но это принципиальный момент. В настоящее время фотоэлектрические панели не окупаются. На их производство необходимо затратить гораздо больше энергии (причем энергии из традиционных источников) нежели они смогут дать за весь свой жизненный цикл. Но если это не интересует того, кто ими пользуется - они имеют некоторую область применения. Паразитическую на других областях.

Хотелось бы посмотреть расчеты со сроками окупаемости таких систем. Вакуумный солнечный коллектор на 30 трубок типа Direct Glass Heat Pipe, производительность 8,41 (кВт*час)/день, 3066 кВт*час в год, Цена: 13,280.00 грн.=49140 руб. К примеру для частного дома при отопленнии от газового котла стоимость 1 кВт тепла 40 коп. Срок окупаемости получается 40 лет. Что то както не воодушевляет. Хотя может я чтото не так посчитал?

Конечно не правильно! Вы забыли про пасмурные дни. Разные там коллекторы, ветряки не относятся к основному оборудованию, так как целиком зависят от погоды, времени суток и года. К ним обязательно нужно на всякий случай обычное, пусть и не энергоэффективное оборудование.
Если вы эти деньги тупо положите в банк, будет и выгоднее, и спокойней.

Пасмурные дни я думаю надо учитывать когда сроки окупаемости в районе 5-10 лет, но не более того. А тупо в банке менее чем за 7 лет деньги окупятся.

Сколько денег было потрачено на гелиосистему (включая трубы, насос, арматуру, бак, автоматику и монтаж?). Что за дом? (хотя бы отапливаемую площадь укажите).

То, что солнечные коллепктора работают даже зимой, ни для кого не секрет. Более того, где-то в разделе есть ссылка на Канадский эко-поселок. Там просто гиганское количество водогрейных коллекторов, вся огромная летняя избыточная мощность сбрасывается под землю через скважинное поле, а зимой это поле потихоньку отдает тепло в дома (процентов 70 тепла теряется, но это не беда, избыток мощности все покрывает).
Там хотя и морозный, но очень солнечный климат (на чета ср. полосе России). Так вот, что интерсно: 1. стоимость коллекторов и всего, что вокруг них. 2. стоимость скажинного поля.

Вопрос к "окупателям", а когда окупится обычный газовый котел, бойлер, трубы ? Никогда, т.к. это изделия которые которые трансформируют, передают, переносят энергию. При этом для их работы требуется платный источник энергии, в данном случае газ. В случае с Гелиотехникой источник энергии бесплатный.

На одном только солнце у нас (Россия, Украина, Беларусь) не проживешь, с этим здесь никто не спорит.
Поэтому "обычный газовый котел, бойлер, трубы" монтировать так и так.

Так как они не могут быть основным источником тепла, ЭЭ, то обычный бойлер и трубы они не заменяют.

Потрясающее невежество. Считают окупаемость системы в целом, а не отдельных её элементов

это не так. этот источник имеет вполне определенную стоимость и она, стоимость, уже включена в цену устройства. другими словами - хочешь использовать, не хочешь, можешь, не можешь - пофик, уже уплочено.
прочувствуйте разницу и не вводите людей в заблуждение.

Воде проскакивала по ходу дискуссии мысль что есть мощности, стоимости энергии и цели, где применение этих технологий оправдано, так нет все опять свелось к нападкам. Цена тепловой энергии не везде 40 копеек, а эсли она стартует от 2 руб. 50 коп с ориентацией на повышение на 10% в год?
Господа Модераторы а может тупо закрыть раздел, зачем это нам нужно с нашими-то ресурсами?

Да, бывает оправдано. Нападки идут потому, что автор поста предложил вычесть из расчета стоимость традиционного оборудования (или я не понял?), а этого делать, за редким исключением, нельзя.
Редкое - это когда какая нибудь летняя база без претензий на черноморском побережье или рядом- можно обойтись одним солнцем.
Раздел закрывать не надо, дешевые ресурсы-то есть, да далеко не везде. Более того, если внутреннюю цену на ресурс регулирует государство (газ), то у газовых служб появляется возможность драть дикие деньги за подключение, что и происходит.

Два реальных случая для примера:
1. Летняя рыболовная база в дельте Волги (между Астраханью и Капийским морем), газа нет и никогда не будет, электричества в обрез (не хватает на кондиционеры), мощность возможно увеличить только при перекладке 24км ЛЭП и замене трансформатора.

2. Дом в средней полосе России, попал под программу условно-бесплатной газификации.

Где поставим гелиосистему? Как с окупаемостью?

Это было давно, года три назад, стоило около 8500 евро на всю систему отопления и ГВС. Дом находится в Одессе, на обрыве берега моря, открыт всем ветрам)), каменный, не теплоизолирован, вентиляция обычная, описание объекта здесь: http://telecontrol.md/livedemo/about_demo.html

Был я недавно на одном коттедже, за газ платят 30 тыс в месяц.
Находится в Челябинске.

А какова стоимость 1 м3 газа в этом регионе?


В любом случае если применять какие то системы нужно считать учитывая специфику объекта и цены на энергоносители, а не просто ставить потому что энергия солнца бесплатна. Увы она не бесплатна. Для чего проектировать такие системы которые себя не окупают в течении срока эксплуатации.

Для этой категории потребителей газ стоит 268,56 коп. за 1м3, или примерно US$321 за 1000м3. Целью в этом проекте была не экономия расходов на газ, а дополнительная энергия: в этом месте производительность газопровода беспокоила. Поэтому в систему отопления и ГВС добавили солнечные коллекторы. Надо бы счетчик тепла установить, интересно посмотреть долю солнечной энергии в общем производстве.

ну собственно вы правы. фактически потребитель покупает опцион на энергию.
т.е. он покупает право пользоваться энергией ежедневно в примерно обозначенных объемах в течении всего срока эксплуатации оборудования.


В Украине газ от 1000грн до 4000грн за 1000кубов. если частный дом эксплуатируется круглогодично с количеством проживающих более 2 чел, то тариф считаеттся или по максимуму или чуть ниже. в среднем 3000 грн за 1000 куб.
таким образом, 1 кВт получится не менее 0,5 грн.
13280 / (3066 * 0,5) = примерно 8-9 лет.

Кроме того, вы взяли далеко не самый дешевый коллектор. есть варианты и подешевле. Например СВК-Стандарт.
http://shop.atmosfera.ua/product/854/
6,88 (кВт*час)/день
Производительность меньше, но цена еще меньше.

Есть еще более дешевый вариант. это проские коллекторы.
Производительность еще меньше, но цены еще меньше. т.е. плоские в ряде случаев могут быстрее окупиться чем вакуумники.

Есть еще более дешевый вариант
Черная бочка на сарай. окупаемость наступает в момент погрузки бочки на сарай и подсоединения шлангов.

В котеджах построенных на откаты все окупается еще быстрее бочки с водой.
Я так думаю все это аналогично эксплуатации автомобиля.

http://odgaz.odessa.ua/doc_ua.php

разве с 2010 не поднимали тарифы?
проверим. нам недавно клиент жаловался и называл 3000грн как цену в которую он вложился не перейдя границу 6 или 12тыс. уточним.

Два вопроса Вам (мне непонятны два момента на картинках):
1. Вечером 20.00 работают насосы контура солнечных батарей, при этом входящая в батареи +13, выходящая +26.
В контуре их обслуживания (низ бака) температура +13\14, т.е они его "захолаживают" и отбирают тепло у котла.
Зачем это сделано (работа контура при таких параметрах).
2. Чем вызвано падение температуры на выходе из солнечного коллектора с +80, до 0 в 14 часов? И почему три пика кратковременных, один выше 100 градусов?
Спасибо.

solarbase, а что это у Вас такое на аватарке? Уж не нарушение ли пункта 3 правил?
Прошу привести в соответствие

Вот и ларчик открылся.
Как февральские морозы пережили?

Необычное поведение циркуляционного насоса первичного контура мне самому непонятно, завтра спрошу у теплотехников - может быть, косяк. Если так, то скажут "спасибо")).

Пики температуры связаны с кратковременными перебоями напряжения. Циркуляционный насос останавливается - температура в первичном контуре моментально растет. Конденсаторы источника питания автоматики какое-то время держат, поэтому система успевает зафиксировать скачок температуры. Отрицательное значение - техническое, было прочитано, когда датчики температуры обесточились. Больше ста градусов - нормально, теплоноситель в первичном контуре не кипит и не деградирует (не вода, и не гликоль, не боится высоких температур).

Морозы пережили нормально: почти все дни были солнечными, первичный контур постоянно бежал, пока на коллекторы светило. В архивах это видно.

В принципе, смотрю в динамике температура входящая ХВС в бак +10, входящая с контура солнечного +14 на пределе.
Было бы интересно услышать мнение от ваших теплотехников.

Да вы правы для круглогодичного бесперебойного снабжения горячей водой требуется традиционное оборудование в большинстве случаев. Немного расширю для примера черноморское побережье, например летняя душевая установка с естественной циркуляцией на предприятии вызывала у рабочих тягу к водным процедурам и эта тяга наиболее увеличивалась в солнечные дни. И даже некоторым потребителям начинает так нравиться экономить что они специально отключают традиционное оборудование и подстраиваются под производительность установки если это конечно для них приемлемо.

Вообще оптимальная разница температур между подачей и обраткой для небольших установок составляет 10 градусов. И обычно автоматика настраивается на включение по разнице температур между низом бака и полем коллекторов на 6-10 градусов. И насчет температуры в подаче 26 градусов (т.е. и в коллекторах) против 13 внизу бака ( на нижнем змеевике) вроде норамальный режим работы. И когда в Москве 20 часов в Одессе 19 часов и вполне вероятно что солнце еще немного светило.
Схема мне кажется немного усложненная, и не очень нравиться использование пластинчатых теплообменников,особенно двух.
Какой контроллер управляет системой?