Систему управления вентиляцией проектирую впервые. И вот опять возник у меня вопрос - отключение вентиляции при пожаре.
Состав вентиляции:
- 6 приточных установок (одна из которых с электроподогревателем)
- 2 вытяжпых установки
- клапана естественной вытяжки и приточки.

В снипе п.12.4 написано:
"отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

= централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
= индивидуально для каждой системы."

Что-то я не совсем понимаю - можно и так и так? Я предусмотрел при пожаже выдачу команд СТОП на все вентиляторы, и ЗАКРЫТЬ на все заслонки (т.е. индивидуально для каждой системы). Так разрешено? Или нужно ставить автоматы с независимыми расцепителями и по пожару их рубить?

Заранее благодарен всем ответившим.

А тут с какой ноги пожарник встал - мы сделали на расцепителях, хотя сигнал пожар заведен на контроллер и отрубает вентиляцию..
Но нас не поняли, а что то доказывать стали - пригрозили что заставят еще и пожарный водоем строить

Вы сделали правильно, лучше отключать индивидуально каждую систему, особенно с водяными калориферами. учтите , что отключение питания щитов вентиляции (контакторы, расцепители и т.д.) могут быть в разделе электрики, очень часто с таким сталкивался и после монтажа объекта выкидывал все эти приблуды электриков, т.к в моих щитах уже были предусмотрены входы от ОПС.

to Pzotov.

И правильно не поняли, т.к. контроллер в выключении приточки при пожаре участвовать не должен . Более того, если приточка с частотником, то частотник надо запитывать через контактор, который железно отключается при пожаре!!!

Почему контроллер не должен участвовать, Хотя бы в журнал записать, что произошло событие.

Если уж очень хочется отключайте питание полностью, после паяйте радиаторы.

Но из-за отказа или случайного/преднамеренного отключения оборудования у смежников-электриков или ОПС, ремонтировать и и менять оборудование за свой счет не всем понравится.

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Приточки без калориферов.

То coverart

недопонимание у нас. Команды СТОП выдаёт именно контроллер (на контакторы). Вы пишете, я сделал правильно, но ПЛК использовать нельзя. (Даже если буду использовать расцепители автоматов, то команды туда всё равно с ПЛК пойдут)

То Ludvig

Контроллер стоит в отдельном щите.

А на практике обычных применений, тоже так делаете?
В общем то этот вопрос описан в снип вентиляции.

Так отрубай питание вентиляции в щитовой, не понимаю проблемы.

Проблемы нет есть вопрос - при пожаре обязательно обесточить вентиляцию, или можно выключить (стоп всех установок)?

И небольшой вопрос по автомату АВВ TmaxT7.

электрики поставили такой вводной автомат. мне при определённых условиях нужно его отключить. Рассказывать, как он работает, мне не хотят (такая вот у нас дружба). Смотрю каталог. Вижу реле отключения (Y0).
Подскажите, пожалуйста, чтобы отключить автомат, мне нужно запитать это реле или выдать сухой контакт. И вопрос второй - команда на реле (напряжение или сухой контакт) в течении кокого времени должна идти? (импульс или постоянно)

Вы тоже почитайте что такое 1-я категория и когда она применяется...
Если запитали по двум вводам с АВР от двух РЩ, которые с одной подстанции - то это извините не 1-я категория...

Пожарники же смотрят просто - если питание отрубилось - все нормально, а когда стоп от ПЛК.. - для них это просто вне зоны восприятия..

Спорное утверждение. Можете обосновать пунктами нормативных документов? ИМХО нет таких требований.

А что требует питать контроллеры по 1 категории? Возможно, я просто не в теме. Я бы питал контроллер по той же категории что и приточку и ставил бы его в шкаф приточки и питание брал бы в шкафу приточки, и все дела. Может, я чего-то не понимаю, тогда расскажите, интересно.

Посмотрите каталог по АВВ.

Расцепители бывают разные..

Есть у меня одно наблюдение. иногда пишуть в форуме , что должно отключатся напрямую, но не припомню чтобы в ОПС отключалось напрямую( не великий я спец) вроде пожарка раздает контроллером сигнал потребителям , електрикам или еще кому.
Для меня так: в ясчике есть отдельный вход на сигнал ОПС или хотите, отключайте питанием, или тащите питание на контрольные цепи, в общем то по барабану. все предусмотрено. Хе-хе.

Попрошу Вас привести ссылки на пункты ПУЭ, если не сложно.


тоже хотел бы увидеть ссылку на норматив

Требует СНиП 41-01-2003.
п.12.2.:
....
Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории...
Управление защитой от замораживания реализована, как правило, на базе контроллера.

СНИП этот писали прид**ки, не надо тупо следовать тому, что в нем написано.

По жизненному опыту:

1. Отключение при пожаре посредством снятия питания с приточных установок.
+ Простое и понятное решение.
+ Не надо тянуть кабели от ОПС к щитам управления.
- При аварийном срабатывании пожарной сигнализации есть риск разморозить калориферы зимой. При настоящем срабатывании всем пофигу. Соотношение ложных/реальных срабатываний думаю сами знаете
- Не сохраняется возможность диспетчеризации щитов

2. Отключение при пожаре посредством подачи сигнала на цифровой вход контроллера.
+ Нет риска размораживания калорифера.
+ Диспетчеризация сохраняется.
- Надо тянуть кабель от ОПС к каждому щиту (сейчас это не проблема, на последнем объекте пожарные просто смонтировали рядом с щитами адресные релейные модули, а от них скинули концы по 2 метра).

Каждый решает для себя в зависимости от отмороженности/замороченности заказчиков/субподрядчиков/пожарных какой способ применить.

ЛИЧНО Я ВСЕГДА ПРИМЕНЯЮ СПОСОБ №2, если такая возможность существует.

В деревне так и делают.

Реализация целостности линии связи отсутствует.
Всё это до поры, пока дядя в форме МЧС не нагрянет. И вот тогда, как пел Новиков:- Со звездами на ляжках, я за неделю выучил все СНИПы.

Так сложно контроллеру опс проверить целостность линии? про дядей рассказываете еще.
Этим дядям мало дела до этих дел.



Зато в Маскве зашибись горит и взрывается. хи-хи.

Говоря о выключении приточки, я имел ввиду, конечно же, вентилятор (контактор вентилятора, контактор питания частотника вентилятора), а также закрытие заслонки. Сиглал от ОПС (как правило сухой контакт) НЕЛЬЗЯ заводить непосредственно в контроллер, также как и термостат обмерзания водяного калорифера! А контроллер отключаться не должен, для того чтобы, как сказал Boris Blade, контроллер записал в журнал сработку пожарки, регулировал температуру обратки теплоносителя и т.д.

Но каким устройством систма ОПС управляется, неужели срабатывание датчика (микросхемного или транзисторного) ведет к прямому запуску насоса или вентилятора в обход контроллера ОПС?
Ответ известен, но в таком случае контроллеру ОПС можно управлять и выбирать среди аварий и срабабатываний пожарных датчиков, а контроллеру ОВ, нельзя, он что ущербный по отношению к контроллеру ОПС?
Объясните пожалуйста.

А можно глупый вопрос::: а зачем все производители контроллеров прописывают на каждый конроллер отключение при пожарЕ????

Дык проще прописать сразу. чем потом бегать из-за ошипки проектолога )))))

Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов). В схемотехнику контроллеров ОПС я пока не вникал (скоро и до этого дойду), и меня она не волнует. Разъясняю: если система ОПС при пожаре не сработала (не выдала сигнал о пожаре щитам автоматики вентиляции), то это проблема пожарников (производителей, проектировщиков, монтажников ОПС и т.д.). А вот если же мой щит не отработал этот сигнал тады ОЙ! И чтобы не было этого ОЙ (а также проблем с проверяющими пожарниками и другими заинтересованными лицами, которым непонятна логика, надежность и т.д. контроллеров вентиляции) я применяю релейную развязку (которая, как правило, понятна выше перечисленным) в своих щитах.

Как показывает практика предпочтительно делать так:
- при сработке системы пожарной сигнализации соответствующий выходной модуль пожарки выдает дискретный сигнал "Пожар";
- сигнал "Пожар" через реле отключает цепь питания двигателя вентилятора, а дальше может дублироваться и размножаться, хоть в контроллер, хоть на другие шкафы управления;
- производители контроллеров прописывают отключение при пожаре, чтобы отключение вентустановки происходило корректно, а не сыпались множественные аварийные сообщения;
- хотя сейчас многие контроллеры имеют пожарный сертификат, лучше, чтобы отключение происходило "железно", без участия контроллера, его логики, возможных глюков и т.п. Тупо - пришел сигнал "Пожар" - рвем цепь питания вентилятора. А то, ттт, прокурору потом долго объяснять придется про контроллеры.

Ну да, рассказывайте сказки. Катушка реле ОПС держится всегда под напряжением. При обрыве провода или любой другой неисправности приточная установка остановится по сигналу "Пожар".

Mars и Abysmo в самую точку!!!

Опа. Про первую категорию для контроллеров приточек это интересно. Не обращали внимания раньше. Правда, там, в СНиПе есть вариант питать от второй категории, если шкаф автоматики питается отдельно. Что такое "раздельное питание" надо еще проверить, но видимо имеется в виду отдельная линия от щита со своим "автоматом".
По поводу всего остального - зачем перестраховываться? Сигнал от АПС на вход контроллера, и всё. Требования к контролю этой кабельной линии - только если отключаем "с использованием автомата с независимым расцепителем", которых в приточке нах никому не нужен. Если надо отключить вытяжку, можно обойти требование снипа, поставив отдельный контактор. Или выполнить этот контроль линии - если АПС делается на том же "Орионе", например. Дублировать отключение вентилятора контроллером при пожаре какими-то внешними схемами - не вижу смысла. Нормативные документы этого не требуют. На контроллере есть специальный вход. Обязательной сертификации по ПБ контроллер вентиляции не подлежит. Попробуйте опровергнуть мою позицию, если не согласны.

To _Роман_

cauto, что вы хотели сказать? что если кто-то сомневается в надежности контроллера вентиляции, то надо ему в щит поставить релюшку, которая скажет "клац!" при проверке? Всё же имхо лучше, если при проверке перестанет дуть вентилятор. А что там клацает, это дело десятое. Если угождать всем сомневающимся заказчикам и инспекторам, можно много чего наворотить. Но наше дело обычно состоит в том чтобы: 1) всё работало 2) стоило адекватные деньги 3) не было нарушений нормативных документов. А если надо что-то большее - любой каприз за ихние деньги. Но тема не об этом.
Я своим предыдущим сообщением всего лишь предлагал опровергнуть вот это:

Abysmo, когда в нормативных документах по пожарной безопасности идет речь о контроле целостности кабельной линии, имеется в виду обрыв или короткое замыкание, о котором узнаёт ППК. То, что при обрыве линии в/у отключится, не означает, что реализован контроль целостности линии. Чётких требований на этот счет нет, в каждом конкретном случае может быть по-разному.

Я хотел сказать что лучше поставлю доп. реле (как coverart и Abysmo), которое скажет "клац!" при срабатывании АПС или обрыве с ней связи, отключит вентилятор и закроет воздушную заслонку и буду после этого спокойно спать. И ОЙ! не случится и проблем с согласованиями не будет.

Где именно это написано? если можно пункт. Заранее спасибо.

Завести сигнал "пожар" на контроллер конечно можно и даже нужно хотя бы один в каждом пожарном отсеке.
Но отключать все таки лучше на уровни железа разрывая . Это и проще и дешевле и надежнее и проблем с согласованием не возникает.
В приложении две схемки.

Перестраховка. Хотя такой подход безусловно имеет право на уществование. Дело вкуса. Но это уорожание и усложнение, небольшое, но тем не менее. Опять же, больше элементов - меньше надежность. У меня бы это выглядело так: сухие контакты пожарного прибора - кабельная линия - вход контроллера приточки. И всё. Зачем параллельно с контролером управлять вентилятором и заслонкой, я не знаю. Контроллер - то тогда для чего...

Если всё равно есть контроллер...Проще - нет, дешевле-нет, надежнее- -больше элементов - меньше надежность, отключение в обход контроллера - лишние сообщения об авариях. И что за проблемы с согласованием? Сработка АПС - дуть перестало, нормально. У кого-то были проблемы с согласованием- какие конкретно? Госэкспертиза, ГПН, заказчик?

удорожания никакого нет т.к. вы это реле все равно поставите, просто оно будет у вас стоять на дискретном выходе контроллера.

вот как раз элементов меньше точнее один - реле. А по вашему получается, вначале реле, потом его контакт на вход контроллера, на выходе контроллера опять реле -больше элементов - меньше надежность.

И самое главное, а если у вас щит стоит или не сам щит, а просто вентилятор не в автоматическом режиме, а в ручном? Но получит контроллер сигнал о пожаре, программа отработает алгоритм, контроллер выдаст сигнал на отключение вентилятора и что дальше? Поэтому поставить реле один контакт которого будет рвать цепь управления вентилятором, а второй будет заходить на контроллер (притом это можно зависти только на один контроллер в пожарном отсеке)- (нет лишних сообщений об авариях) легко, решает все проблемы и задач. А выход контроллера "лишний" если таковой есть можно и более рационально использовать, чем как промежуточное реле.

Я так понимаю что _Роман_ реле на вход не ставит (это ж удорожание и усложнение), напрямую выход пожарки ко входу контроллера и плевать где, как проложен кабель и какие в нём могут быть наводки. А ставить ли реле на выходе, тут уж всё от контроллера зависит.

Но в принципе надежность в таком случае не страдает правда и не выигрывает.
Но как поступать при ручном режиме?

А что такое по Вашему ручной режим? Краткое описание можно?

что мешает написать для ручного режима в инструкции для ПВ установки что-то типа
"...ручной режим предназначен для:
1. кратковременного пуска вентилятора с целью проверки работоспособности при проведении ПНР.
2. пуска вентилятора в случае выхода из строя контроллера управления системой вентиляции (в ручном режиме имеет право выполнять сотрудник службы эксплуатации / сервисной службы).
Примечание:
1. При работе установки в ручном режиме необходимо постоянное присутствие рядом с установкой инженера/техника службы эксплуатации / сервисной службы с целью отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар", а также для предотвращения аварийного выхода из строя агрегатов и узлов системы вентиляции.
2.в ручном режиме не активны контуры защиты и управления установкой. Ответственность за выход из строя агрегатов и узлов системы вентиляции при работе в ручном режиме лежит на службе эксплуатации.
3.Ответственность за отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар" лежит на службе эксплуатации...."
На формулировках не настаиваю.

Да, в ручном режиме есть и другие проблемы кроме неотключения по "пожару". Например, всеми любимая защита от замораживания - с ней как быть? Тоже дублировать релейной логикой при переключении в "ручной"? Это уж точно будет перебор. "Ручной" - для пусконаладки и других нештатных режимов. Как и "отключено". Имхо. Возможно, это требование о трехпозиционном переключателе вообще устарело.
mungo, да, как-то так.
cauto, про наводки на входе контроллера- да, согласен. Но с другой стороны, у контроллера еще много входов- датчики температуры, давления и т.п. - для них тоже для каждого принимать меры для защиты от наводок? Все же он таким нежным быть не должен. Т.е. приходим к выводу, что это все же будет перестраховка. Кто сжег контроллер из-за наводки по дискретному входу - поделитесь опытом.

Нет, по-моему - это выход сухой контакт пожарного прибора - он уже есть в самом приборе, кабель, вход контроллера (без промежуточной релюшки). На выходе контроллера дополнительного реле не надо - там все то же самое что в автоматике, что в ручном, что при пожаре.

Лиший - это тот, который использовался бы дл яотключения по "пожару"? Но если его не задействовать, контроллер будет в непонятках - че это ничё не дует, а должно дуть.
И почему Вы предлагаете один на пожарный отсек использовать? А остальные контроллеры приточек как узнают, что их "по пожару" вырубили? Хотя, возможно, они у вас между собой общаться могут по интерфейсу, не знаю.

Где это написано? Может вы паспорт контроллера покажете?

Да написать то можно, только выполнят или нет неизвестно.
Не могу понять, чем чем вас все таки не устраивает схема отключение по железу на уровне блокировки и писать ничего не нужно и наедятся на то что прочтут и выполнят.
Нормы все соблюдаются, задача - отключение при пожаре, решается. Просто и надежно. И насколько я знаю во всех комплектных щитах применяется именно эта схема.

В конце концов даже если контроллер сломается или будет меняется по каким то причинам всегда можно перейти в ручной режим и эксплуатировать установку.

Никаких проблем с защитой от замораживания при такой схеме нет. Смотрите внимательнее.


Вообщем да для этого и переменяются экранированные кобели для датчиков, и вести проводку вы должны отдельно от электриков и т.д. но это к данной теме не относится.



здесь пожалуй соглашусь ничего не будет дискретному входу

я хотел бы посматривать на эту схему где пускателем управляет контроллер напрямую, конечно есть и пускатели на 24В и выходы контроллера 220В но это достаточно редко.

И еще, но а если что-то случилось с контроллерам, или даже ничего не случилось, но вот такая ситуации идет пусконаладочные работы, на больших объектах может быть очень долго, щиты поставили но еще не запрограммировали.




если мы не используем выход контроллера, то контроллер полностью в понятках, так как на вход контроллера сигнал мы подали. Да и в конечном случае если даже в непонятках при схеме централизованного отключения при пожаре питания вентиляторов, не особо и страшно т.к. при пожаре не так важно что приточка в аварию ушла.

dpv2005 говорит вполне здравые вещи.
И совершенно правильно задал вопрос по ручному режиму работы вентилятора. При этом совсем необязательно, что вся уставновка будет находиться в ручном режиме - достаточно переключить в ручной режим выход контроллера.
Кстати, зачастую термостат защиты от заморозки также включается в цепь питания и это нормально.

Я хочу написать, что не использую дополнительные реле, разрывающие цепи питания контакторов, и всегда отключаю вентиляцию посредством подачи сигнала на дискретный вход контроллера. Ставить реле считаю излишним, так как практически любой контроллер вентиляции обладает функцией безопасного состояния и ситуация при которой сигнал пожар есть, а вентилятор дует исключена. К тому же в нормальных организациях:

1. Проводятся плановые проверки ОПС.
2. Ежедневно контролируется исправность работы оборудования автоматики вентиляции.

Так что господа ссыкуны и перестраховщики я не в вашем лагере

абсолютно согласен, я именно так и делаю, тем-боле это нормами требуется.

Сигнал термостата я то же завожу на контроллер и ручного управления у меня в щитах нет (и не будет) - хватит жить в Советском Союзе.

Такая ситуация как раз у вас не исключена, когда вентилятор включен в ручном режиме.

И еще выложите пожалуйста свою схему на этот счет. Посмотрим, наверняка в ней найдутся изъяны, либо наоборот будем делать все дружно по вашему образцу.



И славу богу. В нашем лагере "смелым" но непрофессиональным людям и делать нечего и места нету.
т.к. вы отрицаете очевидные прописные истины то смело не ссыте, НО НЕ ЗАБЫВАЙТЕ что наряду с свободно программируемыми контроллерами есть и конфигурационные, что вы с ними будете делать.

и второе, а у вас программы кто пишет? может вы? если так то тогда гуд, если нет то пришлите пример вашей записки в которой четка расписано задание для программистов.

Не всегда проектирует и монтирует, а значит и программирует одна организация. И в этом случае задача проектировщика не уповать, что там кто-то на объекте все сделает правильно, а сделать так, чтобы самые главные вещи (Блокировки, Защиты) отрабатывались при любом раскладе.
Давайте все-таки признавать хотя бы опыт производителей оборудования.

да живите вы хоть в Гондурасе, ручное управление должно быть.

Посмотрите схемы производителей: Johnson Controls,Т.А.С, AUTOMATED
LOGIC (ALC), Siemens. У всех присутствует ручное управление, хотя бы для нужд наладки или каких-нибудь ЧП.

И Нормы почитайте не устраивают наши читайте иностранные.

Авария ЧАЭС произошла при работе в ручном режиме.

Сумничать захотели?
А вы там были?

тогда ответе зачем они в ручной режим перешли,
а сколько аварий предотвращено в ручном режиме статистику не подскажите?
Вы тоже шкафы без ручного управления проектируете? Может пример не побоитесь предъявить?

И интересно где такие шкафы стоят и какими словами вспоминают вас обслуживающий персонал и ваши монтажники? и вообще как такие проекты проходят согласования?