Прошу помочь разобраться с вопросами тех, кто с этим сталкивался.
СТО 79814898.747-2006 выпущен взамен ОСТ 34.10.747-97, на основании того, что одна и та же организация-разработчик. Вопрос: тем, кто не хочет применять требования нового документа, можно ли на него не обращать внимание (все-таки новый документ обязателен только для данной организации, а старый был для всей энергетики)?
Столкнулись недавно с, на наш взгляд, крупным косяком. По старому стандарту электросварные трубы по ГОСТ 20295 для прямолинейных участков трубопровода не требовали объемной термической обработки (она требовалась только для труб из которых будет изготавливаться фасонина - оно и понятно, небольшой кусок трубы обработать проще), а в новом - объемная термообработка является обязательным требованием для любой трубы по ГОСТ 20295.
Крупный косяк в том, что в России нет производств способных производить объемную термообработку таких труб для наружных диаметров свыше 530 мм. Как быть в этой ситуации?
Буду рад любому толковому разъяснению, особенно приветствуются специалисты из организации-разработчика стандарта.

Я создал не цепляющий ни чей взгляд заголовок? Или у людей нет интереса к нормативной документации и связанным с ней вопросами?
А ведь тема важная для любого специалиста проектирующего, допустим, тепловые сети...
Не хотелось бы спрашивать одно и то же меняя название темы, захламляя форум.

Это стандарт предприятия, я думаю, что не нужно ему следовать. В нем самом написано, что он утвержден лишь приказом по предприятию. Кроме того он вводится впервые, а не вместо старого ОСТ.

Я тоже больше склоняюсь к этому мнению. Беда, если заказчик в ТЗ пропишет его применение.
А вот цитата из него "С вводом в действие настоящего стандарта прекращает действие ОСТ 34.10.747-97"
А как быть с трубами и термообработкой?
Кстати, насколько правомерно поступает Norma CS, отменяя новым СТО старый ОСТ?

Если Зак пропишет, то придется выполнять. Или объяснить Заку ситуацию. Я бы данную вещь в тендере использовал - если чужой заявится с демпингом, то пущай делает, а если своий получит то этот пункты уберем.
Эта цитата действует на предприятии.
Ну а вопрос к Нормаксу лучше им и задать - просто позвонить им.

Спасибо за ответы. Укрепили во мне аналогичное мнение. Только вот остаётся нюанс - когда создается СТО, разработчик обязан выполнить, а экспертиза проверить выполнение требования по (скажу далее своими словами) возможности силами существующей промышленности изготовлять требуемые изделия и оборудование. Как бы люди отнеслись если бы стандарты на АСУ ТП и КИПиА были бы завязаны на элементы которые сегодня Россия не может/не умеет производить?
Да и странно все это - до этого стандарта тепловые сети строились и работали нормально (при нормальной эксплуатации), а теперь без термообработки никак?

C какой бы стати? СТО это стандарт предприятия, в нем может быть все что угодно. Просто внутренний документ. Нет необходимости согласовывать СТО с какой -либо экспертизой.

ГОСТ Р 1.4-2004 СТАНДАРТЫ ОРГАНИЗАЦИЙ Общие положения
4.2. Стандарты организации могут разрабатываться на применяемые в данной организации продукцию, процессы и оказываемые в ней услуги, а также на продукцию, создаваемую и поставляемую данной организацией на внутренний и внешний рынок, на работы, выполняемые данной организацией на стороне, и оказываемые ею на стороне услуги в соответствии с заключенными договорами (контрактами).
В частности, объектами стандартизации внутри организации могут быть:
- …
- номенклатура сырья, материалов, комплектующих изделий, применяемых в организации;
- …
4.6. В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.

4.15. Перед утверждением стандартов организации на продукцию, поставляемую на внутренний и (или) внешний рынок, на работы, выполняемые организацией на стороне, или на оказываемые ею на стороне услуги проводят их экспертизу (в том числе экспертизу на соответствие законодательству Российской Федерации, действующим техническим регламентам и национальным стандартам, а также научно-техническую, метрологическую, правовую, патентную экспертизы, нормоконтроль).

Вот, собственно, ответ на "с какой стати?"
Если в России нет и не было таких технологий - значит нет и не было документальной, научно-технической, нормативной и иной базы.
Если бы организация выпускала сама такие трубы - вопросов бы не было.
Еще раз, важно оценить смысловую нагрузку - нельзя требовать применение труб по ГОСТу с выполнением технологической операции при ее изготовлении которая не обеспечена ни производственными возможностями, ни чем то ещё. Кстати, я не уверен, что где-либо вообще (в других странах) такие трубы возможно изготовить.

с какого такого баха?

"Это для вас он Бах, а для меня так... бух..." - из КВНа.
Почитайте область обязательного применения. Речь, конечно, о станциях энергетических, где возможны такие параметры рабочей среды.

Вы здесь всех новичков задираете? Шутка!
Вы бы по существу что-ли чего-нить полезного...
А, вообще, я на этот форум не только спрашивать и учиться пришел. Если "старожилы" будут тут только "щеки раздувать" - я уступлю свое зрительское место кому-нибудь другому!

Шутка!

Уступайте место... проще ж вам и будет.

Вот вы и а потом вдумчиво задавайте вопросы.


Шапито уехало на гастроли, а здесь "Диалог специалистов" ....

Вопрос модераторам: только ли данному господину разрешено косвенно называть меня клоуном и дилетантом или это в рамках дозволенного на этом форуме?


Именно, поэтому, любезный, я и задаю тут вопрос, мнения иных меня не интересуют.
Степень моей квалификации по отдельным вопросам Вам неизвестна. Необоснованное хамство и принижение другого человека позволительны трамвайным хамам, уважайте себя!
Вас, как специалиста, лично я еще никак не успел оценить, именно поэтому все Ваши выпады в мой адрес считаю "раздуванием щек".


Зрительское место я уступлю. Мне, действительно, будет проще не опускаться каждый раз до Вашего уровня общения, т.е. просто не отвечать Вам впредь.


Если Вам это лень сделать, сделаю я.
Итак:
Отраслевой стандарт имеющий шапку "МИНИСТЕРСТВО ТОПЛИВА И ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" и пункт -
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на трубы и прокат из углеродистой и низколегированной сталей для трубопроводов низкого давления тепловых электростанций.
Стандарт соответствует требованиям «Правил устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» РД 03-94, утвержденным Госгортехнадзором РФ.
Допускается применение материалов по настоящему стандарту для изготовления трубопроводов по СНиП 3.05.05-84, утвержденным Госстроем СССР.
распространяет свои требования на всю энергетику, как я и сказал, применительно к энергетическим станциям (ТЭС), где возможны такие параметры среды.
Что еще я по Вашему должен был причитать, чтобы вдумчиво задать вопрос? Я серьёзно, подскажите!

Если Вы, как специалист, все таки имеете необходимую информацию, то ответьте, пожалуйста, на вопросы. Я их повторю.
Есть ли в России производство выпускающее электросварные трубы наружным диаметром свыше 530 по ГОСТ 20295 с объемной термобработкой по всей длине трубы?
Не является ли требование СТО, при, практически, репринтовом издании на основе ОСТ - ошибочным (опечатка, непродуманность)?
ЗАО «Институт «Севзапэнергомонтажпроект» является крупной организацией и в своем регионе, несомненно, имеет большие объемы, в том числе, монтажных работ. Как они сами выполняют требования СТО?

вот и отлично! Единственно непонятно что опять вопрос мне задаете
Касаемо вашей квалификациии - первый же пост в этой теме ее и раскрывает, а уж про то что ТЭС это вся энергетика - промолчу в тряпочку, бо в трамвае давка...

Vict, вАМ - до свидания!

угу, скоро свидимся

Викт редко ошибается. Особенно, когда дело касается применения нормативки. Просто если внимательно читать стандарт, то в нём указывается, что он разработан только "под себя". Если кто другой захочет его использовать, то он должен действовать по процедуре описанной в ГОСТ 1.4 (это я на память, проверьте по доке). А по ГОСТ 1.4 (опять же по памяти) вы можете использовать СТО только тогда, когда договоритесь об этом с владельцем СТО. А нормаКС если СТО купила, то может ему следовать. А вы разве НормаКС? Навроде нет. В чем тогда вопрос?

В документе указано:
4.17 Требования стандарта организации подлежат соблюдению в организации, утвердившей
данный стандарт, и ее структурных подразделениях (в случае корпоративной или ведомственной
подчиненности) с момента (даты) введения стандарта в действие.
Требования стандартов организаций к продукции, процессам, работам и услугам подлежат соблю-
дению другими субъектами хозяйственной деятельности и приобретателями в случае, если эти стандар-
ты указаны в сопроводительной технической документации изготовителя (поставщика) продукции,
исполнителя работ и услуг или в договоре (контракте).
4.18 Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может исполь-
зоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией,
в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в
стандарт последующих изменений.

Не понятно как соотносятся эти пункты. По 4.17 если в договоре указан стандарт, то ему нужно следовать. Но кто при этом должен заключать договор по п 4.18? И как понять фразу "используется в своих интересах"?

Ну как как. Так и понимать - прямо. Если допустим ОАО "Монтажспецстрой" решило переделать для своих нужд нормы советского Минмонтажспецстроя (ну так по-родственному), то для всех организаций, входящих в состав ОАО, требования головной организации являются обязательными. Если какой-нить минэнерговский инст выпустит документ отраслевого (внутриминистерского) значения, то все подотчетные минэнерго структуры должны будут этому документу следовать. Ну и про свои интересы тож просто. Если допустим я задолбался следовать устаревшим нормам ММСС и хочу пользоваться свеженькими СТО ОАО "Монтажспецстрой", то я должен у этого ОАО разрешения спросить. Иначе это как бы нелицензионное пользование чужой интелектуальной собственностью.

А если я вместо заключения договора так же переделаю для своих нужд СТО ОАО "М"? Договор заключают две фирмы, которая из них должна заключать договор с ОАО "М".

Викт редко ошибается - на здоровье. Только предметного разговора у нас ним не получилось (и не получится до тех пор, пока он беспредметно и подобным тоном будет высказываться).
Я уже не говорю о том, для кого СТО разработан - вопрос снят в начале темы. Спасибо за приведенные пункты ГОСТа, я в курсе этого.
Свои вопросы я конкретизировал чуть позже. Безответно задал их Викту. Повторюсь:
Есть ли в России производство выпускающее электросварные трубы наружным диаметром свыше 530 по ГОСТ 20295 с объемной термобработкой по всей длине трубы?
Не является ли требование СТО, при, практически, репринтовом издании на основе ОСТ - ошибочным (опечатка, непродуманность)?
ЗАО «Институт «Севзапэнергомонтажпроект» является крупной организацией и в своем регионе, несомненно, имеет большие объемы, в том числе, монтажных работ. Как они сами выполняют требования СТО?
Буду очень рад получить ответы именно на эти вопросы, или, по крайней мере о них порассуждать.

А беспредметно ли? Действительно, энергетика более общее понятие, чем ТЭС. Да и к тепловым сетям сей документ похоже не относится. Понятное дело, что рядовой форумчанин не обратит внимания на неточности формулировок, но Викт не рядовой форумчанин.
Советую почитать старые темы.

Вот если бы Вы были девушкой, да еще свое фото в малиннике разместили, тогда может быть, это такое гендерное равенство
А если серьезно, тут ближе к реальной жизни, вот в реале Вы будите так строить разговор с человеком, чей ответ Вам интересен?

Отвечаю только потому, что Вы тут человек новый
1. Вопросы к администрации задают в специальной теме, а не там, где Вам захотелось.
2. Данный господин - профессионал. Неофитам в разговоре с профи прислала почтительность, а панибратство
3. Прислушивайтесь к тому, что Вам говорят. Это не всегда желание Вас обидеть
4. Даже если выглядит обидно, человек дал себе труд Вам написать. Цените это.

Ну и ... кхм... на сердитых воду возят (с)

1. http://www.tmk-group.ru/volg_power.php - Волжский трубный завод имеет на своем сайте такую запись:
"ВТЗ - единственное предприятие в мире, обладающее оборудованием для объемной термической обработки труб большого диаметра."
Кроме того, в указанном СТО есть п.6.3.2
А трубы по ТУ - 1303-002-08620133, есть в свободном доступе.
Тему термообработки также планировала развивать группа ЧПТЗ - у меня инфо пока нет.
2. разработчик стандартов имеет некоторый зыск, тута либо тама, вот они им воспользовались.
3. ? нэнаю.

Ну так просто стандарт оранизации вам не сделать наверное, но если вы сможете его зарегистрировать как свой, то вопроса о заключении договора с ОАО "М" наверное уже не возникнет. Потому что будет стандарт ОАО "М" и стандарт ООО "Const82". Но мороки вам с этим будет... до фига. Мы тут в свое время полгода на ушах стояли, когда ТУ на своё оборудование делали, а со стандартом наверное еще морочнее.


Ну тут люди просто такие... Нормальные. Привыкнете, поогрызаетесь и нормуль всё будет. Зазря никого не шпыняют, а для расшаркиваний Песочница имеется.
Ну так вот.
1. С трубами больших диаметров еще в Союзе был перманентный обломс по-моему. Да и сейчас их нужно всего ничего. Так что - скорее всего нет таких производств. Или есть, но работают под заказ. если сильно попросить.

2. На ТЭЦ применяются довольно горячие энергоносители (вода, пар). Если трубы, которыми оснащается ТЭЦ не будут прогреваться, то трубы могут посыпаться через некоторое время. В моей практике был случай, когда высокотемпературный теплообменник начал осыпаться в прямом смысле этого слова сразу после запуска. Изготовитель просто забыл должным образом провести термообработку изделия. Поэтому лучше уж потратится на термообработку один раз, чем годами латать свищи на необработанных трубах.

3. Вот этот вопрос у них и уточните. Скорее всего они сразу закладывают в проект трубы зарубежного производства.

Ладно, чтобы не заставлять и далее людей прививать мне базовые знания и понятия, расскажу немного о себе. Не для выпендрежа, для справки.
Работаю главным специалистом в крупной фирме, построившей за время своего существования не одну электростанцию, несколько строятся сейчас. Специальность основная - промышленная теплоэнергетика. Функции департамента - экспертиза, как собственных проектов, так и выполненных субподрядчиком, авторский надзор. Специфика - внутристанционные паропроводы и трубопроводы.
Теперь о деле. Данный документ относится к тепловым сетям и не только расположенным в пределах ТЭС. Говоря о всей энергетике, позволил себе не уточнять (поначалу), за то и поплатился. Но и дальнейшая поправка - "применительно к энергетическим станциям (ТЭС), где возможны такие параметры среды", мне показалась намерено оставленной без внимания.
Простите, но ответы Викта мне уже не интересны. Он не единственный источник знаний на этой земле.
Уважение к человеку нельзя навязать, оно само появляется внутри на основе каких-то действий данного человека. Еще раз скажу - таких действий я пока невидел.

"Неофитам в разговоре с профи" - я не спорю с этим... Только откажитесь от правила считать неофитами всех, кто приходит на ваш форум. Или здесь профи, в принципе, вопросов не задают, а только на них отвечают?
Я не обижен и не рассержен, но "панибратства" "с ходу" не люблю и не ценю.

Спасибо, за нормальный ответ. Скажу больше, не только ВТЗ, но и ВМЗ, но не более 530 мм.
"трубы по ТУ - 1303-002-08620133" - да есть такие...

Расшаркиваться не я прошу, а меня. Если я не смогу получать ответы, без "налета звездной пыли" - буду задавать вопросы в песочнице, не зазорно.
по п.2 - есть такой понятие, как "термообработка по всей длине сварного шва", такую термообработку для трубы любого диаметра могут выполнять несколько заводов, но только в СТО этим не "удовольствовались"...

Всем спасибо за ответы!

В смысле ВТЗ тоже не имеет мощностей на термообработку Ду>530?

Есть отдельная тема, где новички форума могут представится и даже разместить свое фото.

Это - прямое нарушение правил. Обсуждение персоналий. Наказывается баном.

Как любит говаривать старина BUFF, дедовщину никто не отменял
Здесь такие правила и традиции, какие есть. Вливайтесь

И последнее.
Или Вы соблюдаете правила, или я начну Вас им учить средствами модератора. Надеюсь, главспец должен понимать, что такое правила и не будет устанавливать свои в сложившемся коллективе...
На этом всё, дальше только модерирую

На сколько я успел в этом вопросе разобраться изучая переписку наших закупщиков - да.


Андрей, буду стараться. Где промахнусь - впредь наказывайте! Я знаю, что мнение модера не обсуждается, но в качестве последнего исключения - укажите мне, где я обсудил персонально кого-то. Когда я говорил о том, что мне интересно или нет - я обсуждал только себя, не так ли? Ни он, ни я ни Вы - единственным источником знаний не являетесь, ведь так? Это риторика.
Про уважение к человеку - вообще, общее измышление о природе вещей.
Ну, а если я не прав - накажите прямо сейчас.
За приглашение "вливаться" спасибо!

Ну хорошо, последнее, так последнее
Вы пришли в новый для Вас коллектив. Обычно принято представиться. Для этого есть отдельная тема. Ну, чтобы остальные хотя бы минимально представляли, с кем разговаривают. Вы этого не сделали.
Вместо этого Вы с порога предложили создать новый раздел, писали в мусорку вместо использования кнопки "жалоба", кучей разместили книги, засунули эту вот тему в болталочный раздел и требуете серьёзности обсуждения
Вам который день намякивают, вежливо или с подначкой, но Вы продолжаете гнуть своё. Мы (или я) - не единственный источник знаний, но если Вы заявили тему, как серьёзную, то не надо в ней самому отвлекаться от предмета обсуждений. А если тема болталочная, то Ваши претензии не уместны, люди исходят из того, в каком она разделе.
Так что вливайтесь

Андрей, спасибо, все понял. Вот чего, действительно, не пойму - где я должен был эту тему открыть?
Привязать к какому-то конкретному разделу, типа "Отопление", у меня не получилось. Там где документы и книги ищут и выкладывают - тоже. Нашел самый близкий раздел "Обсуждение", вот, думаю, то что надо. Я не знал, что тут "беседка" или около того.
Серьезно, направьте, пожалуйста, меня в нужную сторону, на будущее!..

В личку профильному модератору или кнопкой жалоба. Как вариант - спросить в вопросах к администрации.
А пока - предупреждение за вопросы к администрации вне специальной темы

я так и знал, что только у главспеца(наверное еще со званием эксперт) могут возникнуть подобные вопросы....

К званию эксперта идет еще и область компетенции. Да и не принято в таких фирмах сотрудников экспертами называть. Так что врятли.
Меня называют экспертом, вот только это не помещает мне задать вопрос из области ВК, который покажется глупым ВК-спецу.
А взаимодействие нормативных документов это область в которой зачастую нет простых и понятных правил.

ну, я только предположил про звание...

а если вопрос зададите из вашей области, да еще на уровне песочницы?
И вот лично мне, под сомнение что у вас мог бы возникнуть такой вопрос - эт даже не уровень песочницы, эт нечто другое...

Я думаю это просто некорректное высказываение.

В нормаксе, в окнах программы нормакс, есть фраза о том действует ли этот документ. И там же приводится информация какой документ действовал до и дествует после данного. Думаю что человек просто спрашивал на каком основании нормакс написал о том что отраслевой стандарт заменен на стандарт предприятия. Вопрос плохо сформулированный.

Константин, судя по обеим абзацам - жара на вас еще действует

На плохо сформулированный вопрос очень редко дается хорошо сформулированный ответ. Стандарт "Юзай Гугл", "учи матчасть" и т.п. Фирма ввела более строгие правила относительно ОСТ и решила применять в своих работах свои правила. Это не запрещено. А спецы нормакса просто увидели, что разработчик предыдущего документа новый выпустил для себя и решили, что старый документ отменен вообще. А вот это не совсем правильная позиция. Такое уже было после выхода закона о техрегулировании, но тогда они смогли разобраться со статусом документов, а сейчас видимо напекло чуток.

своим СТО предприятие декларировало, что теперь оно не будет в своей деятельности опираться на "старый ОСТ" не зависимо "жара действует или ещё нет". Не буду и всё!

тоже жара действует?
п.3 СТО -
Разработчик и держатель подлинника ставит условие об отмене ранее созданного! Причем здесь вообще спецы нормакса?

может вдруг да и по пословице "что крестьяне, то и обезьяне", а если уж не по пословице действовать вынуждены были ..., то чтоб было здесь о чём-то поговорить/поразмышлять!

Спор на тему ОСТов на форуме NormaCS в трех частях. Занимательно!..
http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=851
http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=855
http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=856 - совсем коротко... вопрос не закрыт видимо
сам пока не все прочитал, читаю...

Обращаюсь с вопросом не к Андрею (ни к кому-либо из модеров), а к простым участникам. Это предупреждение исходя из этого пункта или какого-то другого?
12. Не рекомендуется размещать сообщения:
...
- с целью нанесения ущерба другим участникам Форума;
...
А то пункта про "обсуждение персоналий" я не нашел...

Еще раз для особо одарённых:
Это тема про СТО, а не про всё на свете, что Вам захочется обсудить. Или Вы соблюдаете правила, или я уже перестану ограничиваться только предупреждениями

Господа, прислушайтесь к модератору! И оставьте разговоры на тему - насколько солидно главспецу задавать подобного рода вопросы (об СТО) на этом форуме!!!

Вы злоупотребили моим терпением. Отдохните от форума три дня. Надеюсь, этого хватит на изучение правил

Мне мож поумничать захотелось. К тому же смущает, что документ, который утвердили на уровне министерства, отменяется документом, который утвердил некий гендиректор. Пусть даже и держатель подлинника. Ну и двойственность опять же. Попробуй-ка догадайся, что СТО это отраслевой стандарт, а не стандарт организации. И кстати... Звонил я как-то в один из департаментов Минэнерго. И очень сильно удивился, когда автоответчик мне ответил "Здравствуйте. Вы позвонили в ООО "..." Пожалуйста наберите внутренний номер сотрудника в тоновом режиме"

а получилось с точностью до наоборот....

А почему бы нет?
Всякими этими СРО, СТО , "Сертификатами соответствия", по сути, наша страна ( РФ) как бы возвращается до революционное экономическое пространство", когда были всякие "гильдии, цеха и пр. Товарищества - Содружества" промышленников.

Попытка вырваться навсегда из=под диктата всяких "СовНарКомов".

ага, как всегда получилось. Пришел Викт и всё исправил. Зер гут

Во время "вынужденного отпуска" задал вопросы на тему на форуме NormaCS.
Кому интересно, сюда - http://www.normacs.ru/forum/mvnforum/viewthread?thread=856

Ну, если Вы не знали того, что Вам там ответили...

...то что?