Уважаемые коллеги!
Суть моего вопроса заключается в следующем:
Хочу перейти от простого AutoCAD к специализированным программам для проектирования систем ОВК (AutoCAD MEP, Revit MEP, MagiCAD и еще какие посоветуете) .
В связи с этим встал вопрос - какую именно из них выбрать?
Прошу поделиться своими мнениями и опытом сравнения.
И еще, правильно ли я понимаю, что такие автоматизированные программы заменят Поток, RTi, расчет теплопоступлений, воздухообмена, гидравлику и т.д. Вообще, какие из необходимых нам расчетов можно выполнить в каждой из них?
Заранее спасибо за ваши ответы.

Вся информация есть на форуме.
Но попробую ответить.
MagiCAD
- нужно наличие AutoCAD
- не считает теплопотери
- не считает воздухообмен
- считает гидравлику
- не выдает паспорта отопления
- большая база приборов
- цена вопроса 120 + 120 = 240 т.р. (ориентировочно)

MEP и Revit MEP (поправьте если ошибся)
- наверно дешевле, чем AutoCAD+MagiCAD
- есть возможность автоматической частичной трассировки воздуховодов (видел на ролике)
- база вроде совсем не такая обширная как у MagiCAD'a
- цена вопроса (MEP - 140 т.р, Revit MEP Suite - 170 т.р.)
- меньше людей пользуется в России, значит меньше консультаций
- может что-то еще...
По MEP и Revit MEP - оценить функционал можно по роликам на youtube - http://www.youtube.com/user/Autodesk/videos

А вот еще Allplan есть?
Что это и с чем это едят?

Посмотрите еще Akson-Vent цена всего 46 т.р.
1. Автоматизированное вычерчивание и редактирование планов
систем вентиляции и кондиционирования воздуха.
2. Автоматическое создание аксонометрических схем.
3. Расчет объемов.
4. Аэродинамический расчет систем.
5. Автоматическое построение 3-х мерного изображения систем.
Сам лично не работал в этой программе, но судя по роликам не плохая программа. Чертежы выполняет по российским стандартам.

Плюс покупать сам AutoCAD. Но я согласен - стоит попробовать. Они вроде высылают даже временную версию программы с ключом на пробу. Только там нет 3D, но есть все остальное.

Не пойму этих разработчиков, почему бы им не портировать программы на ZwCAD, BricsCAD и т.п.?
Разработчики этих продуктов готовы помочь при миграции, это же им только в плюс.
Да и стоить такая связка будет в разы дешевле.

На сайте Akson-Vent размещена информация:
Автоматическое построение 3-х мерного изображения систем. То есть строит и 3D и аксонометрию по ГОСТ.

Прошу прощения, не заметил. Там даже картинка есть.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я бы посоветовал Autocad MEP, сам в нем работаю, правда делаю проект АПТ, но смысл тот же, мне даже кажется он под ОВ больше заточен

А как в нем с базами? Адаптация оформления под наши ГОСТы легко происходит?

тяжелый вопрос конечно... сейчас для меня забить новый элемент в базу занимает от силы 2-3 минуты, например на моем примере, забиваю насос, скачиваю 3Д модель с сайта грюндфос, вношу его в базу, единственное на что трачу время так это программе указать где всасывающий партубок, а где напорный и тип соединения (у меня например стальной фланец). Все насос готов, потом его с палитры прям вытаскиваю в модель, жму на него и тяну за точку входа у меня сразу же появляется фланец и труба по ГОСТу определенного диаметра.
Это все сейчас легко, но когда я его осваивал, это был мрак одним словом... да и сейчас еще учиться и учиться. Что же касается Вашего вопроса по поводу ГОСТов, то почти все элементы в мепе по ГОСТу, если нет, то уже сделаны отдельно (я базу трубопроводов по ГОСТу скачивал отдельно с сайда аутодеска). Но если и нет, то всю базу, можно отредактировать, даже не надо забивать как я делаю с насосами, например кабели и трубопроводы я так и редактирую.
Кстати есть такой Виталий Александрович Филин (VitalyF) он в мепе спец, много статей пишет по нему и вполне доходчиво
например номер раз: http://communities.autodesk.com/?nd=resour...p;minisite_id=8
и номер два: http://forums.autodesk.com/t5/AutoCAD-MEP-...12/td-p/3111588
может грамотно подсказать в определенные моменты.
да еще много чего. Советую на ютубе поискать ролики с использованием этой проги, может приглянется, но сразу предупреждаю легко не будет, но овчинка стоит выделки. ИМХО.

добавил http://forums.autodesk.com/t5/AutoCAD-MEP-Русский/bd-p/377

Немного пробовал чертить в МЕРе. Чертит красивую 3D картинку. Но рассчетов никаких не делает. Не считает аэродинамический и гидравлический расчеты. Не чертит аксонометрических схем. Спецификацию делает по ГОСТу?

По-поводу расчетов ничего не скажу, но вроде что-то по вентиляции считает. По вопросу красивых 3Д картинок, так что же в этом плохого, он еще может показывать где есть пересечения, и много других функций, например нельзя соединить трубу с горячей водой с трубой для холодной воды. Также и с проводкой, если уж кабель на 220В, то никак он не соединиться в коробке с 24В кабелем. Спецификацию он делает прекрасно, я даже воспользовался формулой на форуме, что он мне считает длину труб по диаметрам, все параметры спецификации настраиваются. По аксонометрии так еще проще, там есть специальный режим Схема, выбираю видовой экран, в нем ставлю отображение Схема, выбираю угол отображения и вуаля, примитивная аксонометрия за 5 секунд )))

Если же вам нужны расчеты, то это надо в Ревит МЕП, но что-то я сомневаюсь что он делает все расчеты правильно, все таки для расчетов нужны спец программы и они должны быть не чертежные... мухи отдельно, котлеты отдельно.

Тут можно посмотреть связку Revit MEP с MagiCAD. Исходно, в оборудовании Revit MEP нет данных для расчета ВРУ, клапанов и т.п. в составе сети. Нужны диаграммы зависимостей потерь давления от расхода при различных позициях клапанов. Иначе расчитать потери давления, а особенно сбалансировать сеть не получится. MagiCAD как раз добавляет этот функционал к Revit MEP, появляется возможность использовать базы MagiCAD, расчеты сечений в зависимости от эквивалентных диаметров, потери давления + балансировка, расчет шума. Плюс много полезных функций для ускорения черчения.
Про MagiCAD по AutoCAD в спор не вмешиваюсь, достаточно посмотреть форумы.
Askon-Vent интересное решение, но философия совершенно иная - вы чертите не в 3D, а в 2D. Далее, задавая высоту есть функция вычерчивания 3D объектов над 2D вдоль их траектории. Т.е. в MagiCAD вы из 3D получаете 2D, то здесь все ровно наоборот.
Сравнивать мне MagiCAD с AutoCAD MEP нет смысла, проще вам решить для себя, поробовав оба решения, и сделать выбор.
А вот разделять черчение и расчеты - абсолютно нет смысла - выходит двойная работа. Т.е. зачем чертить, а потом дублировать топологию сети в табличной форме, где шансы совершить при этом ошибку велики. При наличии изменений в проекте - вообще тяжело.

+100
Проектировщик должен заниматься творчеством, а не механическими расчётами с последующим перечерчиванием изменений - тупая, унижающая, непродуктивная работа. Меня лично она бесила раньше.
Акад МЕР - это тупиковая ветвь эволюции
Рулит Ревит+Магикад - это перспектива для инженерных сетей, учитывая,что архитектура и конструктив хоть и медленно, но стабильно переориентируется на Ревит

Добавлю про AutoCad MEP
Русская версия работает весьма коряво - из-за перевода неработает заполнение стандартных таблиц, в них знаки вопроса пишутся. В свойствах воздуховода (в русской) вообще полный бардак - половина свойств либо не определены, либо пустые, в том числе размер воздуховода.
Кстати удивило отсутствие выноски для подписи воздуховода. Есть метка, но она без выноски. В Revit я видел это решили средствами Revit'а, а вот тут видно не решили.
У меня от этой программы впечатление сложилось такое-же как от браузера Firefox - эти программы являются конструктором. В том смысле, что поставил её (в данном случае оплатив ~140-160т.руб.), а потом надо массу времени потратить на настройку. Да еще желательно знать Visual Basic, на нем некоторые формулы написаны (для таблиц в основном).

соглашусь что проектировщик не должен тратить время на типовые расчеты, но что-то я таких комплексных решений еще и не считал, например не припомню чтобы какая либо программа Ревит там или Меп делали расчет пожаротушения по методике изложенной в СП 5.... По-вопросу что за Ревитом будущее, кто спорит, вот только я не первый год про это слышу и что? что-то изменилось, как давали архи планы в автокаде, так и дают, приходит новый заказчик со своими архитекторами и они даже и не слышали про Ревит, причем архитекторы не бальзаковского возраста далеко. Так что я думаю еще -цать лет все только и будут говорить за ревитом будущее, а работать то надо здесь и сейчас, и на сколько я помню, железо нужно для Ревита не дюжее...


Не пробовали правой кнопкой мыши вызвать команду "добавить все наборы характеристик"???



про Visual Basic скажу одно, я работаю с мепом не один год, и что я знаю этот язык? нет! все формулы которые мне необходимы уже давно написаны и лежат в открытом доступе в инете, достаточно потратить 5 минут поиска на определенных форума, и у меня уже есть таблица спецификации которая систематизирует трубы и считает общую их длину по диаметрам. Про вопрос обучения, я конечно не знаток Ревита, но думаю что там тоже нужно потратить большой кусок своего времени на его настройку, я уже молчу про изучение, совсем другая философия по сравнению со всей линейкой автокадовских программ...

Пробовали, размер у круглого воздуховода пишется 0 (ноль), у прямоугольного 0х0. У любого. При этом там есть в одной из строк полное название компонента, в нем размер присутствует в нормальном виде, но название мешается. Я спецификации перенастроил пока на эту графу (т.е. с размером и названием в одном поле).

Мое мнение (вовсе не догма). Все, что родилось из двухмерной графики, типа автокада, можно только адаптировать к проектированию в 3D. Автокад и его производные - суперпрограммы, но для 2х измерений. Проектирование в них не может сравниться с проектированием в SolidWorks и аналогичных ему, спорить бессмысленно. Когда начинаешь делать модель сразу в трехмерке и потом только "генеришь" из нее виды, разрезы, чертежи, спецификации и прочее - это серьезно упрощает работу. Даже если что-то получается "не по ГОСТу" дешевле посадить оформителя и довести все
до вожделенных норм и правил.
По поводу расчетов. Я представляю, сколько будет "весить" программа, способная и чертить и выполнить "нажатием кнопки" полный (вариантный!) гидравлический расчет, к тому же правдоподобный. Не при нашей жизни, пока лучше "мухи отдельно, борщ отдельно". Если комп на i7 седьмой серии тупит, перестраивая сборку - добра от автоматизированных расчетов ее не жди. Когда же я сам отсчитал все узлы (используя стандартные мини-программы, всего штук 15-20) четко понимая, чего я хочу добиться, и зарядил ими принципиальную схему - то точно знаю, что в ней происходит, а не ору "так программа посчитала!".

Чем хамить, г. катаев, лучше бы что-нибудь по делу изрекли, коль скоро все 4 действия вы уже освоили. Если, конечно, есть что.

Считаю если в рамках проектной организации то если выполнять чертежи в 3Д то только за отдельную плату (ни один российский гост не требует выполнения чертежей в 3Д), при этом придется выполнить чертежи в 3Д всем смежным специалистам: архитекторам, конструкторам, технологам, электрикам и др. То есть для выполнения чертежей в 3Д проектной организации нужно закупить кучу программного обеспечения, обучить всех инженеров разных специальностей черчению в 3Д тратя при этом и время и деньги и при этом ни один российский стандарт не заставляет выполнять чертежи в 3Д. Ни один монтажник не будет выполнять монтаж по 3D картинке, монтажникам нужны планы, схемы, разрезы (это касаемо отопления и вентиляции), при этом им потребуется сделать свои замеры которые будут отличатся от 3Д схемы, обязательно где нибудь появится балка, трубопровод или еще чтото. Всегда нужно отличать проект и стройка, в процессе строительсва постоянно вносятся постоянно какието изменнения. И когда приходит время монтировать вентиляцию, по начерченной 3Д схеме реально ничего смонтировать не получится. И для чего это все нужно? А как же чертили раньше на кульманах, при этом объемы проектирования в разы превышали объемы проектов в наше время и приэтом все монтировали все работало.

Вы просто незнакомы с 3д проектированием.
Совсем необязательны арх.чертежи в 3д (хорошо, конечно когда есть).
Прелесть 3д это не черчение. Вы моделируете объёмную систему. Система автоматически расчитывается. При изменениях автоматически пересчитывается. Автоматически получаются планы, разрезы, схемы, спецификации материалов. При изменениях, материалы тоже автоматически пересчитываются. К этому добавляется балансировка ветвей с расчётом установки балансовой арматуры; для воздуха ещё и подбор терминалов и расчёт шума....
Так что тот, кто освоил расчётно-графические программы в 3д, никогда не вернётся к обычным программам......

С первым утверждением - бесспорно согласен. Увы, сегодня перевести всех на 3х-мерку нереально. В основном из-за квалификации. Я уже писал, будем ждать пока подрастет новая генерация "проектантов". А вот насчет монтажников - категорически нет. Утверждаю не голословно, а на основе практического опыта.



Насчет балансировки как-то слабо верится, по крайней мере то, что делает магикад меня не устраивает. Принцип не нравится - он распределяет располагаемый перепад, т.е. идет от источника. Мне больше нравится когда расчет идет от нагрузки. Возможно Вы имеете ввиду какую-то другую программу? Ну а все остальное - безусловно да.

Не понял вообще что такое от источника. Я расчитываю систему, неважно гидравлическую или аэродинамическую, а источник идёт последним когда ясны количества и требуемые давления. Это уже после того, как система сбалансирована. Может Вы как-то по-своему делаете?
Так работает и Магикад и Кадвент... есть ещё FineHVAC - тот же принцип....

Лично меня не устраивает стоимость программного обеспечения, поэтому я и написал что если выпускать чертежи в 3Д то только за отдельную плату, которая могла бы компенсировать эту стоимость. Из всех русскоязычных программ наиболее функциональннее наверное Магикад, но и тот не лишен недостатков. Например насколько я знаяю магикад не считает однотрубные системы, а бесплатный данфосс считает.

насчёт переделок: переделать 2д может каждый а для переделки 3д магикада наверное нужен тот же компьютер?
3д отопление по моему бессмысленная затея разве лишь отдельно расчёты от чертежей но есть известные расчётные клоны
думаю магикад 100% для вентиляции

Кто спорит?
Большую часть стоимости могли бы взять на себя фирмы, чьи изделия в базах программы.
Это было бы честно, но справедливо.

"Честно и справедливо" - вызывает улыбку (и даже "усмешку" порой). Разные (шибко) "интересы" "участников" пересекаются.

Каждая фирма точь-в точь "кукушкино дитя" - выкини конкурентов, потому Петр Верещениский и наделал "клонов КАН". Даже базу своих изделий "во времени" частенько наровят "нахаляву" в ПО содержать. Но не все, конечно, "такие" производители-поставщики.

да вроде как я сказал, что расчет от нагрузки идет...

В принципе, я бы не стал обсуждать сейчас точность и правильность автоматических расчетов. Думаю всем понятно, что они примерные. Честно говоря мне пока не попадались системы, которые невозможно проектировать без суперсовременного ПО, не говорю, что их нет, наверное где-то есть, мне не попадались. Применяемый математический аппарат расчета гидравлики достаточно примитивен. Дело в том, что даже если Вы попытаетесь решить ту самую систему нелинейных уравнений с неимоверной точностью, то на практике результат все равно будет отличаться от расчетного. Эта длинная тирада к тому, что не важно, какая программа является Вашим личным пристрастием. В любом случае погрешности расчетов будут носить системный характер и поэтому отладить "отсчитанную" сеть не в пример легче, чем никакую.
Я бы сказал так, что на сегодня актуальней иметь два проекта: один - электронная модель системы, выполненная любыми доступными примитивами, второй - графика, способная облегчить как проектирование, так и монтаж. Конечно 3D.
Мнение мое личное, никому не навязываю.

Уже чуть лучше. Я не утверждаю, что "что AutoCad это устаревшая 2d-программа" :

Автокад никогда не станет нормальной 3D программой, если Вы, конечно, не имеете ввиду клон ИНВЕНТОР. И SW я не продаю, я в нем работаю, заметьте, даже никого не агитирую. Просто после SW пересесть на 2D это как с минивэна на седан, ездить можно, но противно. И сравнивать 2D и 3D программы тоже неправильно, разные уровни и возможности. В SW, например, есть программа 2D черчения, так она - ребенок по сравнению с автокадом.

Сильно сказали, понять действительно трудно В Макигаде есть два варианта расчета - по нагруженной ветке и по заданному давлению. Если это имелось ввиду, то все это есть. Или вы придумали новый способ балансировки?

Вам нравиться Автокад? Работайте, кто не дает? Ваши утверждения по поводу SW пока голословны, пасните в личку или выложите посмотреть Ваши труды в нем, чтоб не получалось по Жванецкому: спор о вкусе устриц с тем, кто их ел.


дабы не мусорить в теме, давайте закончим на этом:

Мне кажется, мы говорим об одном и том же и обсуждаем уже не тему, а друг друга...

Поподробнее можно насчет жалеза то....

Действительно... 64 бит, не менее 8 Гб, лучше Core i7...

Посмотрел Ваши работы, для автокада - супер!. Но вот что огорчает. Был такой мультик - про страуса и какую-то птицу, ворону, кажется. Безусловно, быстрее добежишь на том, чем владеешь. Еще пример. Самыми лучшими программистами раньше считались наши и индийские думаю потому, что обречены были уродоваться на убогой технике. Сам, помню, умирал на 16 кБ БК0010, в то время как японские школьники "страдали" от нехватки 1 ГБ памяти (86-87 годы). Но фишка в том, что пока наши суперпрограммисты писали одну суперпрограмму для решения одной суперзадачи, американцы и др. делали на языках высокого уровня за это время 2 десятка не оптимальных, но работающих, решали эту задачу и уже занимались другой. Мы, лучшие, - в ж..., т.е. в лучшей ж... Это как раз наш с Вами случай. Сделать модель бревенчатого дома я, не спец в SW, могу не более чем за 1 р.день (реально - часа за 2-3), анимацию сбрки/разборки его - еще часа 2 (в SW есть стандартные утилиты). А дальше, зарядив тип материала, спецы в состоянии отсчитать нагрузки на любую точку и выполнить прочностные расчеты. Не говоря уже о спецификациях и рабочих чертежах. Катаев! я уважаю Ваши способности и знания, но не спорьте с прогрессом. Еще раз: это не агитация, это констатация факта.

Суть не только в прогрессе.
"Массовое производство и единичные изделия тех времён" - как обувь Индии ручной работы и "печатный станок".

-----------
Хорошо работал (так давно, что уже как неправда) в системе машинных команд Минск-2/22 (со стандартной библиотекой "подпрограмм в машинных кодах - все с адреса 7000, которые") и сложно извлечь сегодня при реализации алгоритма потому (то старое "мышление" мешает даже очень) "уникальные" возможности из типа версии Делфи "Рад Студио" Embarcadero XE и пр. - молодёжь же вписалась за 3 сек.

Да я, вообще-то, не рекламщик, так, вроде как инженером отсиживаюсь... А в чем проблема - сделать раскладку кирпича, что-то не пойму? Вроде все просто, делаем модель кирпича, ставим на место. Далее массивом размножаем, потом следующий ряд-слой - со сдвигом и опять - массив из двух рядов. Всех делов на 15 минут от силы с перекуром. Не вижу проблемы, может я что-то не понимаю?

15 минут на какую-то стену? Да и не по госту это (в плане).

Ребята, а зачем вам это?
Кому эта трехмерка?
Каменщикам?
Заказчику?
Зачем так детализировать?

Понятно. Думаю, это немного не профиль форума (поэтому целых 15 мин и заняло), но все равно интересно. Если бы я занимался кладкой и прочими подобными вещами, скорее всего сделал бы эти узлы примыкания и подобное как типовые модули и встраивал бы. Ну как-то так, не сильно сложно. Ну а остальные аргументы, типа посчитать количество кирпичей и найти центр тяжести, не проходят. в SW объем изделия сложной геометрии и его вес считаются нажатием кнопки, останется поделить его на объем 1 юнита (кирпича в нашем случае). Здесь даже не нужно стену моделировать из отдельных элементов, просто - чохом. И центр тяжести, кстати тоже покажет. Писал: и нагрузки тоже считает.

То Anatoliy_Valerevich: это модель, чертежи из нее генерируюся легко. Я уже писал, оформление ( пусть даже по ГОСТу) не считаю работой Инженеров. Ее инженер не должен делать, знать - должен, а делать - нет. Не умаляю ее важности, но и не считаю определяющей.

То Vano: Нам - точно не нужно. Но наверное кому-то надо.

Катаев, вы не из машиностроения?
В ПГС такая точность и трехмерная модель в ПТО и каменщикам не нужна, и архитекторы с конструкторами не делают её, за исключением уникальных зданий.
Для минимизации отходов используют размеры, кратные модулю.
Печи, камины это да видел работы впечатляет.
Немного работал в SW в автокаде, архикаде и ревите.
По ощущениям автокад не тянет серьезную трехмерку, движок слабоват.
Спорить не буду это мои субъективные ощущения.

Аутокад- оболочка. Для прфессиональной работы в него встраиваются всевозможные утилиты: архитектуры, дизайна, сетей и т.д. Голая оболочка, т.е. чистый автокад это целина....

Это понятно, но сама оболочка сильно тормозит на трехмерке.
Грамотно наверное glam может обосновать, я лишь о своих ощущениях как пользователь....

Мощный процессор и большая оперативная память поможет.
Все трёхмерки требуют повышенного ресурса. Ревит тоже тормозит по-страшному - тоже ощущения, пока не поменял комп....

Ревит показался "быстрее" автокада.

Вы явно тормозите...

Вы со мной спорьте, других-то зачем в халтурщики записывать? Давайте спокойно, без эмоций. Автокад рожден был и заточен для двумерного проектирования, так? Впоследствии, ввиду возникновения необходимости 3-хмерного представления (подберите другое слово, если хотите), был дополнен соответствующими утилитами. Появились и такие, прости Господи, творения как CADworks... Все эти доработки позволили, конечно, как-то работать в 3D, но они проигрывали специально созданным для 3D моделирования программам. И ничего в этом обидного нет. Ведь поняли же это разработчика АСАDа, поняли и сделали реальный шаг в этом направлении выпустив Инвентор. Поймите и Вы, неужели это трудно, катаев!? Я допускаю, что Вы, в совершенстве владея "техникой автокада", можете делать чудеса. Как Паганини на одной струне. Но на всех-то струнах - лучше! А "Спорить бессмысленно" не с тем, кто ничего не смыслит, а с тем, кто кроме себя никого не слышит. Я заканчиваю пустые разговоры на эту тему, спасибо.

подбирает сечение по заданному расходу, аэро-гидро-динамику НЕ считает, шум тем более. имхо, маги форева

а что вы скажете про CADvent от Lindab? вроде он прекрасно чертит в 3D, считает аэродинамику и выдает спецификацию оборудования,понятно что только своего =)

Хорошая программа для вентиляции. Работал в ней когда предоставлялась бесплатная версия. Очень хорошая часть расчёта шума и удобная автоматическая система надписей (программа ищет свободное место на поле чертежа и надписи не лезут друг на друга.
Но мне кажется после договорённости с Прогман, программа остановилась в развитии

jota, Вы в своё время неплохо отзывались о Revit MEP. Ваше мнение осталось тем же? Пробую освоить эту программу (не в последнюю очередь, с Вашей подачи), не хотелось бы впустую.