Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Приложение №12. Удельные тепловые характеристики
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Энергосбережение и Энергоэффективность
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Кислов
Здравствуйте, уважаемые специалисты. помогите пожалуйста начинающему. в 24 форме энергопаспорта есть удельная тепловая характеристика здания. существует подозрение что это угрубленный расчет. и собственно вопрос, нужно ли упираться рогами в полный расчет удельного теплового расхода (независимо от требований СРО) ? в общем если есть возможность, укажите путь истинный)))
lsvtula
Цитата(Кислов @ 20.4.2011, 9:14) *
Здравствуйте, уважаемые специалисты. помогите пожалуйста начинающему. в 24 форме энергопаспорта есть удельная тепловая характеристика здания. существует подозрение что это угрубленный расчет. и собственно вопрос, нужно ли упираться рогами в полный расчет удельного теплового расхода (независимо от требований СРО) ? в общем если есть возможность, укажите путь истинный)))

Добрый день! вот только сегодня общался с авторитетными коллегами из Москвы по этому поводу. В колонке "расчетно-нормативная" необходимо указывать либо данные по зданиям проектные (что не всегда имеется на предприятиии rolleyes.gif ) либо укрупненные показатели, которые используются для расчета нормативного теплопотребления и потребности в топливе по методике (они указаны в таблицах). столбец "фактическая" - здесь берется цифра согласно приборов учета по каждому зданию (если приборы учета есть). В моем случае (приборов нет), мне порекомендовали сделать примечание в конце таблицы по отсутствию узлов учета и везде поставить прочерки

Цитата(Кислов @ 20.4.2011, 9:14) *
Здравствуйте, уважаемые специалисты. помогите пожалуйста начинающему. в 24 форме энергопаспорта есть удельная тепловая характеристика здания. существует подозрение что это угрубленный расчет. и собственно вопрос, нужно ли упираться рогами в полный расчет удельного теплового расхода (независимо от требований СРО) ? в общем если есть возможность, укажите путь истинный)))

А про какие требования вы говорите? Да, забыл спросить у вас здания какие? (гражданские, промышленные) может мы говорим о разных вещах
tpa2009
Цитата(lsvtula @ 21.4.2011, 13:15) *
В колонке "расчетно-нормативная" необходимо указывать либо данные по зданиям проектные (что не всегда имеется на предприятиии rolleyes.gif ) либо укрупненные показатели, которые используются для расчета нормативного теплопотребления и потребности в топливе по методике

Вопрос был про24-ю форму, то там вообще-то только проектные данные. Считается по СНиП 23-02 без вариантов.

Если про 12-ю форму, то брать данные из МДК-05-2004 или постановления 306 для расчетно-нормативной нагрузки неккоректно, т.к. здания бывают разные. Например, поликлиника, утепленная со всех сторон, с новыми окнами, ИТП или старая в 1,5 кирпича, 20 лет без капремоната. У них что, одни нормы будут?

Я так понимаю, что расчетно-нормативная определяется по СНиП 23-02, для каждого здания индивидуально, с использованием нормативными показателей по ГСОП, температурам, воздухообмену. Расчет по СНиП 23-02 также нужен для обоснования мероприятий.

Да, и если счетчика нет, то надо мерять (на худой конец, если нет расходомера, считать по тому же СНиП 23-02 с фактическими показателями), а не прочерки ставить. Задача энергоаудита - получить достоверные данные об энергопотреблении, а не заполнить паспорт прочерками.

А из Москвы товарищи совсем не авторитетные, если этого не знают.
Const82
Цитата(tpa2009 @ 21.4.2011, 13:36) *
Если про 12-ю форму, то брать данные из МДК-05-2004 или постановления 306 для расчетно-нормативной нагрузки неккоректно, т.к. здания бывают разные. Например, поликлиника, утепленная со всех сторон, с новыми окнами, ИТП или старая в 1,5 кирпича, 20 лет без капремоната. У них что, одни нормы будут?

Я так понимаю, что расчетно-нормативная определяется по СНиП 23-02, для каждого здания индивидуально, с использованием нормативными показателей по ГСОП, температурам, воздухообмену. Расчет по СНиП 23-02 также нужен для обоснования мероприятий.

А чем они отличиться будут? При кап ремонта объем новой больницы не изменился, ГСОП и нормативные температуры, воздухообмен тоже.
tpa2009
Цитата(Const82 @ 21.4.2011, 14:55) *
А чем они отличиться будут?

Не понял, кто от кого отличаться?
Кислов
Спасибо. Столкнулся именно с примером незаполненного паспорта, то есть с отговорками "это можно не надо", "это не особенно важно". И все-таки как в свеждущем сообществе энергоаудиторов предпочитают считать удельный расход тепловой энергии? Видел пока только грубый расчет, но моя совесть не одобряет) СНиП?

gedeon
Самый простой для вас, на мой взгляд, способ - обратиться к документу от которого растут ноги к 24 приложению - к МГСН 2.01-99 (может не конкретно от него, но формы паспорта в МГСН и прил.24 можете посравнивать). Так вот там в п 5.1.4 ответ на ваш вопрос. Параметры, входящие в удельную тепловую характеристику, проследите вверх по тексту от этого пункта.
leonid orlov
В форме №24и №12 энергетического паспарта в знаменателе удельной тепловой характеристики стоят куб. м., а в п.5.1.4. МГСН2.01-99 стоят кв. м. Обсурд.
bonapart
Методик несколько:
-СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» (неоффиц., до выхода 50.13333-2010) и СП 23-101-2004;
-уважаемый АВОК-8-2007 «Руководство по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий»;
-МГСН 2.01-99 с прил. в разрезе ТСН,МР (на каждый субъект РФ есть откорректированные);
-РД -153-34.1-007-99 "Теплоэнергетический паспорт для жилых и общественных зданий";
-укрупненный для гражданских зданий по наружному обмеру:
Теплотехническую оценку проектируемого здания производят сравнением фактической удельной характеристики здания с нормативной удельной тепловой характеристикой на отопление", для существующих - по приборам;
-ПП РФ №306 Москвы/в каждом округе РФ подобные;
-через трансмиссионный коэффициент;
-СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий";
- и формула Ермолаева для любого здания через коэффициенты теплопередачи сгодится:
"Фактическая удельная тепловая характеристика здания любого назначения, Вт/(м3 х °C)
определяется по формуле ПС. Ермолаева:
qф =1,08 (p / A [kст + g0 (kок - kст )] +1 / Н(0.9 kпот - 0.6 kпол ))"

Вообщем - думайте сами, считайте сами
Пока нет четкого указания с Федералов : "где, что и как" - Вы бог и царь!



Atomschik
Цитата(leonid orlov @ 22.4.2011, 16:48) *
В форме №24и №12 энергетического паспарта в знаменателе удельной тепловой характеристики стоят куб. м., а в п.5.1.4. МГСН2.01-99 стоят кв. м. Обсурд.

Так там и температурав куб.м. ОЧЕПЯТКА
tpa2009
Цитата(leonid orlov @ 22.4.2011, 16:48) *
В форме №24и №12 энергетического паспарта в знаменателе удельной тепловой характеристики стоят куб. м., а в п.5.1.4. МГСН2.01-99 стоят кв. м. Обсурд.

Ну и что? Это разные величины, там на объем, там на площадь.

Цитата(gedeon @ 22.4.2011, 14:38) *
Самый простой для вас, на мой взгляд, способ - обратиться к документу от которого растут ноги к 24 приложению ...

Да тут вопрос скорее не как саму величину считать, а где расход тепловой энергии брать.

Цитата(bonapart @ 22.4.2011, 17:15) *
- и формула Ермолаева для любого здания через коэффициенты теплопередачи сгодится:
"Фактическая удельная тепловая характеристика здания любого назначения, Вт/(м3 х °C)
определяется по формуле ПС. Ермолаева:

Формула Ермолаева для расчета не подходит, т.к. там учтены только потери через ОК, без вентиляции, внутренних выделений, солнечной радиации и др. Естественно, ни в одной из методик ее нет. Более того, расчет по укрупненным показателям, типа формулы Ермолаева или ПП 306 - не для энергоаудита, цели которого "получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов".


Кислов
благодарю покорнейше всех. постепенно глаза открываются на процесс. велосипед трудно придумывать. просьба направить в нужном направлении. так сказать для чайников. по документации необходимой для обследования вроде определился. еще интересный вопрос с самим обследованием системы теплоснабжения....подскажете ссылки на нужные методики?
tpa2009
Цитата(Const82 @ 21.4.2011, 14:55) *
А чем они отличиться будут? При кап ремонта объем новой больницы не изменился, ГСОП и нормативные температуры, воздухообмен тоже.

Дошло. После капремонта изменятся стены и окна. Как правило, это уменьшение отопительной нагрузки почти в два раза. И если в процессе ремонта тепловой счетчик не удосужились поставить, то капремонт - повод потребовать перерасчета нормативов (п. 21.1. приказа 610 минрегиона или п. 13 постановления 306).
И, кстати, в п. 17 постановления 306, а аткже в п. 10 и п. 21 приказа 610 описано, когда может применяться метод аналога. Использование в качестве нормативных данных усредненных цифр из МДК-05-2004 вышеуказанным документам не соответствует. Тем более что МДК - это не нормативный документ, а методический (т.е в помощь, а не в качестве приказа).


Цитата(Кислов @ 22.4.2011, 22:32) *
подскажете ссылки на нужные методики?

А вверху, в "ВАЖНОЙ" теме, ничего не подобрали?
burokrat
Цитата(Кислов @ 22.4.2011, 22:32) *
благодарю покорнейше всех. постепенно глаза открываются на процесс. велосипед трудно придумывать. просьба направить в нужном направлении. так сказать для чайников. по документации необходимой для обследования вроде определился. еще интересный вопрос с самим обследованием системы теплоснабжения....подскажете ссылки на нужные методики?

Тут скорее опыт. И конечная цель. Можно начать с ЦТП, а можно - с дома. Мы так смотрим (но не для аудита, а качество работы инженерных систем, качество коммунальных услуг): режимы в ЦТП, на вводе в дом, по стоякам, в квартирах. Параллельно - состояние системы, исправность оборудования, включая приборы учета и т.п. Визуальный осмотр + инструментальные замеры - КИП на месте, теплосчетчики с датчиками Т и Р, свои ТК-5.06, учимся работать с тепловизором. Наличие жалоб на ОДС. Смотрим распечатки показаний приборов учета (анализ может показать нарушения при поставке энергоресурса, охарактеризовать работу системы за определенный период времени). Поднимаем документы: оперативные журналы, договоры на энергоснабжение, эксплуатацию и т.п. Это общий принцип для любой системы, остальное - нюансы по ситуации. Методик - много, все разные, каждая для своего героя или мученника. Мы для своих тоже придумали и написали, но она - для проверок, а не аудита.
Кислов
Цитата(tpa2009 @ 23.4.2011, 0:40) *
А вверху, в "ВАЖНОЙ" теме, ничего не подобрали?


да, уже посмотрел, будем тщательно штудировать! спасибо!
mes.big
Цитата(tpa2009 @ 21.4.2011, 13:36) *
Вопрос был про24-ю форму, то там вообще-то только проектные данные. Считается по СНиП 23-02 без вариантов.

Если про 12-ю форму, то брать данные из МДК-05-2004 или постановления 306 для расчетно-нормативной нагрузки неккоректно, т.к. здания бывают разные. Например, поликлиника, утепленная со всех сторон, с новыми окнами, ИТП или старая в 1,5 кирпича, 20 лет без капремоната. У них что, одни нормы будут?

Я так понимаю, что расчетно-нормативная определяется по СНиП 23-02, для каждого здания индивидуально, с использованием нормативными показателей по ГСОП, температурам, воздухообмену. Расчет по СНиП 23-02 также нужен для обоснования мероприятий.

Да, и если счетчика нет, то надо мерять (на худой конец, если нет расходомера, считать по тому же СНиП 23-02 с фактическими показателями), а не прочерки ставить. Задача энергоаудита - получить достоверные данные об энергопотреблении, а не заполнить паспорт прочерками.

А из Москвы товарищи совсем не авторитетные, если этого не знают.


Расчитываю аналогично. Но согласно СНиП 23-02 п.5.1 нормами установлены три показателя тепловой защиты здания, причем для зданий производственного назначения необходимо соблюдать требования по сопротивлению теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций зданий, а не по нормируемому удельному расходу как для других зданий.
Считаю это правильно т.к. в производственных зданиях могут быть дополнительные теплопоступления/удаления которые трудно оценить или посчитать. Получается в 12-й форме паспорта для производственных зданий согласно СНиП необходимо расчитывать сопротивление теплопередаче для отдельных конструкций и сравнивать их с нормируемыми м2 С/Вт...
Согласно тогоже СНиП и Малявиной для жилых зданий, гостиниц и общежитий с этажностью до 4 этажей размерность нормируемого удельного расхода кДж/(м2 С сут), с большей этажностью и для других зданий кДж/(м3 С сут)...
Вообще судя по общеню с СРО в Минестерстве сейчас готовится новая форма паспорта (ожидается через 2-3мес).
В новой форме будут почищены некоторые баги (скорее всего уберут графу количество не основной продукции, упростят транспорт и т.д.). В связи с этим наши паспорта сейчас лежат в СРО и не расматриваются...
gedeon
Цитата(mes.big @ 11.5.2011, 16:28) *
В новой форме будут почищены некоторые баги (скорее всего уберут графу количество не основной продукции, упростят транспорт и т.д.). В связи с этим наши паспорта сейчас лежат в СРО и не расматриваются...

Почему не рассматриваются? Рассматриваются и даже просят поработать над ошибками smile.gif
YDENY
Кто-нибудь подскажет, как эти величины (удельная тепловая характеристика и удельный расход тепловой энергии на отопление здания) связаны меж собой.
Желательно с указанием, где почитать…
tpa2009
Цитата(Timur63 @ 17.5.2011, 11:14) *
норматив мы берем из мдс 41-4.2000

Вообще-то МДС 14-4.2000 - для тепловых сетей. Конечно, понятно, что размерность та же и при большой лени или неумения определять расчетную тепловую нагрузку здания тянет взять готовую цифру оттуда, или из МДК 4-05-2004 (причем желание это массовое smile.gif ). Но это неправильно. Хотя бы из тех соображений, что, например, два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки будут что, иметь один норматив? Или из нормативной документации - условий применения методов аналога при расчете нормативной отопительной нагрузки (ПП 306 или пр. Минрегиона 610).
Правильней так:
- фактическая по счетчику или по замерам расхода тепоносителя (если счетчика нет);
- расчетно-нормативная по тепловому расчету (СНиП 23-02) при нормативных параметрах теплозащиты здания, микроклимата и ГСОП.
ELIS
Цитата
- расчетно-нормативная по тепловому расчету (СНиП 23-02) при нормативных параметрах теплозащиты здания, микроклимата и ГСОП.

Да, я считаю именно так, но возникли разногласия с некоторыми чиновниками, поэтому хотелось бы иметь весомую ссылку или на норматив или на инструктивное письмо.
burokrat
Цитата(tpa2009 @ 17.5.2011, 12:44) *
Вообще-то МДС 14-4.2000 - для тепловых сетей. Конечно, понятно, что размерность та же и при большой лени или неумения определять расчетную тепловую нагрузку здания тянет взять готовую цифру оттуда, или из МДК 4-05-2004 (причем желание это массовое smile.gif ). Но это неправильно. Хотя бы из тех соображений, что, например, два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки будут что, иметь один норматив? Или из нормативной документации - условий применения методов аналога при расчете нормативной отопительной нагрузки (ПП 306 или пр. Минрегиона 610).
Правильней так:
- фактическая по счетчику или по замерам расхода тепоносителя (если счетчика нет);
- расчетно-нормативная по тепловому расчету (СНиП 23-02) при нормативных параметрах теплозащиты здания, микроклимата и ГСОП.

Ув. tpa2009!
Мне думается, что есть некоторая несогласованность в терминах. Укажите на ошибку в размышлениях, если я ошибаюсь. Я для себя определил следующую градацию некоего значения (например, теплопотребления зданием или чего-нибудь еще):
1.Нормируемое - установленное некой нормой (СНиП, ГОСТ, постановление и т.п.). Не считается, поскольку установлено нормой, едино для группы, отобранной по некоторому признаку, или для всех.
2.Проектное - по проекту, может не совпадать с Требуемым из-за того, что в проекте указано одно, а по факту смонтировано другое, и с Нормируемым, поскольку более привязано к конкретным идеальным (нормируемым СНиП и пр.) характеристикам. Считается (получено расчетным путем) из идеальных (нормируемых СНиП и пр.) характеристик.
3.Требуемое - оно же Расчетное, т.е. расчитывается специально для здания исходя из фактических характеристик (сколько здание должно потреблять тепловой энергии при фактических условиях), считается, может отличаться от Фактического и Проектного.
4.Фактическое - результат измерения приборами учета, т.е. получается не расчетным методом, а путем измерения. Может немного считаться, если приборы некоторое время не работали, и за этот нерабочий период возможно (разрешено) досчитать по значениям за предыдущий период. Коренное отличие в этом случае от Требуемого - досчет происходит по показаниям приборов, а не исходя из характеристик здания или норм.
Для большей ясности пример (утрированный): постановлением решено, что для всех зданий по РФ удельное потребление тепла должно составлять q=10 кВт*ч/м.кв. - это норма. При проектировании адм. здания в расчетах получилось, что удельное теплопотребление здания q=12 кВт*ч/м.кв. - это проектное. Построили, поэксплуатировали. Через 10 лет решили проверить теплопотребление, но приборов нет. Рассчитали с учетом фактических показателей: износа конструкций, теплопотерь, реконструкции системы ЦО и т.п., получилось, что q=20 кВт*ч/м.кв. - это расчетное требуемое. Поставили приборы учета, замерили и получилось, что на самом деле из-за всех влияний на систему ЦО q=25 кВт*ч/м.кв. - это фактическое. В идеальных условиях эксплуатации может совпадать с предыдущим (требуемым).

К чему это я? А к тому, что на мой взгляд "два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки" будут иметь один норматив и одно проектное значение, но разные требуемые значения и фактические. Т.е. Вы в своих примерах считаете и берете для сравнения не нормируемое значение, а проектное или требуемое для конкретного здания исходя из его характеристик и условий эксплуатации. А нормируемое - из ГОСТ, СНиП, приказов и т.д., и т.п.
tpa2009
Ув.burokrat!
Я бы привел такую градацию.
1. Нормируемое - установленное номрмами максимальное энергопотреболение. По большому счету необходимо только в проектировании, в практических целях величина бесполезная, т.к. старым зданиям нормы относить нельзя - их тогда не было, а новые могут быть класса А и Б, т.е. лучше норматива.
2. Проектное - как задумывалось.
3. Расчетно-нормативное - определяется по конструкции здания при нормируемых климатических параметрах (ГСОП, tin, воздухообмен). Отличается от проектного, только если при строительстве были отклонения от проекта. То есть расчетно-нормативное - это для конкретного здания "теоретическое значение", как должно быть.
4. Фактическое. Как на самом деле. Может определяться по прибор учета, замерами расхода теплоносителя, расчетным путем (с учетом реального ГСОП, tin, воздухообмена, R стен, дефектов ОК). При правильном подходе все эти три способа должны давать одинаковые значения (что в принципе у нас и имеет место). Фактическое может быть как больше расчетно-нормативного (в основом из-за перетопов), так и меньше (из-за недостаточной вентиляции и "недотопов")

Цитата(burokrat @ 18.5.2011, 0:00) *
3.Требуемое - оно же Расчетное, т.е. расчитывается специально для здания исходя из фактических характеристик (сколько здание должно потреблять тепловой энергии при фактических условиях), считается, может отличаться от Фактического и Проектного.

Я с этим термином не согласен. Требуемое в моем понимании - это и есть нормативное, сколько надо. А по большому счету этот термин нигде не употребляется, поэтому его лучше не использовать.

Цитата(burokrat @ 18.5.2011, 0:00) *
4.Фактическое - результат измерения приборами учета, т.е. получается не расчетным методом, а путем измерения.

Вообще-то можно и посчитать. Фактическое - это как есть на самом деле. А как оно определяется, это уже методический вопрос.

Цитата(burokrat @ 18.5.2011, 0:00) *
"два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки" будут иметь один норматив и одно проектное значение

Не могут здания класса А и Е иметь одно проектное значение. Стены у них разные smile.gif.
tpa2009
Цитата(ELIS @ 17.5.2011, 15:57) *
иметь весомую ссылку или на норматив или на инструктивное письмо.

Интересный вопрос. По поводу соотношения укрупненных показателей из МДС/МДК и расчетов из СНИП 23-02 м.б. это?:
МДК 41-4.2000
1.1. Расчетную часовую тепловую нагрузку отопления следует принимать по типовым иди индивидуальным проектам зданий.
...
1.2. При отсутствии проектной информации расчетную часовую тепловую нагрузку отопления отдельного здания можно определить по укрупненным показателям

Т.е укрупненные показатели - только при отсутствии проектной информации. Т.к. план БТИ есть всегда, то собственно укрупненные показатели применять нельзя.

Еще есть руководство АВОК 8-2005. Там пересказывается расчет из СНиП, и сказано (после п. 4.1.1.2.):

Примечание - Использование удельных тепловых характеристик и других укрупненных показателей не допускается, т. к. это приводит к значительным погрешностям

А Ваше СРО как рекомендует форму 12 заполнять?
burokrat
Цитата(tpa2009 @ 18.5.2011, 1:47) *
Ув.burokrat!
Я бы привел такую градацию.
1. Нормируемое - установленное номрмами максимальное энергопотреболение. По большому счету необходимо только в проектировании, в практических целях величина бесполезная, т.к. старым зданиям нормы относить нельзя - их тогда не было, а новые могут быть класса А и Б, т.е. лучше норматива.
2. Проектное - как задумывалось.
3. Расчетно-нормативное - определяется по конструкции здания при нормируемых климатических параметрах (ГСОП, tin, воздухообмен). Отличается от проектного, только если при строительстве были отклонения от проекта. То есть расчетно-нормативное - это для конкретного здания "теоретическое значение", как должно быть.
4. Фактическое. Как на самом деле. Может определяться по прибор учета, замерами расхода теплоносителя, расчетным путем (с учетом реального ГСОП, tin, воздухообмена, R стен, дефектов ОК). При правильном подходе все эти три способа должны давать одинаковые значения (что в принципе у нас и имеет место). Фактическое может быть как больше расчетно-нормативного (в основом из-за перетопов), так и меньше (из-за недостаточной вентиляции и "недотопов")

Не могут здания класса А и Е иметь одно проектное значение. Стены у них разные smile.gif.


Маленькая корректировка: АВОК-8-2007 «Руководство по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий», а не АВОК 8-2005 (вышла более поздняя версия, например http://base1.gostedu.ru/50/50777/):

"Введение.
Количество тепловой энергии, потребляемой системами отопления, вентиляции и горячего водоснабжения здания, которое является необходимым показателем для взаиморасчетов между теплоснабжающими организациями и потребителями (управляющими жилым фондом компаниями, арендаторами и собственниками жилья), должно определяться по показаниям общедомовых и индивидуальных (квартирных или у арендаторов) счетчиков тепловой энергии и горячей воды.

В то же время имеют место многочисленные обстоятельства, определяющие необходимость в методе расчета тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания, в том числе:
- для прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания за отопительный период или его часть;
- для расчетов потребления тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания за отопительный период или его часть при известных (или заданных) значениях сопротивлений теплопередаче и воздухопроницанию ограждающих конструкций здания при отсутствии подомовых счетчиков тепловой энергии и горячей воды;
- для сравнения фактического теплопотребления здания, измеренного теплосчетчиком, с требуемым исходя из фактических теплотехнических характеристик здания и степени автоматизации системы отопления;
- для распределения объемов потребляемой тепловой энергии на отопление и вентиляцию между жилыми зданиями с различными тепловыми характеристиками при наличии счетчиков тепловой энергии на ЦТП и при отсутствии подомовых систем учета;
- при спорных ситуациях между теплоснабжающими организациями, управляющими жилым фондом компаниями, арендаторами и собственниками жилья;
- при проведении энергоаудита с целью выявления причин увеличенных теплопотерь;
- при изменении тепловых нагрузок, вызванном сменой назначения помещений, надстройкой или пристройкой к зданию, его реконструкцией;
- для оценки в конкретных условиях эффективности энергосберегающих мероприятий."

Т.е. это даже не я придумал.
В целом согласен с Вами, поскольку мысль работает в одном направлении, различие только в формулировках слов. Не хочется спорить по поводу значения слов "нормируемый" и "нормативный", хотя я бы их в 1. и 3. поменял бы местами. По классам: исходя из условий задачи (два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки) - пожалуй, Вы правы. Но моя мысль была, что два одинаковых типовых здания одного года постройки с одинаковым количеством секций, этажей и т.п. при разных условиях эксплуатации могут иметь разные классы энергоэффективности, но будут иметь одинаковые проектные значения.
h-ed
Цитата(tpa2009 @ 17.5.2011, 14:44) *
Правильней так:
- фактическая по счетчику или по замерам расхода тепоносителя (если счетчика нет);
- расчетно-нормативная по тепловому расчету (СНиП 23-02) при нормативных параметрах теплозащиты здания, микроклимата и ГСОП.

Уважаемый tpa2009,
как я понимаю расчетно-нормативную по СНиП 23-02 определяют при нормативных значениях сопротивления теплопередачи по табл. 4 СниПа 23-02, параметры микроклимата соответственно тоже по нормам, а вот ГСОП, т.е. продолжительность и среднюю температуру отопительного периода нужно принимать по факту за базовый год? или тоже приминать расчетные(по СНиП 23-01-99*)?
Или же все таки фактическое потребление сравнивать с нормируемым (табл. 9 СНиПа23-02), переведенным в Вт/куб.м *С?
blink.gif
tpa2009
Цитата(h-ed @ 20.5.2011, 11:45) *
ГСОП, т.е. продолжительность и среднюю температуру отопительного периода нужно принимать по факту за базовый год? или тоже приминать расчетные(по СНиП 23-01-99*)?

Для расчетно-нормативной нагрузки - по СНиП (ТСН), нормативную.
Для фактической - по факту.
Энергоаудитор
Цитата(tpa2009 @ 20.5.2011, 14:05) *
Для фактической - по факту.


Не будет ли некорректным учитывать только "по счетчику"? Куда делись: теплота от находящихся в здании людей и техники, а также действительные теплопоступления через окна от солнечной радиации.
Timur63
Цитата(Энергоаудитор @ 29.5.2011, 18:32) *
Не будет ли некорректным учитывать только "по счетчику"? Куда делись: теплота от находящихся в здании людей и техники, а также действительные теплопоступления через окна от солнечной радиации.

Насколько это необходимо?????

Энергоаудитор
Цитата(Timur63 @ 29.5.2011, 18:55) *
Насколько это необходимо?????


А насколько это необходимо при расчете нормативного УТЗ.

ИМХО. Что нормативную УТЗ, что фактическую УТЗ нужно считать по СНиП 23-02-2003. А фактический расход тепловой энергии на отопление того или иного здания не говорит о его удельной тепловой характеристики. Можно иметь здание А или А+ классов при этом в течении, например, в 2009-2010 устройства погодной компенсации не использовалось и регулирование микроклимата в помещениях осуществлялось открытием форточек.
tpa2009
Цитата(Энергоаудитор @ 29.5.2011, 18:32) *
Не будет ли некорректным учитывать только "по счетчику"? Куда делись: теплота от находящихся в здании людей и техники, а также действительные теплопоступления через окна от солнечной радиации.

Так оно же уже в показаниях счетчика учтено. Будет больше внутренних выделений теплоты и инсоляции - меньше надо тепловой энергии на отопление.
Энергоаудитор
Цитата(tpa2009 @ 29.5.2011, 20:08) *
Так оно же уже в показаниях счетчика учтено.


Как? Наличие счетчика не означает, что потребитель экономит ТЭ!
tpa2009
Цитата(Энергоаудитор @ 29.5.2011, 19:16) *
... фактическую УТЗ нужно считать по СНиП 23-02-2003. А фактический расход тепловой энергии на отопление того или иного здания не говорит о его удельной тепловой характеристики. Можно иметь здание А или А+ классов при этом в течении, например, в 2009-2010 устройства погодной компенсации не использовалось и регулирование микроклимата в помещениях осуществлялось открытием форточек.

Для эксплуатируемых зданий класс устанавливается по фактическому потреблению. Это счетчик или замеры расхода теплоносителя. СНиП 23-02, п. 4.5, тот же пункт в проекте нового СНиП, проект правил минрегионразвития об установлении класса для МКД, п. 2.3.


Цитата(Энергоаудитор @ 29.5.2011, 20:10) *
Как? Наличие счетчика не означает, что потребитель экономит ТЭ!

Поэтому есть нормативный - "как надо", и фактический - "как есть", в том числе и с учетом работы автоматики.
burokrat
Цитата(Энергоаудитор @ 29.5.2011, 19:16) *
А насколько это необходимо при расчете нормативного УТЗ.

ИМХО. Что нормативную УТЗ, что фактическую УТЗ нужно считать по СНиП 23-02-2003. А фактический расход тепловой энергии на отопление того или иного здания не говорит о его удельной тепловой характеристики. Можно иметь здание А или А+ классов при этом в течении, например, в 2009-2010 устройства погодной компенсации не использовалось и регулирование микроклимата в помещениях осуществлялось открытием форточек.

Это и будет говорить о низкой энергоэффективности и об отсутствии энергосбережения. Если идет перетоп, то должно быть количественное и/или качественное регулирование теплоносителя. Что, соответственно, приведет к снижению теплопотребления, энергосбережению, и теплосчетчик это покажет. Если регулирования нет, то увеличивать теплозащиту нет смысла - в здании будет только ухудшение микроклимата, перетоп, напрасно потраченные деньги на утепление фасада и замену окон, тем более, если без организации воздухопритока. Так что фактическое потребление тепла - только по теплосчетчику. По СНиП и рекомендациям АВОК - расчетно-нормативное и требуемое теплопотребление. Посмотрите СНиП 23-02-2003, табл. 3 и 9 - класс энергоэффективности здания определяется по удельному теплопотреблению только системы отопления.
Энергоаудитор
Цитата(burokrat @ 29.5.2011, 20:24) *
Посмотрите СНиП 23-02-2003, табл. 3 и 9 - класс энергоэффективности здания определяется по удельному теплопотреблению только системы отопления.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А если был недотоп, что тогда?
tpa2009
Цитата(Энергоаудитор @ 29.5.2011, 20:50) *
А если был недотоп, что тогда?

Вы путаете нормативный и фактический расход. Фактический расход по счетчику - это и есть уже готовая Qуh. По СНиП его тоже можно получить, подставляя реальный климатические параметры, коэффициенты n для перекрытий (рассчитанные не по балансу, а по реальной температуре на чердаке, в подвале), теплозащитные характеристики ОК, и температуру внутри здания (т.е при недотопе она ниже и расход меньше).
Энергоаудитор
Цитата(tpa2009 @ 29.5.2011, 21:06) *
Вы путаете нормативный и фактический расход. Фактический расход по счетчику - это и есть уже готовая Qуh. По СНиП его тоже можно получить, подставляя реальный климатические параметры, коэффициенты n для перекрытий (рассчитанные не по балансу, а по реальной температуре на чердаке, в подвале), теплозащитные характеристики ОК, и температуру внутри здания (т.е при недотопе она ниже и расход меньше).


Я не путаю нормативный и фактический расход.
При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?
tpa2009
Цитата(Энергоаудитор @ 29.5.2011, 21:13) *
При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?

Куда именно? В фактический расход? Там в размерности °С, т.е. подразумевается приведение к нормализованным условиям. Низкий расход на по счетчику (замерам), разделенный на среднюю реальную дельта-t, которая тоже будет меньше нормы, даст нормальную, не заниженную, величину, которая от недотопов/перетопов не зависит.
burokrat
Цитата(Энергоаудитор @ 29.5.2011, 21:13) *
Я не путаю нормативный и фактический расход.
При недотопе полученную цифру вы поставите в 12 форму и все ОК? Типа ниже нормативной и all good?

Для объяснений и анализа существует отчет. В нем как раз и можно проанализировать показания теплосчетчика, их достоверность и полноту (вдруг за какой-то период показания отсутствуют, т.е. надо брать не только конечные цифры, но и месячные распечатки), посмотреть наличие или отсутствие нарушений по параметрам на вводе и в системе, соблюдение температурного графика, посмотреть жалобы в ОДС на низкую температуру воздуха в квартирах и отопительных приборах, посмотреть журнал выполненных работ (что делали и как регулировали) + обследование системы и здания, и т.д., и т.п. Такой анализ позволит установить нормальность или ненормальность фактического теплопотребления, показать причины, действительные или наиболее вероятные, недотопа (или перетопа), и дать практические рекомендации по улучшению теплопотребления или теплозащиты. Качественный отчет как раз и отличает не поверхностный подход с типовыми рекомендациями, а практические советы и углубленный анализ результатов обследования, бумажных архивов, их достоверности и т.п.
Энергоаудитор
Цитата(burokrat @ 29.5.2011, 22:48) *
Для объяснений и анализа существует отчет. В нем как раз и можно проанализировать показания теплосчетчика, их достоверность и полноту (вдруг за какой-то период показания отсутствуют, т.е. надо брать не только конечные цифры, но и месячные распечатки), посмотреть наличие или отсутствие нарушений по параметрам на вводе и в системе, соблюдение температурного графика, посмотреть жалобы в ОДС на низкую температуру воздуха в квартирах и отопительных приборах, посмотреть журнал выполненных работ (что делали и как регулировали) + обследование системы и здания, и т.д., и т.п. Такой анализ позволит установить нормальность или ненормальность фактического теплопотребления, показать причины, действительные или наиболее вероятные, недотопа (или перетопа), и дать практические рекомендации по улучшению теплопотребления или теплозащиты. Качественный отчет как раз и отличает не поверхностный подход с типовыми рекомендациями, а практические советы и углубленный анализ результатов обследования, бумажных архивов, их достоверности и т.п.


Как это отразится в паспорте? Сноской ниже таблице, что "фактическая УТХ ниже нормативной из-за/в связи стем, что......?
tpa2009
Цитата(Энергоаудитор @ 30.5.2011, 1:24) *
Как это отразится в паспорте? Сноской ниже таблице, что "фактическая УТХ ниже нормативной из-за/в связи стем, что......?

Извините за повтор, но отчего Вы решили, что при недотопе фактическая характеристика из 12-й формы будет ниже? Она будет такая же, как при нормальном отоплении и перетопе.
WVXIW
Цитата(bonapart @ 22.4.2011, 17:15) *
Пока нет четкого указания с Федералов : "где, что и как" - Вы бог и царь!

Часто это "одеяло" пытается на себя СРО оттянуть rolleyes.gif Лучше с ними согласовать, а то сами знаете как бывает - сделал вроде все как положено, а в СРО не хотят согласовывать и что самое забавное не могут обосновать свои требования...
Энергоаудитор
Цитата(tpa2009 @ 30.5.2011, 6:20) *
Извините за повтор, но отчего Вы решили, что при недотопе фактическая характеристика из 12-й формы будет ниже? Она будет такая же, как при нормальном отоплении и перетопе.


Что вы курите?! Какие грибы едите?!
tpa2009
Цитата(Энергоаудитор @ 5.6.2011, 0:40) *
Что вы курите?! Какие грибы едите?!

Переход на личности - это от отсутствия аргументов. У Вас есть возражения против моего поста #23, выраженные профессиональным языком?
Timur63
Соглашусь. Недотоп и перетоп на значения в 12-й форме не влияют.
DrJack
Ребят, а подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?)
Кислов
Цитата(DrJack @ 23.6.2011, 11:08) *
Ребят, а подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?)

кое-что по удельной тепловой характеристике было здесь
DrJack
Я извинияюсь, но ещё раз повторюсь, подскажите кто-нибудь с такой ситуацией: фактическую тепловую характеристику я дать не могу, так как приборов учёта на здания нету (я верно понимаю?). Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ (они тоже кстати не на все здания) посчитать никак нельзя естественно, по укрупнёнке не прокатит, так как большая погрешность получается (как считать расчётно-нормативную тепловую характеристику в этом случае?) ответа я пока не нашёл(
DrJack
там нет подсказки на такую ситуацию, спросил бы в СРО, но не думаю что они мне чо-то дельное скажут
Кислов
еще кое что по поводу расчета написано в ГОСТ 31168-2003 Здания жилые. Метод определения удельного потребления тепловой энергии на отопление. п.6 и вниз читайте.
VolosatovPA
Цитата(DrJack @ 24.6.2011, 9:03) *
Что касается расчётно-нормативной тепловой характеристики, то как её считать? -при условии что строительных проектов на здания нету, по планам БТИ посчитать никак нельзя естественно

почему же нельзя. и строительные планы не нужны.
для расчёта по формуле Ермолаева Вам понадобятся лишь периметр, площадь и высота здания. Сопротивления теплопередаче придётся принять почти "с потолка":
- для окон достаточно точно можно принять по таблице Л.1 СП 23-101-2004. Нужно лишь знать тип окон - выезжаем на объект и смотрим
- для стен: кирпичные без теплоизоляции имеют значения от 1.3 до 1.6, шлакоблок до 1.8, ж/б панели от 2.3 до 3.0. По остальным конструкциям можно посчитать по СП 23-101 зная конструкцию стен по слоям и ввести понижающий коэффициент на износ (например износ стен 39% значит коэффициент надо брать где-то 1-39/100=0,61)
- для перекрытий над холодными подвалами можно принять от 1.0 до 2.0 - теплее их обычно не делают (к сожалению), а в старых зданиях шлак давно высыпался из дощатых перекрытий.
- для чердачных перекрытий и покрытий можно принять значения по нормативу в зависимости от ГСОП, но по состоянию на год постройки. Т.е. если здание строилось на момент действия СНиП II-3-79*, то принимать значения надо по талице 1а*. Если здание относительно новое, то значение брать по СНиП 23-02-2003. Здесь тоже стоит ввести коэффициент на износ конструкции.
- для наружных дверей и ворот можно взять по нормативу, либо если обследовали и увидели что они без теплоизоляции, то принять значения в два раза меньше нормативных.

При таком подходе ошибка в расчетах будет где-то в пределах 20-30%, если принимать меньшие значения R, то данная ошибка будет в сторону увеличения теплопотерь - можно даже назвать это запасом.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.