Практически все руководители МУ(муниц. учреждений) сетуют на то, как им сэкономить 3% и не попасть в опалу, если требуется застопорить расход ресурсов на том этапе, где их застал Закон и при этом приобретать все более совершенную технику, рсширяться и т.п. Как им обосновать, что экономия всеже есть и есть при этом увеличение нагрузки?

В законе есть уточнение, что условия экономии должны быть сопоставимыми. То есть если в 2009 году у них чего-то не было, а в 2011 году вдруг раз и появилось, то экономию имеет смысл рассматривать в основном по об'ектам, которые в 2009 году уже функционировали. Опять же если на момент вступления закона в силу муниципалы проводили реализацию программы повышения энергоэффективности, то имеет смысл указать, что реализация их собственной программы по повышению энергоэффективности была начата несколько раньше чем вступила в силу новая редакция закона об энергосбережении и к настоящему времени потребление энергоресурсов снизилось на такую то величину, а по результатам выполнения всего об'ема мероприятий потребление энергоресурсов должно снизится на такую то величину. И пускай муниципалы привлекают к этой работе коллег из казначейства и минфина, чтобы те содействовали внесению изменений в действующий 261-фз и зачету выполненных мероприятий. Думаю, что Медведев не станет наезжать на муниципалов за то, что те начали эконмить энергоресурсы раньше, чем он потребовал

Меня этот вопрос - про 3% - то же интересует. Если нет ИТП, то его внедрение процентов 10-15 по теплоте экономии даст, то есть 5-10% по общим энергоресурсам. Окна поменять, еще процентов 5-10% экономии, вот и есть 15% за пять лет. А если ИТП уже есть, и, не дай бог, все окна поменяны и здание утеплено? По электроэнергии нагрузка только растет (компьютеры дополнительные, кондиционеры). А лимиты уже режут. И, самое интересное, в индикаторах (постановление 1225) теплопотребление к реальному ГСОП не привязано, там отнесено только к м2. И что делать, ели зима будет холодной, в отличие от 2009 г.? В общем, бардак, как обычно.

Необходимы серьезные разъяснения по этому поводу от государства или СРО. А такие додумки наши - как вилами по воде.

Полность согласен.

У кого-что появиться, давайте продолжим эту тему.

От себя могу добавить, что ждем пояснений от Минрегиона по данной проблеме, а именно: как считать экономию в 3% на каждый год. Пояснения (рекомендации) ан подходе уже, кажется, месяцев 6-8. До сих пор не разродились.

Нечего тут думать, надо провести аудит и просмотреть возможности организации в плане проведения мероприятий по энергосбережению. Если каким то образом можно выйти на заветные проценты, то нужно установить оптимальный вариант проведения этих мероприятий с учетом минимальной их стоимости. Преимущество должно быть отдано тому варианту, который позволит провести дальнейшее снижение затрат еще на 10-15 % с минимальными вложениями средств. Запас мероприятий лишним не бывает, а вот снять со счета кругленькую сумму без ворчания со стороны казначеев на следующем круге будет гораздо сложнее. Так что пока эти самые три процента со счетов не ушли, надо их быстренько на нужное дело запуститьвозможно будут какие то дорогие, но малоэффективные мероприятия. Тогда их надо будет смешать с недорогими высокоэффективными мероприятиями. Просто чтоб потом было на что экономить

Народ прекращайте сетовать что кругом бред и заниматься троллингом. реально снизить % энергопотребления если провести грамотный анергоаудит. смените Электроплиты обычные на индукционные - уже 70% экономии электроэнергии. Поставтьте автоматику на ИТП - 35% экономии потребления телоресурсов!...

Плит нет, ИТП уже стоит и зажат до нельзя (постоянно холодно). Как грамотный энергоаудитор будет поступать? Да, и лампочки - вотчину массового энергоаудита - уже поменяли

Надо обязать персонал делать зарядку каждый час - и люди здоровее будут и здание подогреют. А ещё купить велотренажоры с приводом на генераторы, пьезо-полы, на дверях грузы для привода насосов и т.д.

А источник финансирования? В те самые три процента ваше предложение боюсь не впишется.

Пить надо больше на рабочем месте незамерзающие жидкости.
И температуру тогда можно понизить и в государственном бюджете денег больше будет.

Тогда вам с Онищенко придется беседовать, потому что он ваш энтузиазм не поддержит.

vnvik/ Ваши рекомендации несут в себе увеличение затрат на незамерзающую жидкость. В дальнейшем это может увеличить стоимость договора на водоотведение. Всё это уже, не есть гуд.

Когда звучат заявление, что снижение температуры в помещении на 1^оС экономит 5% тепловой энергии все согласно кивают и не спрашивают насколько выростает при этом потребление вышеупомянутых жидкостей и насколько растёт водоотвод. Даже не спрашивают насколько возрастает потребление электроэнергии при подобной экономии тепла.

Ну диры то пускай кивают, не только же им этой головой вещать. А нормальный инженер знает, что есть комфортная температура и если за пределы комфорта выползти, то придется или утепляться или охлаждаться. Но полюбому мозг тормозить будет. Так что здесь подразумевается, что температура в помещении выше технологически необходимого минимума и есть возможность её снизить, т.е. сэкономить.

Даже снижение температуры с 24^оС до 23^оС уже вызовет увеличение потребления как незамерзающих жидкостей так и колониальных товаров, а для заваривания колониальных товаров понадобится электроэнергия, а потом само собой понадобится водоотвод.

Так и есть. И попутно у профсоюза будет основание требовать индексации з/п в связи с ухудшением условий труда. Особенно если подорваться и зимой до плюс 15 °С температуру держать.

Проводим энергообследование административного здания, год ввода в эксплуатацию 2007. По факту: система отопления независимая двух-трубная, на всех приборах отопления (100%) установлены авт. терморегуляторы danfoss, 2 итп полностью автоматизированные, реализовано пофасадное регулирование и на пониженный график в выходные и праздничные дни (проверено так и есть), 6 приточных установок водяные калориферы тоже полностью автоматика установлены ЧРП. Фасад вентилируемый утепленный (ООчень дорогой) окна соответственно стеклопакет. Зак ждет мероприятий по снижению потребления тепловой энергии. По ЭЭ, ГВС и ХВС не проблема. Да приборы учета установлены. Тепловизионное обследование только утепление чердачного перекрытия несколько локальных дефектов выявило. При сравнении нормативных и фактических норм потребления тепловой энергии на отопление фактические ниже в 2, 4 раза. Если есть предложения готов обсудить.

очевидно в приточные установки можно ввести рекуперацию
по-комнатное регулирование с контролем присутствия
можно ещё нарыть, что за паника

Ну так порадуйте зака что он молодец и у него с отоплением всё ок. Зачем хернёй заниматься из пальца высасывать. Вы выглядете таким образом. Один всё внедрил и пригласил других чтоб постебаться над ними. А через пять лет когда он вобще всё что можно внедрит что делать будите??? Порекомендуйте тогда обогревать с помощью альтернативных источников (земля, солнце) как раз 3 процента вытяните. И самое главное Я советую Вам и Вашему заку почитать еще раз ФЗ .Речь идет 3 процента не от каждого вида ТЭР а от ОБЩЕГО. Вот и вытяните эти 3 процента на воде и э/э.

как же, согласно закону 261-фз по каждому виду потребляемого энергоресурса в сопоставимых условиях 15 % по 3 % каждый год, поправьте если нетак


я же указал термостаты установлены на каждом приборе отопления. Рекуперация очень заманчиво. но капитальные затраты и ЭСМ окупается 10-12 лет какой смысл

Может кто-нибудь поделиться опытом как с одной стороны выполнить все требования фз-261, и с другой стороны доказать что действительно класс энергоэффективности высок (приезжайте, смотрите, все возможно) :

Для здания составьте энергопаспорт. Присвойте класс энергоэффективности, сделайте запросв минэнерго, минрегион, минэкономразвития и минфин о целесообраности дальнейшего повышения энергоэффективности. Можете просто президента спросить о том же. Если скажут, что надо повышать, то у вас руки будут уже развязаны. Письма с ответами не забудьте опубликовать, это позволит в дальнейшем ссылаться на эти ответы. Типа "всвязи с разьясняющим письмом мин-такогото необходимость проведения энергосберегающих мероприятий отсутствует"

1. Рекуперация.
2. Переменный расход вентсистем по датчикам качества воздуха.
3. Не знаю, что за объект, возможно начное снижение.
4. Единая система автоматики управления климатом с качественным регулированием.

В итоге 3% даст только последний пункт. Первые два дадут гораздо больше экономии.

А если это все уже есть?

Альтернативные источники энергии это здорово, хоть и экзотика. Тепловой насос грунтовый на ГВС, на отопление и кондиционирование. В Ставрополе есть садик, в котором такая схема работает. Правда срок окупаемости )))) С другой стороны совсем недавно проводили расчет теплового насоса для поликлиники, работающего от вент воздуха для ГВС. Срок окупаемости 15 лет. Можно солнечные батареи на уличное освещение. Тоже имеет право на жизнь.

Ам сори. Ввел немного в заблуждение.... Хотя тема энергосбережения порой доходит до абсурда
тук тук.
кто там?
вы все лампочки выключили?
да.
а почему счетчик мотает Ватты?
ну я это, ну в общем, одна лампочка в туалете горит, я какаю просто.
бах бах, тарарах, дверь выносится, ВЫ АРЕСТОВАНЫ, СЦУКО, пройдемте для публичного расстрела на площади Революции.

Вы же сами написали: "При сравнении нормативных и фактических норм потребления тепловой энергии на отопление фактические ниже в 2,4 раза" Т.е. это -59%=(qфакт/qнорм - 1)*100%, что соответствует "Очень высокому" (А) классу энергетической эффективности здания по СНиП 23-02-2003. Куда уж выше? Тем более, если фактические значения взяты с приборов учета. Остается только экономическое стимулирование поддержания высокого класса.

Главное в 3% уложиться. Срок окупаемости вопрос второстепенный!

Ну мож и второстепенный, но финансирование мероприятий предусмотрено из этой самой экономии. Так что вопрос "где взять деньги" остается открытым. А без денег никакого энергосбережения не светит

Я не верю, что с вентиляцией без рекуперации здание имеет А класс энергоэффективности.
Далее, если стёкла окон не селективные.
Мы считаем отличным результатом класс В.
Возможно, что некорректно учитывали или применили нормы другой группы зданий, сооружений....

А фактические профили температур внутреннего воздуха в рабочих зонах сравнивались с заданными? "Скважность?".
Если нет, то там и лежит % 15-25.

П.С.
О вентиляции.
В Абакане среднегодовые концентрации бенз(а)пирена взвешенных веществ и формальдегида. превышают 1 ПДК, а учитывая "лукавство" методик... там около 6 ПДК. И сколько там "приток" должен быть... Какая, к черту, энергоэффективность....

Ув. jota! Ваш авторитет неоспорим, но как бюрократ, чиновник и спиногрыз я просто обязан попытаться подвергнуть его сомнению !
За неимением другого, класс энергоэффективности здания определяется по СНиП 23-02-2003.

Таблица 9 СНиП 23-02-2003: Нормируемый удельный расход тепловой энергии на отопление зданий , кДж/(м2 х °С х сут) или [кДж/(м3 х °С х сут)].
Таблица 3 СНиП 23-02-2003 "Классы энергетический эффективности зданий": Величина отклонения расчетного (фактического) значения удельного расхода тепловой энергии на отопление здания от нормативного, %.

Другими словами, при отсутствии приборов учета на системе отопления определяется требуемое (расчетное) теплопотребление зданием, в котором учитывается и вентиляция (считаем теплопоступления, теплопотери на инфильтрацию и т.п., и т.д. - см. методики, ГОСТ и т.п.).
При наличии приборов учета смотрим фактическое теплопотребление за отопительный период системой отопления (и только), считаем удельное теплопотребление, приводим его (умножаем на К=ГСОПнорм./ГСОПфакт.) и сравниваем с нормативным удельным значением, определяем класс по величине отклонения. Нигде не ошибся?

Напоминаю, что здание Aleksei Abakan новое (новостройка), административное (значит, нет жителей-новоселов, переоборудующих систему на свой лад), со всеми наворотами (всяческое автоматическое регулирование обеспечено), поэтому теплопотребление такое низкое.
Вывод: для новопостроенного административного здания со всеми наворотами Класс энергоэффективности "А" возможен.
А в жилых домах в Москве даже после КР класс "низкий" или "очень низкий".

Ув. burokrat!
Дело не в авторитете, а скорее в том, что нормы энергоэффективности РФ отличаются от ЕС.
Подходы и принципы по-видимому похожи, но критерии, оценка и коэффициенты наверно отличаются...
Я поэтому и писал: у нас достичь "А" класса невозможно без всего комплекта энергосберегающих мероприятий. "В" класс - это хороший результат. С - удовлетворительный.......и минимально допустимый для жилых и общественных зданий....
В С классе тоже есть комплекс энергосберегающих мер, но сумма коэффициентов ниже, чем В

Простите, я забыл, что у Вас другая география!!! С остальным согласен.

Какой-то зажратый заказчик: теплопотребление на отопление ниже в 2 раза чем по нормам, а ему еще снижение подавай. А нельзя ли предоставить данные по результатам обследования полученные, фактические и нормативные, а лучше еще и расчетные по СНиП, может они людей зимой в холоде держат?

Это не заказчик, это закон такой. Нужно показать экономию ресурсов, а с чего её взять, если и так уже наэкономлено выше крыши?

Если здание энергоэффективное по отоплению, то доля затрат на отопление в общей структуре энергоресурсов низкая. И 3% от общей доли - это будут десятки процентов на отопление (например общие энергозатраты - 30% отопление, 20% ГВС, 50% электроэнергия, и 3% от общего - это 10% от отопления). Поэтому снижать расходы на отопление и еще повышать класс смысла нет. Искать 3% надо в электропотреблении, ГВС.
По отоплению, если окна без селективного покрытия, можно попробовать керамическую пленку на окна. Довольно дешево, срок окупаемости 5-10 лет.

Если энергопотребление низкое, то дешевых энергосберегающих мероприятий не будет. Все будет очень дорого

Класс энергоэффективности и 3% - это разные вещи. Класс ЭЭ - это только отопление, а 3% на всё энергопотребление.

Дело не в географии, а в теплотехнике.
Например, по СНиП норма q = 30 кДж/(м3·°С·сут).
Для класса А будет q = 15.
Если ГСОП 4600 (опять же, для примера, 200 суток умножить на 23 градуса - 20 - (-3)), то за сезон будет тратиться Q = 15*4600 = 69 000 кДж/м3. С учетом внутренних тепловыделений и инсоляции, которые для здания класса А будут около 20-30% от затрат на отопление, через стены будет теряться необходимые затраты на отопление будут около 100 000 кДж.
Потери в здании через огр. конструкции и с вентиляцией q = k·F·dt, где k = k(т.п.) + k(inf) - общий коэффициент, состоящий из к-та теплопередачи и инфильтрационно-вентиляционный.
Если пересчитать тепловой поток Q, Вт, на потери за сезон Q, кДж, получим
Q = q·200­·24·3600 / 1000 = 17280 q
Таким образом без учета внутренних поступлений и солнечной радиации, и с учетом среднего коэффициента компактности 0,3 , для обеспечения q = 15 должно выполняться равенство
100 000 = k·0.3·23·17280
Отсюда необходимый k = 0,84.
А если учесть, что при нормативной кратности воздухообмена k(inf) будет 0,5...0,7, сами понимаете, какой должен быть k(т.п.), и что такой дом построить нереально. Поэтому jota прав в том, что без рекуперации в вентиляции класс А по любым нормам не построишь.

Ув. tpa2009! Какое-то двойственное чувство: с одной стороны, Вы вроде правы. С другой - человек говорит, что у него по приборам фактическое теплопотребление меньше нормативного в 2,4 раза, т.е. -59%, что соответствует "А" классу по СНиПу. Вы говорите о расчетном теплопотреблении, учитывающем не только теплопотери, но и теплопоступления, а затем рассматривающее разницу (дельту), которую и должна восполнить система ЦО. Увеличится инфильтрация и другие теплопотери - надо увеличивать мощность системы ЦО (или расход - по ситуации) при постоянных теплопоступлениях, и наоборот. Класс ЭЭ при наличии приборов учета - теплопотребление только ЦО, без учета вентиляции, теплопотерь и теплопоступлений. Я не знаю, при какой температуре внутреннего воздуха в здании работают люди, но думаю, что вряд ли в холоде. Соблюдался ли график теплоснабжения и т.п. вопросы, но, судя по первоначальному посту, все супер! Т.е. имеем энергоэффективные стены и окна с низкими теплопотерями (а через них, согласитесь, основная масса потерь тепловой энергии), имеем систему ЦО, для которой не требуется работать в полном расчетном режиме, поэтому ее прижимают (уменьшают расход теплоносителя), что и отражается на фактическом классе ЭЭ. Я не знаю, может автор поста сравнивал не с нормативным теплопотреблением, а с проектным (больше похоже на правду), но при заданных условиях задачи работа вентиляции не влияет на класс ЭЭ данного конкретного здания, ибо теплопотребление не расчетное, а фактическое по приборам. "Что мне снег, что мне зной, что мне дождик проливной, когда учет тепла со мной!"

Я же не спорил, просто обратил внимание что класс А без рекуперации сделать трудно. Насчет примера - что там на самом деле и какое бралось нормативное потребление сказать трудно, м.б. не учитывались электрокалориферы и инфракрасные нагреватели, м.б. еще что-то, а может и номратив взят из МДК. Для полного анализа данных нехватает. Поэтому я б не стал на основании данных из форума опровергать теплотехнику .

Теплотехника этого не простит!..

Доброго времени суток всем! Прочитав все предложения хотел бы сказать, что класс энергоэффективности все-таки присваивается не энергоаудиторской фирмой (это закон). Второе да действительно нормативное потребление тепловой энергии взято из проекта (но по проекту нет двух автоматизир. итп, утепленный фасад и проектировщики взяли тепловые характеристики здания как обычно по укрупненным расчетам), но не в этом суть. С пленкой на окна интересно, но кап. затраты посчитать сложно тема у нас новая и спецов по установке пока пленки пока нет да и практического опыта экономии тоже. Тем более если не ошибаюсь летом и кондиционерам по- легче. Забыл сказать установлена система диспетчеризации и все отопление, приточные установки, вытяжная вентиляция и кондиционеры(установлена DVM PLUS 6 мультизональных систем на 84 внутренних блока) ё.. спасибо за пленку здесь еще можно порезвиться с ЭЭ в летний период. А тепловую энергию тоже нашли где сэкономить (перерасход ГВС был серьезный, уборщицы по утрам воду сливают конкретно, просчитали установку баков-аккумуляторов зак доволен). Всем спасибо за предложения.
P.S. на реконструкцию системвентиляции не соглашается, говорит лет через семь можно аммортизация позволит.

Ага. То есть и ИТП уже есть, о чем вы типа сказать забыли... Ну ладно. А вот в чем выразится экономия от установки баков-аккумуляторов я что-то не просек. Мож поясните?

Вы говорите что в здании сделан дорогущий вентилируемый фасад, все итп автоматизированы и т.п. Тепловые потери идут через все ограждающие конструкции, не только через стены, но и через крышу и подвал. Можно найти, что утеплить.

Дааа... "посредством маразма дойдем до оргазма" С некоторым содроганием думаю, что будет, когда мне на моем предприятии придется все это проводить... Не вчитывался в закон, но вроде можно проходить это по юрлицу в целом, отдельные здания - если они рядом, все на одних инженерных сетях - можно общим обследованием делать? Ситуация у меня достаточно нестандартная. Применена когенерация, основной потребитель электроэнергии - производство, сбросным теплом все отапливается. Да, административное здание современное (реконструкция 2007 года), дорогущие вентфасады, low emission стекла - все! и прочие правильные вещи. Но: ИТП без автоматики, ибо центральное качественное регулирование, вентиляция без рекуперации. Учета тепла нет ни на источнике, ни в зданиях. В складе - газовое лучистое отопление (получены СТУ, чтобы легализовать его в помещении кат. В1). Ну и куда экономить? В смысле, что при работе производства тепловой энергии у нас в некотором избытке, и если мы, к примеру, сделаем рекуперацию на вентиляции - то это сэкономленное в данном здании тепло все равно сбросим в охладителях мини-ТЭЦ, то есть, ни кубического сантиметра первичного топлива (газа) не сэкономим. Можно будет чуть пооптимизировать технологию, раз она основную долю нагрузки составляет, но оборудование в свое время выбиралось именно по критериям максимальной энергоэффективности, из-за этого запасов практически нет. Попробовать, что ли, отбрыкаться суммой расхода на энергоносители - ее как положено считать, за 5 лет в среднем? Тогда есть шансы не набрать положенных миллионов в год, запускались-то не сразу, постепенно... Муссируются слухи, что объекты с высшим классом энергоэффективности не будут три года облагаться налогом на имущество... более реальный стимул для энергосберегающих мероприятий, только дойдет ли это до практики?

На одно юр.лицо составляется один паспорт. Иначе минэнерго свихнется. Учет ресурсов организовать крайне желательно, это позволит минимизировать сроки пребывания аудиторов на вашем предприятии и соответственно сумму командировочных расходов. Следует также обозначить сроки проведения программы по повышению энергоэффективности. Начало программы следует отнести ко времени начала реконструкции предприятия. Наверняка всякие исследования вами или по вашей просьбе проводились. И наверняка в материалах этих исследований обозначалось, что и каким образом будет сэкономлено. Это будут зачтеные мероприятия по повышению энергоэффективности. Плюсом пойдет когенерация, особенно если вам сначала нужно было только тепло, но вы еще и электру решили получать. В общем если вы сможете сделать подборку материалов с начала реконструкции и организуете систему учета всех энергоресурсов (включая вторичные) каждым производством (цехом, зданием), то всё пройдет как по маслу. А ужасы бывают, когда энергетики болт кладут на собственное энергохозяйство.