Доброго дня, коллеги!
Во вложенном файле кусок схемы щита станции водоснабжения из 3-х насосов WILO. Насос запускается по схеме звезда-треугольник. Предыстория: сгорели 2 предохранителя на одном из насосов. Ищу причину, смотрю контактор (2K2 на схеме) включающий треугольник, залип, причем питание на катушку не приходит. Ткнул отверткой - разлип. Ну что же, бывает. Пошел искать сгоревшие предохранители. Пока искал, звонят, другой насос встал. Нифика себе, приезжаю, на другом насосе также залип такой же контактор (напряжение на катушку также не приходит), ткнул отверткой - разлип. Этому насосу повезло, предохранители в норме. Заказчике грит, делай чтобы работало. У меня возникло предположение, что сильных механический износ, вследствие частых пусков, было такое одно время (мембранный бак вышел из строя). Короче, поставил я вместо 3-х штатных контакторов ABB A9-30-10, включающих треугольник на каждом насосе, новые с запасом по току и не хуже фирмой производителем. А также поставил мотор-автоматы вместо предохранителей. И о чудо, новые контакторы жужат или гудят при работе. Причем гудят на 2-х насосах, на 3-м нормально. Гудят неравномерно, т.е. могут гудеть могут нет, сильно может гудеть может и не сильно. В общем какой то баг. Причем гудеть могут и контакторы звезды, закономерность я не понял, когда как.
Что проверил:
1. Схему соединений, все вроде ОК.
2. Отключал от питания насос, все равно гудит.
3. Напряжение на катушке стабильное и равно около 250 В~.
4. Нажимая отвёрткой на поводок контактора, последний либо вовсе не жужжит, либо делает это значительно тише.
В общем, прошу помощи. Что можете еще порекомендовать проверить? А то боюсь новые контакторы в таком режиме долго не протянут.

насосы какой мощности

это у тебя повысительная установка WILO CC Sistem?

7,5 кВт каждый, да WILO CC System

гудит контактор - надо его менять. это баг в его механике - сердечник садится с перекосом.

А катушечка на сколько вольт? правда 120?
На старой рухляди типа ПА, ПМА/ПМЛ, всяких ИЭКовских и прочих, в случае громкого гундежа помогает капелька невысыхающей смазки на контактирующие поверхности магнитопроводов - это раз...
Правильно, годно на контакторах 6 размера организован режим удержания: НЗ контакт на катушку, когда он при включении размыкается, катушка питается пониженным удерживающим напряжением через конденсатор, впиленным параллельно этому контакту. Это - два... Может быть попробовать удалить внешние гасящие цепочки и допилить напильником режим удержания???

На подобную фигню нарвались, прикрутив к УПП контактор с режимом удержания в качестве байпассного... Потом, шипя и матерясь, выковыривали эту хрень из модуля катушки, ага...

... иль короткозамкнутый виток в магнитном "ярме"- телепается. однако, менять надо.

Уффффффф, все советы сводятся к браку контактора. Странно, новые все 3 шт, Schneider Electric.
Катушка контактора что у АББ что у Шнейдера на 220-230 В~, все четко. Ничего не понял про цепочки, пилить не пилить, они я так понимаю установлены внутри контактора, так? Сражу скажу, станция успешно отработала около 2-х лет, никакого дребежжания. Может баг в схеме появился? Вон сколько контактов вспомогательных задействовано. Кстати, из-за повышенного напряжения может быть такое, оно около 250 В (его выдает трансформатор, который преобразует 400 В из 2-х фаз в 220-230 В)?

Наблюдал нечто подобное когда контакторы были горизонтально установлены....
А так непонятно что это за фирма

Если новые и гудят - значит неисправны...
В основном это из за плохого прилегания магнитной системы, иногда короткозамкнутый виток
на керне распаивается, но это после какого то срока службы..
Если контактор залип один раз, его не отверткой надо тыкать, а снимать и перебирать, потому что
это следствие подгорания контактов..
И потом - напряжениеце то у вас высоковато...(250В), нужно контакторы брать на 230-240

Аааа, вот оно что... 2...3 года, пыль, влажность... знакомо... после разборки контакторов порой наблюдалась на мангитопроводах "борода" из окалины и мелких стальных опилок... помогает продувка сжатым воздухом раз в полгода и капелька азмола на стыки магнитопроводов, да-да...
трансформатор вроде как особой рояли не играет... хотя, не мешало бы про всяк случАй проверить стрелочным приборчиком, как ведет себя напряжение на выходе при включении контакторов, просто так, для самоуспокоения; ну, и контакты осмотреть тоже не помешает: если в воздухе есть чуток сероводорода, контакты таки чернеют и покрываюцца сульфидом серебра, да-да, а это не есть хорошо - просто так контактора не залипают...

Обычно контактеры гудят если напряжение обмотки ниже номинального, покрайней мере я встречал такой эффект именно в этом случае, пару раз попадались в партии контактеры с напряжением катушки 380В (ну перепутала девочка).. может быть и у вас такой случай...

Очень похоже, что завышенное напряжение на катушке.
Скажите точно каталожный номер контакторов, которые гудят, напряжение катушки и реальное напряжение цепи управления.

Для эксперимента поставьте последовательно резистор с катушкой , что бы напряжение снизить.

Хммммммммм, вот и я почти укоренился во мнении, что данный эффект происходит от повышенного напряжения. Тестер показывал 254 В. Контактор LC1D18M7 (Schneider Electric). Какой резистор посоветуете поставить (номинал, мощность). Возможно ли установка общего резистора после понижающего трансформатора на всю цепь (9 контакторов, 3 реле, блок питания контроллера).

Сам "Шнейдер..." конешног - гуд, токмо кто их точал (делал) пАди Кетацкие. И пр "бороду" из мет.мусора, тож - гуд (за "шесть секунд" работы из ясчика понабирает).

Резистр, если только для подтверждения версии - гуд; мощностью 2..4 номинала мощности катушки (потребляемый ток х на напряжение).

лучше конденсатор подберите. резистор грецца будет как утюг.

Модульные контакторы Иэк работают на постоянке (переменка>диодный мост> постоянка), про другие не знаю.

Так ведь можно подобрать резистор с большой мощностью. Мощность катушек контакторов известна, количество их тоже. Или, поправьте меня.

если не изменяет память, то и у шнайдера идет преобразован входного напряж в пост 24в, со стабилизацией.

Доброго вечера!!
Может туплю, но:
1. Сгорели 2 предохранителя (!) на линейном. Можно узнать их номинал.
2. 7,5 кВт WILO - 13-15А в рабочей точке. Контактор на 9A(??!!!) или я не понял??
3. Пуск звезда/треугольник на 7,5 кВт это индейская хитрость или Вы насос по технологии чаще
чем по S1 (кратность пусков не чаще 10раз/час) эксплуатируете?? А марку насоса можно?
4. И последнее: вставки горят из-за тока. И как Вы себе представили развитие сверх-тока при таком включении?

Убитое WILO!! Везёт же некоторым

Для начала посмотрите транс управления- если импортный, то обычно на нем есть отпаки для регулирования напряжения +/- 5%.
По поводу резистора - можно и усугубить проблему. У контакторов переменного тока при включении магнитная система разомкнута и ток втягивания может раз в 5 превышать ток удержания, так что с резистором выбранным по номинальному току катушки он может и не втянуться..
Ваш контактор имеет параметры - 18А (7,5кВт), 220в
Можно для эксперимета включить последовательно лампочку ватт на 100-150, и посмотреть результат при напряжении близком к номиналу..

5. А исчо можно марку и номинал тепловухи 2F4

1. Номинал предохранителя 20 А.
2. Да номинальный ток - 14,3 А, контактор на 9 А, ток идущий через него не превышает 8 А, поскольку ток идет через 2 контактора (пуск звезда-треугольник, см. схему).
3. Никакой хитрости, так сделали немцы. У них вообще по стандарту, если мощность мотора выше 4 кВт, пуск звезда-треугольник обязателен, либо софтстартер, ПЧ. Где читал не вспомню. Марка MVI1609-6 (7,5 кВт).
4. Вот почему вышибло 2 предохранителя не знаю.
Почему повезло. WILO плохой производитель, Вы считаете?


Транс, да, импортный. Визуально помню, что там несколько входом на несколько напряжений, 400 В, 380 В и еще какие то. И несколько выходов 230, 125 В, по моему так. В пятницу поеду, переключу первичную обмотку транса с 400 В на 380 В и посмотрю что будет. Тем более техподдержка Шнейдера также высказала мнение что идет перенасыщение катушки и возвратная пружина не может вернуть его в исходное положение, так залипали контакторы ABB. Лампочка последовательно, это для искусственного сопротивления, я правильно понимаю?



Да можно, TA25DU11 (7,5-11 А).

1. Скорее наоборот - транс надо включить по первичке на 400В, тогда втроричное напряжение снизиться..
2. Лампа вместо резистора, ее основное достоинство в нелинейности сопротивления - в холодном состоянии оно низкое..
Хотя я думаю что переключение транса вам поможет..
Скорее всего на подстанции повысили напряжение, и это стало следствием всех бед...

По поводу номинала контактора, то при ступенчатом пуске, контактор звезды берут на ступень меньше основных-
хотя я бы взял 18А треугольник, 12А-звезда...

Wilo - наоборот. Хороший производитель. В детстве никак не мог понять - ну как можно убить немецкую технику!!! - потом убедился: ежли к чему то подойти с душой..
Ну а в остальном...
на 14А ставить 9А пускатель...На звезду...Я бы после 20А вставки поставил 18А пускатель с TA25DU16 (9-16А, типа того) и перестал бы мучить дорогое американское сверло.
Но всё равно - причем здесь дребезг контактора? Даже если предположить, что был перекос фаз (что очень похоже, потому что сгорела именно две вставки. На третьей фазе "звезда" залипла, поэтому Uф=0 и тока нет), то в цепи есть TA25DU. Оно от перекоса "прогреется" быстрее, чем сгорят вставки. Тем более 20А.
Перенапряжение, я считаю, не причем. В крайнем бы случае сгорело бы реле времени. Ну, или катушка пускателя накрылась бы. Но в любом случае - схема управления "развалилась" бы и контакторы (ну хоть один из двух) разомкнулись бы, разрывая цепь тока....... ....шайтан какой-то.

Думал про вставки и вспомнил: есть у меня печальный опыт.
Короче было дело: горели вставки на 15 кВт WILO-вской станции. Чуть мозг на сжёг - ну ничего не понимаю! Выручил более опытный молодой коллега. Начал с простого - о чем я (тогда ещё) никогда бы не подумал. Открыл клемник и стал проверять правильность монтажа с самого насоса (!). Что оказалось - при подключении к клемнику монтажник так удачно порезал изоляцию, что на корпус замыкало, когда насос включался и его начинало "трясти". Соответственно насос работает - вдрг, ни с того ни с сего -бах вставке каюк. Так что никогда не забывайте про человеческий фактор!!! В Вашем случае, скорее всего:"дело было не в бобине...."
(З.Ы. не отказывайте себе в удовольствии побыть Пинкертоном... )

Вот завтра и попробую, о результатах сообщу. Напряжение, как ни странно 3х400 В без перекоса и всяких аномалий. Что то транс, наверно с ума сошел. Спасибо Вам за советы.


Мда, всякое бывает. Нет, в моем случае подключено все нормально. А вот интересно, что будет, если насос уже работал на треугольнике, идет команда на отключение, контактор с тепловым реле нормально отключается, а другой залип (как все и было), что будет? Может по этому вставки выбило? Хотя на другом насосе такая же ситуация, и все нормально, ничего не выбило.

Не люблю я вставки плавкие - как то раз пару движков импортных запороли, пока они на 2 фазах молотили.
Лучше автомат поставить..

Ну вот! Только начали рассуждать логически как опять : "транс, наверно с ума сошел". Ох, доиграетесь!!!
Зрите в корень - ЧТО могло привести к выгоранию 20(!) А вставки. Сами же говорите - два года работало.
А может в этом и причина? Кто-нибудь хотя бы фильтр у насоса хоть раз чистил. По наработке насосы менялись?
Развить аварийный ток можно по-разному. Но в практике это в 90% случаев проблемы с нагрузкой. С главным "силовым элементом". Т.е. в вашем случае насосной группой.
А немцы - уроды!!! Я их ненавижу!!! в 21 веке ставить предохранители!!!!! Поубивал бы!!!!!!

Наконец то!
Всё понять не мог - что меня смущает....
Выдаю: для того, что бы пошел перекос по фазам, ну или другое, какое замыкание, нужно, чтобы у контактора 2К1 было замкнуто ДВА контакта!!! Мы ж на линейном работаем!! А если только один замкнут, то цепь тока всё равно разорвётся. Потому как замыкается фаза-фаза, о замкнута только одна фаза. Две остальные откинуты!!.
Так, что если "звездный" контакт по одной из фаз на треугольнике и залип, то это ни к чему не приведёт.
Срочно прекратите "дорабатывать" установку! Исчтие реальную причину!!

Ну вообще то в мощных приводах ставят предохранители сверхбыстродействующие, и они реально спасают силовые ключи...
Там правда присутствует контроль питания, и работа на 2-х фазах невозможна..

А так немецкий подход вырабатывался исходя из их условий эксплуатации - стабильная сеть, регулярная профилактика оборудования - "орднунг" одним словом.

Точно не скажу, но по-моему тепловые реле обязаны срабатывать на перекос. Типа неравномерный прогрев.
А по предохранителям: так а разве по ПУЭ, которые МЭКи переведённые, не обязательно физически рвать питание при входе в НКУ??

Так и есть, но нужно время, это может быть и час и даже боле чтобы реле сработало, поэтому и ставят немцы предохранители. Типа такая координация защит.
Так-с, ездил в пятницу на объект. Все нормально работает. Померил напряжение цепи управления - около 240 В. При дребежжании было 254 В. Т.е. свои 1,1 от Uн для шнейдоровского и не только контакутора было превышено и происходило перенасыщение катушки. Первичную обмотку транса я переключил с 400 В на 415 В, на выходе стало 230 В. Так и оставил. Т.е. дело все таки изначально было в трансе. Всем спасибо за советы.

Предохранитель при кз надежнее, страхуются немцы .

предохранитель - противопожарное устройство. никакой иной функции он не несет и нести не может, а если вдруг случайно выполняет, то это только теория вероятности, фортуна и лотерея.

Да! Листал тут недавно справочник немецкого электрега. Предохранители, групповые УЗО и автоматы. Тему предохранителей в домах так и не раскрыл для себя.

А в чём надёжность то. Что автомат на долю секунды позже отключит? И что?
А защита силовых ключей предохранителями это что вообще такое?? Защитить ШИМ предохранителем ( ) как Вы это себе представляете?? Я бы ещё понял - защита диодов моста звена постоянного тока. А как JGBT модули от входной фазы можно предохранителями защитить??

По теме - т.е. я так понял, что 9А пускатели на 15А ток так и работают??

Посмотрите характеристики тепловухи. При превышении рабочего тока на н..дцать процентов расцепление происходит за н...дцать миллисекунд!! А при перекосе фаз (пропадании одной из) ток возрастает в разы (!!) а не в проценты. А каком "может быть час" Вы говорите

И всё таки - какие контакторы стоят на 15А ток??

По тепловухе посмотрю, спасибо. А вот по контактору, ток идет через 2 контактора, схема звезда, т.е. ток в корень из 3 раз меньше чем при обычном пуске, т.е. 14,3/1,73=8,3 А. Вот такая теория. Так что все нормально они поставили.

Всегда считал ШИМ - функцией, а не устройством, которое надо защищать...
Как раз именно предохранители (специальные) с этим справляются..
Думаю вам известно что такое лавинный пробой или сквозные токи ветрикальной секции - и предохранитель должен сгореть раньше силового ключа.
По схеме он действительно стоит после выпрямителя, только не диоды моста он защищает..

меня никто не слышит?
предохранители - это ПБ. и больше ни-че-го.

На самом деле еще много кое-чего, и гораздо больше чем Вы представляете..

представляю я достаточно

Ток короткого замыкания, сравните у автомата и у предохранителя.
Для ПЧ - имеют значение амперсекундные характеристи и предохранителя.
Я блин и то знаю. )))

Тема давняя и, как бы помягче, неоднозначная. Подавляющее большинство производителей указывает в своей документации только предохранители для защиты ПЧ. Шнайдер указывает в документации в соответствии с МЭК только автоматические выключатели, но пишет - хотите предохранители, пожалуйста. Главный вопрос - какие предохранители ставить будете? Нужны сверхбыстродействующие, с временем срабатывания порядка 6 мкс для защиты силовой части, а они стоят .... недешево. Кто из изготовителей щитов и прочих шведов на такое разоряется в реальности? Единицы, в лучшем случае. А стандартный, пусть даже быстродействующий, предохранитель с временем срабатывания в миллисекунды ничем не отличается от хорошего правильно выбранного автомата с тем же временем срабатывания. "Рефлекторное" срабатывание автомата от 3 до 10 мс, не хуже предохранителей, но зато по одной фазе не выгорит. Кто как, а я предпочитаю автоматы.

С каким током КЗ автоматы применяете?

На входе устройства(инвертор, эл.привод) я тоже всегда ставлю автомат (не ниже 6кА).
Предохранители для силовых ключей должны стоять в самом изделии - обычно после звена пост. тока.
Хотя в свое время имели кучу приводов ПТ (SIMOREG) от Сэменов, так там по инструкции на входе должны были установлены предохранители Sitor (б/действующие), и они реально спасали устроойство при аварийных ситуациях -
как правило связанных с питающей сетью. Стоили они дорого, но попытка установить наши ПН2 окончилась еще дороже, поэтому вынуждены были закупать..
Номиналы вставок были четко прописаны в документации

Обычный пидохранитель имеет ток КЗ порядка 80кА, а сколько стоит автомат с таким током? Так, что немци правы.
Похоже многие токами КЗ не заморачиваются. Хотя понять можно , если по чесноку, автомат ИЭК за 130 руб, 4,5кА, форева )))

(Это не к теме ПЧ и предохранителей)

Ну такой ток еще поискать надо в природе, а вот время срабатывания - не один механический прибор не обеспечит то, что может дать плавкая вставка..

А не надо ничего выдумывать. Если взять, допустим, Альтивар 61 киловатт на 75, то к нему рекомендуется автомат NSX250*MA220. Длительный ток преобразователя 160А, максимальный - 192А. Отключающая способность автомата "по минимуму" - не ниже 25 кА и до 150 кА в зависимости от расцепителя. Время отключения, при токе КЗ, например, 5 кА, 11 мс. Дорого? Да, но зато надежно. Теперь предохранители. Аналогично, серия aR, Baussmann, FWH-250A, надеюсь, не напутал, при том же токе в 5кА время отключения порядка 1 мс. Да, разница на порядок, но для выгорания ключей достаточно времени 15-20 мкс. Поэтому последствий будет меньше, но все равно сгорит. В ПУЭ по защите преобразователей частоты нет вообще ничего, все что есть в части требований к использованию предохранителей относится как раз к тиристорным преобразователям.

Интересно для чего это все выпускается?
Наверное для ПБ

Ну, на самом деле коммутацией силового ключа занимается драйвер. А он ни "сквозняка", ни недопустимого di/dt не в в жизнь не допустит. Потому, как без всякого короткого di/dt рабочего ШИМа очень крутое. И целая наука придумана, как рабочее di/dt от короткого отличить. А по поводу короткого и защиты от него внешним предохранителем или автоматом я скажу просто: Вы когда частотник отключаете - он сколько светится? А что там светится - уж не 660-вольтовый ли источник реактивной(!!) энергии ли?? А ничего, что токи перезаряда через него в рабочем (!) режиме за еденицы милисекунды пролетают? Заметье - не сетевые действующие там всякие, а импульсные. Амплитудные. Потому, как ШИМ. На 660 вольтах...
Хоть чем Вы его от сети откиньте, если "сквозняк" - взорвётся плечо с ужасным грохотом - только в путь!. Потому как есть Источник (с большой буквы) энергии.