Здравствуйте, уважаемые коллеги
правильно ли я понимаю СНиП 2.04.01-85 п 4.5
"Систему противопожарного водопровода в зданиях (сооружениях), имеющих системы хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, следует, как правило, объединять с одной из них."

Т.е. в пожарный водовод можно врезаться трубой и подать воду в с/у, и это не приведет к нареканию со стороны водоканала при сдаче проекта?

Нет, не правильно понимаете.
Объединенная систева ХБ и ПП водоснабжения это система использующая воду одного качества. Бывает что противопожарная вода не питьевого качества, поэтому и делают раздельную систему.
Но подключаться к стояку В-2 для водоснабжения санузла запрещено. Нужны 2 отдельных стояка, оник В-1 и второй В-2, и никак иначе. Бывает еще В-2.1 (спринклерное или дренчерное).

а можно пункт норматива, где этот запрет прописан?

Вот он(при условии что в пожарном водопроводе вода не питьевого качаства):


Плюс учитывайте ещё то что при малом водоразборе есть возможность застаивания воды в пожарном водопроводе, что так же приведет к ухудшению качества воды.
Кроме этих пунктов ничего не ограничивает возможности объединения водопроводов.

Александр, а вы цитату, которая в моем посте прочли? Я спросил пункт в котором написано что от стояка с ПК нельзя санприборы запитать. То что нельзя объединять хозпитьевой водопровод с водопроводом непитьевого качества это и дибилу понятно.

Учим гидравлику young и думаем головой про напоры и давления!

Эти пункты говорят в каких случаях можно объединять сети и в каких нельзя. Применительно к ситуации описанной Koless (это я про воду непитьевого качества), они запрещают подключение.


Системы автоматического пожаротушения обычно выполняют отдельным альбомом и они не обозначаются В 2.1

Тут надо смотреть в каждом случае отдельно, т.к. чаще всего делают один общий ввод на хоз-пит и на пожаротушения а следовательно и качество воды одинаковое.

Это как понять? Если на одной системе будут 2 разных стояка, то с напорами всё нормально, а если запитать с/у от стояка, на котором будут ПК, то вся гидравлика полетит?

Интересно а разве регуляторы давления в данном случае не прокатывают?
напора должно хватать только на тушение самых дальних точек, для каждого помещения см нормы и не обязательно что это больше напора в хоз-пит сети.

а автор где-то упоминал про воду не питьевого качества?

на счет гидравлики вопрос не понятен.
Если от стояка бросить труду 15 диаметра примерно 10 метров и запитать 2 душа и раковину, то думаю с гидравликой системы ничего не случится.

Скажем так, система данная сущестувет уже лет 20 на объекте.
Сейчас просто собственник сменился и решили подключиться к другому источнику.
Соответственно Водоканал попросил проект.

Что бы объединялись системы хозбыта и пожаротушения я видел первый раз, отсюда и вопрос.
Либо делать им отдельно в проекте водовод на хоз.быт и отдельно на пожаротушение, или же начертить как есть.

Т.е. ситуация примерно одинакова на всех 3 этажах.
Стоит гидрант и от него врезка на С/У.
Длинна трубы не более 10 м.
Поэтому по поводу гидравлики не волнуюсь

Весь вопрос именно в том, есть ли пункт, который запрещает врезать в водовод противопожарной системы водовод на хоз.быт

Не боитесь что в вашем случае будет вода застаиваться? Помоему так это более чем реально.

там примерно на 40 человек приходится по 3 унитаза и 3 раковины
водоразбор постоянный

с другой стороны надо в следующий раз когда туда поеду попробовать ту воду.

Вы не правильно ставите вопрос! При объединенной системе хозяйственно - противопожарного водопровода вы можете врезаться в стояк на котором размещены ПК, при этом диаметр стояка должен быть принят с учетом расходов на пожарные и хоз.-пит. нужды. Если же системы раздельные - то нет.

Читайте п. 6.11

читаем:

Где вы тут увидели что здание 6 этажей и более и что стояки поверху закольцованы?

Где сказано что стояки закольцованы?


Где сказано про то что пожарный стояк соединен с хоз-питом перемычками?
где сказано-какой объем воды находится в пожарном стояке и каой процент от этого объёма идет на хоз-пит нужды?

А если на хоз-питьевой системе стоят пожарные стояки, ничем и нисчем не закольцованные-тогда как прикажете?

я бы приказал закольцевать

а есл зак слишком экономный и нормам это не противоречит-тогда как?

экономит на 5 метрах трубы?

Я Вам указал на пункт СНиПа, который предусматривает мероприятия по которым вода в стояках с ПК не должна застаиваться! Если же здание меньшей этажности, то стояки устраиваются "тупиковыми" и содержание "застоявшейся" воды, попадающей на хоз-питьевые нужды настолько ничтожно, что не стоит обращать на это абсолютно никакого внимания!

А если это произвоственное здание, с большими производственными помещениями и одним санузлом? (к примеру-различные склады). Тогда объем воды в пожарных стояках и трубопроводах очень приличный может получиться.

Александр, не нужно путать абсолютно разные вещи! В указанном Вами случае устраивается хозяйственно-питьевой и противопожарный водопроводы обособленно! Раздельные системы.

укажите пункт норм который это требует. Обычно в подобных случаях заказчик с трудом согласовывает предложенный вами вариант, тк. речь может идти не об одной сотне метров труб. К примеру мне недавно довелось делать злание размерами 130х30 метров, причем ввод водопровода был с одного торца здания а бытовки с санузлом - с другого т. е. заказчик не хотел разоряться на "лишние" 160 м. трубы.

Ну и в чём проблема? Посчитайте по расходу время обмена по аналогии со СНиП 2.04.02-84*
9.10. В емкостях для питьевой воды должен быть обеспечен обмен пожарного и аварийного объемов воды в срок не более 48 ч.

Когда есть голова на плечах, нормальный состав проектировщиков, в том числе технологов и строителей, то все вопросы легко решаются не доходя до крайностей. В конкретно Вашем случае лично я бы пересогласовал размещение бытовок ближе к вводу, либо пустил магистраль водопровода поверху с опусками труб на 1 - 1,35 от уровня пола к кранам, чтобы минимализировать попадание "застоявшейся" воды в магистраль.


Я не думаю, что в данном случае уместно понятие ёмкостей для питьевой воды.

И почему?

сами знаете почему=) трубопровод это не бак и не резервуар=) Так что этим пунктом нельзя оперировать...

Трубопровод - это просто такой длинный бак. Оспорьте.

не хочу=)

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Согласно СП 10.13130.2020 п. 6.1.14. В зданиях высотой 18 м и более или 6 этажей и более при ВПВ, объединенным с ХПВ, кольцевание трубопроводной сети должно производиться сверху. При этом для обеспечения сменности воды в зданиях рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения.

Так вот кольцую стояки ВПВ по верхнему этажу, получается 4 опуска с пожарными кранами.
На все здание имею 1 стояк ХПВ.
На ХПВ от водомерного узла идет отдельная ветка, магистраль проходит снизу, соответственно у меня не опуск, а стояк.

Вопросы:
1) Где проложить эту гидравлическую связь между ВПВ и ХПВ, по низу или по верху?
2) Нужно каждый опуск ВПВ объединить со стояком ХПВ?
3) Какой диаметр принять?
4) Что за требования в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения?

Кольцевание стояков производится по вертикали. Т.е. нет никаких опусков с ПК. Есть стояки объединённые наверху и внизу магистралями. Стояк является частью кольца - типа этого (разделительные задвижки на кольцах не показаны):

Иначе это не кольцевание стояков - у Вас просто система с верхней разводкой получается.
пс
Если система с горизонтальной поквартирной разводкой и счётчиками вне квартир - можно подводку к счётчикам прямо от пожарных стояков делать. Без отдельных ХП стояков.

а нужно ли вам объединять? сменность обычно делается там, где противопожарный водопровод подключен к водопроводу хозпитьевому без какой либо арматуры и разделения. то есть общая магистраль по подвалу или общая насосная станция без установки задвижек. тогда в неопределенном объеме застоялая вода из противопожарного водопровода может подмешиваться к хозбытовому. тут лучше обеспечить хотя бы в пик водоразбора по стоякам хотя бы 0,1м/с по каждой трубе. и тут же получается, что если водопроводы полностью разделены, то установив эту гидравлическую связь никакой сменности воды вы не получите.
но возможно некие местные органы могут по разном смотреть на этот вопрос, лучше у них уточнять.

[/quote]Кольцевание стояков производится по вертикали. Т.е. нет никаких опусков с ПК. Есть стояки объединённые наверху и внизу магистралями. Стояк является частью кольца - типа этого (разделительные задвижки на кольцах не показаны):

Иначе это не кольцевание стояков - у Вас просто система с верхней разводкой получается.
пс
Если система с горизонтальной поквартирной разводкой и счётчиками вне квартир - можно подводку к счётчикам прямо от пожарных стояков делать. Без отдельных ХП стояков.[/quote]


Вы мне сейчас все мои представления порушили

Я думала, что это (прикрепленное фото) кольцевая сеть с разводкой снизу и как раз сверху перемычки для связи с ХПВ.
А для зданий выше 6 этажей нужно сделать тоже самое только перевернуть, закольцевать по верху, а связи сделать снизу.

Не судите строго, я совсем еще чайник.
Можно пожалуйста еще раз разжевать.

То есть нужно сделать кольцо снизу, посадить на него стояки ВПВ.
Потом сверху соединяю каждый стояк ВПВ, с единственным стояком ХПВ (у меня общественное здание), а потом все это добро кольцуется сверху еще раз?

Посмотрите пожалуйста.
Общественное здание, 22 ПК, два ввода.
На ВУ сразу отдельный трубопровод идет. На НС две трубы, с двумя электрозадвижками, трубы кольцуются перед НС.
После НС так же две трубы образуют кольцо снизу здания, между ними перемычка с задвижкой.
Стояки ВПВ сверху соединяются со стояком ХПВ, и потом еще объединяются кольцом сверху здания.

Насколько я далека от правды?

Наверху левая часть кольца, ИМХО, лишняя. Ну и задвижки поставьте так чтобы любой пожарный стояк мог быть запитан или снизу или сверху - через другие стояки. Т.е отключающие задвижки вверху и внизу каждого стояка. А водомер подключайте прямо к нижнему кольцу. Если нужен отдельный стояк на хозпит - подключайте его к верхней и нижней магистралям, чтобы была циркуляция и по пожарным стоякам. В насосной - электрозадвижки опломбированные в закрытом положении и обратные клапаны естественно на водомере и после насосов.

"шапка" над стояками точно лишняя.
я бы не стал тут делать сменяемость, нету в ней никакого смысла, только срок службы впв уменьшите и ухудшите качество воды.
тем более скорее всего не получится обеспечить и как то доказать скорость воды в системе не менее 0,1м/с. но если вдруг все таки решите, то приложил схемку со сменяемостью и объединением, но при условии что гарантированного напора хватает на заполнение системы.

Это прямое нарушение норм.

Огромное вам спасибо!
Я все поправила, посмотрите пожалуйста, все ли я правильно поняла

И подскажите пожалуйста вот это предложение из СП: "рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения."

Получается я просто стояком ХПВ подключаюсь снизу и сверху, ставлю задвижки и все? При чем здесь санитарно-эпидемиологическое благополучие населения? Кроме задвижек ничего больше придумывать не нужно?

нарушение каких норм? в пункте только об объединенных системах, а на схеме четко разделенная схема впв и хпв.
"6.1.14. ...при ВПВ, объединенном с ХПВ..."

сосбтвенно у меня огромные сомнения, что расход на хпв обеспечит сменяемость хотя бы по стоякам хотя бы при условии абсолютно равного распределения воды между стояками.
на вскидку: 3 стояка допустим ду50, в каждом должна быть скорость 0,1м/с, для этого расход должен быть 0,2л/с по каждому и 0,6л/с в сумме. это условно 3 смесителя или 6 унитазов одновременно набирающихся или иные вариации. на 3 этажа многовато как то. и это при условии, что весь расход прям идеально разделится между стояками.

С какой стати должно быть 0,1 м/с? это в стояке высотой 50 м вода должна сменяться каждые 8 минут? Для емкостей 48 часов сменяемость. Вот отсюда и скорость вычисляйте. 1 м/час вполне достаточно - скорость медленного пешехода. Увяжите кольца и получите такую скорость. Даже за счёт разности температур в коридорах и санузлах циркуляция получится возможно. Гораздо хуже когда системы раздельные и ВПВ опорожняется при ремонте через ХПВ.

У меня объединенная система, но я никак не могу понять как сделать кольцо до насосов и туда еще и ВУ впихнуть, поэтому и сделала сразу отвод на ВУ.
В моем понимании раздельная система это полностью раздельные вводы и полностью раздельный ВПВ и ХПВ или я не права?

Кольцо до насосов у Вас уже нарисовано. И водомер на обводной стоит. Поскольку он пожрасход не пропускает, после насосов должны стоять электрозадвижки с открыванием от датчиков положения ПК, как и включение насосов - одновременно.
Ввод может быть общий.

У меня электрозадвижки стоят до насосов сразу после ответвления на ВУ, зачем их после насосов ставить?
А в чем тогда принципиальное отличие раздельной и объединенной системы?
На моей схеме если бы труба от ВУ не подключалась бы к кольцу снизу то это раздельная система?
А если после ВУ труба подключается к кольцу снизу это объединенная?

1.Тогда незачем.
2.В разном допустимом давлении. Раздельную делают когда не получается объединённая из-за превышения давления у санприборов при работе пожарных насосов.
3.Да.

Все понятно, большое спасибо!

Можно еще немного вопросов, вы видимо пропустили мое сообщение №40:

"Я все поправила, посмотрите пожалуйста, все ли я правильно поняла rolleyes.gif

И подскажите пожалуйста вот это предложение из СП: "рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения."

Получается я просто стояком ХПВ подключаюсь снизу и сверху, ставлю задвижки и все? При чем здесь санитарно-эпидемиологическое благополучие населения? Кроме задвижек ничего больше придумывать не нужно?"

П.С. поставила обратные клапаны после эл задвижек (чтобы из одного ввода в другой не перетекало), сразу после насосов и после ВУ, правильно?

Нормально. Но иногда у местных Водоканалов есть свои заморочки - типа поставить счётчики ещё и на пожар. Перечитайте техусловия на подключение.

Какой у Вас потребный напор при пожаротушении?
Какой у Вас потребный напор при хоз.пит. водоснабжении?

СП 30.13330.2020
7.10 Гидростатический напор (давление) в системе хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м вод. ст. (0,45 МПа). Допускается увеличение рабочего давления свыше 0,45 МПа, если арматура и трубопроводы рассчитаны на соответствующее давление.
При расчетном напоре (давлении), превышающем 45 м вод. ст. (0,45 МПа), следует предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

В вашем случае я бы делал раздельную систему

Благодарю!



На ХП - 25 м
На ВП - 36 м

Гарантированный напор 26м