Добрый день,
заказчик хочет установить в доме где возможно LED лампы вместо накаливания или галогенных. Часть ламп необходимо диммировать.
Два диммера есть у bilton.at - Curve и Steel. Один диммер есть у Denro.com, но последний ни в какую не идет на контакт, письма получает, но ничего не отвечает.
Bilton нормальные ребята, быстро отвечают и дают все цены и прочее.
Curve диммер - Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Steel диммер - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Оба диммера RGB, но в целом какой будет подключен цвет на канал самому диммеру глубоко паралелльно, то есть хотим мы диммировать красный-зеленый-синий или красный-красный-желтый это не важно, можно и белые леды на все каналы повесить и использовать просто под освещение, а не под задание цвета. В общем выбор есть и это очень здорово.

Steel диммер, как я понимаю и как мне объясняет билтон, заточен под LED RGB ленту (stripe), по инструкции довольно понятно можно расчитать длинну 12В или 24В ленты, зная ее потребляемую мощность на метр. RGB лента 12В 7,4В/м до 10 метров будет отлично работать, естественно, используя все три канала диммера.

У меня проблема с пониманием Curve диммера. Bilton долго мне пытался объяснить что к чему, но я все равно плаваю
На всех 3 каналах должны быть одинаковое кол-во LED с одинаковыми характеристиками? Сколько вообще ламп и какой мощности можно повестить на один канал/на весь диммер? Как расчитать сколько mA - 350,500,700 нужно выставить на диммере?

Когда я спрашивал Bilton подходит ли любые 12В LED лампы, например вот такая, то билтон ужасается и говорит что тут полные враки, не может лампа быть 700 mA,12V и 3W. в целом мне тоже не понятно откуда столько ампер или столько вольт при такой маленькой мощности.
Цитата:
That’s the problem about the cheap LED products.
This device works all together with a simple 12 V power supply.
But you are not able to dimm this spot.

The write about 700mA : because inside they use cree LEDs with a constant current of 700mA. But this doesn’t mean, that the input on the contacts is 12V, 700mA = 8,4W
And it is not correct: because the cree LEDs are able to work with 700mA, in this case the write 3x1W. If this LED have an output of 1W the drive them with 350mA!!!
It’s not possible to drive this LED without a big cooling device with 700mA in a so small spot

You definitely can not dimm this product!!!

We also have LED Spots in our product portfolio. In the catalog you will find them as TEKO.
This spots we also produce with an 12V input. They are not dimmable.
But we also produce them without control: so you can drive them direct with the CURVE actuator.
конец цитаты.

Объясните пожалуйста, какие все таки лампы здесь можно использовать, и в чем собака зарыта что LED лампы такие разные?

Может имеет смысл пойти по пути установки LED со стандартными цоколями, питанием 220 В и возможностью диммирования при помощи обычных диммеров для ламп накаливания.

Давайте начнём по-порядку:

1. Светодиодные сборки бывают токовые и вольтовые.
2. Питание и управление яркостью у них РАЗНЫЕ, т.е. нельзя использовать одни и те же блоки для разных светодиодов.

Токовые светодиоды: 350 и 700 мА - на вольтаж можете не смотреть, т.к. блокам питания по-барабану - они "держат" ток. Фирменные БП питают обычно не более 6 светодиодов. Китайские, как обычно впереди планеты всей - видел и высоковольтные БП на целую гирлянду токовых светильников.

Вольтовые (прошу прощения за выражение) светодиоды: 10, 12 и 24 Вольт. Цепи контроля тока находятся прямо на плате в LED-сборке и вам аналогично по-барабану какой там ток на диодах - главное в мощность БП уложитесь.
В последний год наблюдается тенденция перевода ВСЕХ без исключения светодиодных сборок (и токовых, и вольтовых) на одну питающую платформу - а именно 24 Вольта. Делается это с целью унификации и упрощения монтажа.
К примеру, попробуйте развести и запитать лестничные проёмы с 36 токовыми LED-светильниками. Это выльется в шесть (!) отдельных цепей и блоков питания/диммирования - абсурд! Если использовать 24-вольтовые светильники, то одна цепь, 1 БП и 1 ШИМ-диммер!

Вы уверены, что диммеры с отсечкой фазы можно использовать для управления светодиодными светильниками?
Просто мы не пробовали такие решения использовать и мне стало интресно, как оно будет работать...

В принципе про этот диммер можно сказать одно - область применения очень узка, т.к. токовых RGB-светильников крайне мало и работать с ними неудобно (см. выше).

Теперь по работе с диммерами:
Каналы абсолютно идентичны и можете использовать ЛЮБОЕ кол-во светильников на каждом канале - от 1 до 6 штук.
Что касается мощности, то обычно мощность одного канала равна мощности ВСЕХ ТРЁХ каналов используемых одновременно (это про Steel диммер). Т.е. если RGB-диммер согласно мануалу работает в режиме 3х40 Вт, то и один канал можно загрузить мощностью 120 Вт. Но ТОЛЬКО ОДИН - другие должны быть отключены. Аналогично 2 канала по 60 Вт...
Что касается выставляемого тока - используйте даташиты на ваши светильники - обычно это 350 или 700 мА. Именно столько и выставляйте в настройках диммера. Меньше можно - вместо 700 выставить 500 или 350, но больше нельзя - ресурс светодиодов уменьшится на один-два порядка по причине перегрева.

Сам не пробовал, но производители обещали. Я говорю не про светодиодные светильники вообще, а про светодиодные лампы, которые Dimmable. В принципе одна лампа с выставки (LEDON Dimmable) есть, можно попробовать

По порядку:
1. На любом канале может быть от 1 до 6 LED.
2. Характеристики LED на одном канале должны быть одинаковыми.
3. Ток не расчитывается, а берется из паспорта LED. Это максимальный ток.

Теперь пояснения:
Светодиоды управляются постоянным током, причем прямое напряжение варьируется от 2 до 4.5 В, в зависимости от цвета и тока. В светодиодных светильниках используются различные устройства(драйверы) для питания от сети переменного тока, солнечной батареи и т.п. Как правило, некоторое количество светильников имеют возможность для управления (диммирование). Оно осуществляется(чаще всего) либо 1-10 В, либо ШИМ.
Выводы:
Если заказчик хочет установить LED, то вы правы.
Если у заказчика будут готовые светильники, то выбранными вами диммерами нельзя ими управлять.


Ты не интересовался на L&B этими диммерами?

Большое спасибо за ответы, стало куда понятнее!
А что есть сделать иначе:
У osram имеются отличные диммеры для LED. Ссылку лучше открывать в IE, в иных браузерах могут быть ошибки.
Если использовать следующие схемы:

используем JUNG 2193REG 1-10V Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1.димминг 3 групп LED ламп (без драйвера)
Jung 2193REG 1-10V dimmer + 3 штуки Osram OT DIM + LED лампы (modules как называет osram) на каждую линию например COINlight-OSTAR по 4-6 штук (ну сколько позволяет питание) + питание Osram OT 75/220-240/24 (24V 75w) тоже на каждую из трех групп.

это верно?

2. димминг RGB LED
либо использовать Bilton Steel dimmer, который уже обсуждали либо опять же Jung 2193REG + Osram OT RGM DIM или Osram OT RGB Sequencer (не особо понял что за вещь, похожа там просто есть матрица заданных цветов и ею и управляешь) + RGB LED ленты + питание.
в данном случае думаю проще использовать steel dimmer, не такая сложная схема выходит.

это Нажмите для просмотра прикрепленного файла таблица подбора LED модулей и диммеров. В целом OT DIM управляет большинством вольтовых (С) Штурм светодиодов, а если уж попался токовый, то есть и диммер под них и у osram и у bilton.

прокомментируйте, пожалуйста, верно ли выбрано решение?
Особенно волнует выбор JUNG 2193REG, если он заточен под управление люминисцентыми лампами, не будет ли каких-то проблем от использования с светодиодными баластами?

Надо включать и пробовать.
Есть такой мелкий косяк у некоторых конверторов 1-10V для люминесцентных ламп - они дают вспышку при включении. Это для поджига ламп, но вот на светодиодах и лампах накаливания это очень убого смотрится.

to Vadia: А Вы запросите информацию у Юнга! Если чо, можно будет бумажкой прикрыться.
to Pasekov: да, интересовался.

А поделиться со мной информацией для рассылок по автоматизации зданий можно?
Если да, то в личку. Жду. Буду благодарен. Ссылки на авторов информации стараюсь давать всегда.

Сожалею! Но это конфиденциальная информация. Информацию общего характера можно получить на сайте.

to Vadia: Может стоит начать с того какие это LED светильники. Если заточенные под 220В, то только производитель скажет можно ли их диммировать и как (черт его его знает какая там схема). По идее хороший производитель должен снабжать LED светильники управляемым балластом (с ШИМ или 1-10В). Если LED низковольтный c питанием от постоянного напряжения (например лента со встроенными резисторами) то есть куча недорогих решений на полевиках со входом например DMX (осталось только найти шлюз KNX/DMX, мы сваяли самопальный, но есть и "фирмА"). JUNG 2193 выдаёт отличный линейный сигнал 1-10 вольт (ему по фигу что там на выходе люминесцентная лампа или самолёт) У меня на лоджии работает связка из 2193 - самопальный АЦП/ШИМ - самопальный управляемый ШИМ балласт (со стабилизацией тока) - самопальный LED светильник. Использовать 2193 для этого, конечно, маразм, но у меня был "лишний". Лучше взять сразу knx/pwm. Наверняка уже такое есть.

Светильники, скорее всего, определяет заказчик, но выяснять это безусловно необходимо.
Что хорошо на своей лоджии, то зачастую KNX-маразм для заказчика.
Хотя, возможно я ошибаюсь, и скоро бренд KNX-самопальный завалит весь рынок!

Светильники выбирает скорее дизайнер, но с оглядкой на инженера. Особенности применения LED пока таковы что без "самопальный" или если угодно мелкосерийный обойтись сложно.
А про рынок Вы зря беспокоитесь. Его уже не одно тысячелетие всяким заваливают и ничего - стоит.

Это Вы не то заметили. Меня беспокоил бренд KNX-самопальный.
Знаете почему?

Даже не догадываюсь. Можете просветить?

Приходите в Школу АСУЗ. Поговорим.

Для посещения школы необходимо приехать в Москву. А что бы приехать в Москву нужен серьёзный повод. В данном случае его нет. Просто наши взгляды по этому вопросу разнятся и я не вполне уверен что у Вас есть по нему существенное мнение, обусловленное чем либо кроме брЕндового снобизма (изо всех сил стараюсь быть учтивым ). Но итоговый смайлик в конце дискуссии это тоже хорошо. Главное это мир во всём мире остальное вторично.

nuh, Вы в этой теме про снобизм не перепутали автора?
Какой же это с...изм, когда в гости приглашают, да в Школу АСУЗ?
Приехать, понимаю, не всегда возможность есть. Но поделиться информацией можно и по телефону, и по электронной почте. Моя в профиле.
Если можете чем-то помочь или предложить, в том числе про управление LED, милости просим.
Новостей и информации, катастрофически не хватает. Даже по этой теме можно сделать такой вывод. Не находите?

Господа, извините что встряю...

Для управления LED уже давно изобретен свой велосипед - шины DMX и UNIVERS. Они прекрасно справляется со своими задачами и, насколько мне известно, имеют шлюзы в Lon и KNX.

DMX? Ну я понимаю для создания видеостены или генератора эффектов на LED использовать эту шину.
А вот зачем использовать для управления обычными светодиодными светильниками не совсем понимаю.

Присоединяюсь. Kavecki - поясните, плиз, чем вас так шины DMX и UNIVERS привлекают при управлении LED?
И главное, в начале темы было негласно понятно, что это скорее дом, а следовательно будут выключатели для управления освещением. А в том, что в KNX хватает необходимых для этого DPT, надеюсь спорить не будем? ( Исключая управление RGB).

Я как раз и имел ввиду RGB линейки, когда мы можем регулировать не только яркость но и цвет свечения. Ну или разные анимированные картинки на LED матрицах изображать.

Использовать обычный диммер для LED не уверен что получиться (имею подобный опыт но с диммируемыми энергосберигающими лампочками, сказать что она диммируется можно только условно).

Сейчас, кстати, TRAXON классное оборудование с DMX-шиной для LED-шоу производит - возможности впечатляют. Типа Жан-Мишель Жарр приехал в гости цены не узнавал, но мне кажется должны соответствовать

Не получится 100%!
С энергосберегающими лампочками как и с металлогалогеном диммирование на 50% отстой - непосвящённый и не поймёт, что яркость меняется. Но... тем не менее до 50% экономии электроэнергии могут дать - для какого-нибудь торгового центра серьёзная сумма энергосбережения набежит...

Вообще то, DMX был и есть широко используемый формат для "сценического" света. А когда появились LED его стали использовать и для них, когда делают освещение сцен, студий и т.п. на LED.

И если Вы хотите в интерьере использовать светильники "студийного" уровня, RGB-пушки, матричные панели, и т.д., то конечно же для создания такого светильника следует использовать DMX.
А если мы говорим о группе света на LED которая будет просто светить, иногда разным светом, то зачем Вам лишняя шина. И для такого использования, описанные выше баласты очень интересны.

Вообще-то стандарт для управления светом в зданиях DALI. Не знаю, сколько стоят KNX-LED диммеры (наверное как всегда хотят мегабабло), но вот с DALI-LED все прозрачно:

http://www.eldoled.com

Цены тут:

http://shop.eldoled.com/

Шлюз KNX-DALI есть в линейке любого крупного KNX производителя.

Я не знаю какого уровня здесь светильники, это всего лишь кинотеатр на текущем объекте. Но там и DMX стоит и UNIVERSE...

Кстати, вот та хрень по центру - динамическая RGB матрица, можно анимацию воспроизводить, но какая-то она дохленькая прорисована...

Хорошее фото - хороший объект...

to vadia
кажется я видел Ваш проект от заказчика, кажется его зовут Алексей. Это квартира.
В последней вариации, которую мне прислал заказчик, все группы были переведены на Led, это я так понял новая веха, к которой нужно адаптироваться и изучать так сказать разведкой боем.
если у Вас пойдет работа, расскажите если не сложно с какими проблемами вы столкнулись, т.к. в России интеграция именно KNX и Led пока широко не реализовывалась, подводных камней многовато,а поддержки со стороны производителей в России по этому классу оборудования нет.
Удачи!!!

Не понимаю что вы здесь обсуждаете?

Есть источник света, наиболее прогресивные и правильные сегодня - LED

Они, сегодня есть под разный цоколь и напряжение (есть и управляемые током)

Есть диммера, разные... наиболее прогрессивные и правильные на сегодня - DALI
Они умеют управлять практически любыми источниками света, в том числе и LED

Из KNX в DALI шлюзов немеренно...

Более интересно было бы обсудить эти шлюзы, кто удобней, кто больше может...

Проблема есть!

Понятно, что Европа выбрала LED, понятно что будут их развивать и будут в них вкладываться. Понятно, что лампы накаливания снимут с производства.
НО: Как это будет у нас - неизвестно, но точно ничего хорошего!

Уже есть проблемы связанные с тем, что диммера вроде как те же, а минимальную нагрузку, никто не отменял. Если раньше 60Вт лампу вклутил, она диммерица, а сейчас поди набери 60 Вт LED-ами.
Ни с проста же немцы выпускают новое поколение диммеров, где нагрузка по каналам суммируется. Уверен, они LED-ориентированные.

Насчет минимальной - Вы абсолютно правы. Есть такая трудность.
Я ее решаю, при проектировании, подбирая димера либо с усилителями, либо как то еще, чтоб можно было обеспечить димирование нагрузки в 7 раз меньшей мощности. Если по началу планируется использовать лампочки накаливания. (5 для галогеновых лампочек)

А насчет как оно будет - как всегда...

Подскажите где в России можно купить bilton steel ?

Да нигде - только у австрийцев...

Позволю себе лёгкую поправку. Владимир, Вы спутали тёплое с мягким. ШИМ - это метод модуляции в ЭПРА для светодиодов, с целью обеспечить линейную зависимость излучения от сигнала управления, а 1-10 вольт - это сигнал управления устройством ЭПРА с ШИМ (сигналом управления может быть и DALI). Иными словами: первое это вход управления, второе - силовой выход.
И для топикстартера: не ищите экзотику, у OSRAM есть абсолютно всё, что Вам требуется...

У Traxon-а (OSRAM) есть интересные яркие светодиодные линейки для интерьерного освещения, которые могут менять температуру света. Так вот управление ими только DMX.

http://www.traxontechnologies.com/europe/e...tail.php?id=725

А вот с KNX-DMX шлюзами как то не густо...

Придется немного поцитировать Яндекс:
Электронные пускорегулирующие аппараты (ЭПРА) для люминесцентных ламп,
натриевых ламп высокого давления и металлогалогенных ламп, бактерицидных ламп;
- Энергосберегающие светильники, оснащенные ЭПРА, для административных зданий,
больниц, школ, кинотеатров, садово-паркового и уличного освещения, транспортных
средств (автобусов, троллейбусов, трамваев, автомобилей);
- ЭПРА для систем освещения с регулированием светового потока газоразрядных
ламп;
- Источники питания для светодиодов;
http://www.cmeci.ru/index.php?inc=prod&idd=7143

Пускорегулирующая аппаратура , ПРА, ЭПРА, электронные балласты и трансформаторы
Блоки питания светодиодов (LED драйверы) и аксессуары к ним
http://www.artlight.ru/index.php/actionsve...dssvetilnik1036

Производство и реализация ПРА, ИЗУ, ЭПРА, балластов, трансформаторов,
стартеров, диммеров, реле, ЭПРА для светодиодов - напрямую и через
дистрибьюторов.
RELCO LIGHT CONTROL SPA Via delle Azalee, 6/A, 1-20090, Buccinasco-Milano, Italy

КОМПЭЛ: Новые драйверы светодиодов GlacialPower IP67 12Вт
Линейка драйверов ... пополнилась новыми моделями наружнего применения. Драйверы выполнены в полностью защищенном корпусе – класс защиты IP67, имеют рабочий диапазон температуры от -20°С до +70°С при полной нагрузке и выходную мощность 12Вт.

Все модели работают в диапазоне входного напряжения от 90В до 264В (универсальный вход) и обеспечивают постоянный ток в нагрузке 340мА или 680мА. Диммируемые драйверы LS10P-17A, LS10P-35A позволяют регулировать ток светодиода в диапазоне 0…100% с помощью ШИМ сигнала или изменением постоянного напряжения на отдельном выводе. Все изделия характеризуются высоким значением времени наработки на отказ (MTBF): не менее 400 тыс.час. и обладают защитой от КЗ, перегрузки по току и перенапряжения на выходе. Эффективность драйверов 80-84%.

А теперь некоторые выводы:
1. В русском техническом языке выражение "ЭПРА для светодиодов" практически не используется.
2. Термин "ЭПРА для светодиодов" занесен к нам иностранными производителями при переводе в "лоб".
3. Выделено жирненьким.
P.S. Еще раз повторюсь, что "физически" светодиод (но не светильник со светодиодами и драйвером)- это устройство управляемое всегда током. Кроме того зависимость яркости нелинейна от тока (законы физики). Причем для каждого типа светодиода кривая своя! Поэтому "обеспечить линейную зависимость излучения от сигнала управления" в любом LED-светильнике вообще-то проблематично.

Кто что путает?

Термин "драйвер для светодиодов" безусловно является исконно русским, "от сохи" так сказать, и суть происходящих процессов отображает несомненно более всеобъемлюще, чем "электронная пускорегулирующая аппаратура".
Выпустить эдакий "бустер" в виде силового ключа с сигналом PWM на входе, и им же, но с большими токами, на выходе - также великое достижение, в корне меняющее сложившуюся практику рамещения ШИМ-генераторов, управляемых внешним сигналом, и токовых ключей в одном корпусе. Вот ЭТО (ключи) - я бы как раз "драйвером" и назвал. Хватит уже язык мусорить, а?



Владимир, я извиняюсь заранее, но вы их "ручками" так сказать, щупали? "Драйверы" эти самые (блин, каждый раз коробит при этом "термине")? Или чисто академически полемику поддерживаете? Предвосхищая вопрос - я их поставил не одну сотню штук всех типов (сам проектировал, сам и пусконаладку делал), и с DALI- управлением, и с 1-10, и с DMX.

1. Конечно нет, и мне этот термин совсем не нравится. Вынужден его использовать, так как он уже нашел широкое применение, но предпочитаю там, где можно говорить о блоке (источнике) питания для светодиодов. Это более правильно в целом ряде случаев.
2. Я нигде не писал про достижения и про ключи...
Речь в начале темы шла совсем о другом. И я лишь обратил внимание на то, что современные LED-светильники не имеют управления по протоколу KNX. И чаще для их диммирования используются другие сигналы.

Извинения MESSIR009 принимаю. Полемику не я начал, но рад за Вас, протокол DALI, интерфейс 1-10В, и DMX.

Ну густо, или не очень, а ELKA выпускает такой шлюз.

еще шлюз KNX-DMX -Arcus

Есть 4-х канальные LED-диммера с DALI у Tridonic.Atco. Эта же компания делает светодиодные линейки.

Угу, ещё осталось их купить.
Когда заказывал, то оказалось, что они даже в прайсе не присутствуют - первый в России, так сказать, изъявил желание.
По ОСРАМ аналогично без "Б" - первый...

Ну когда-то я был первый и долгое время оставался единственным, кто заказывал привода Belimo с цифровым управлением по MP-Bus. Но ничего, подтянулись остальные.

светодиоды диммируются по дали прекрасно и вполне приемлемо по цене обьект 2000 м весь только на светодиодах кому интересно ?

Думаю, что многим.
Подробности в студию, чем диммировали, можно и доку на балласты.

Конечно, интересно!
На каких светодиодах делали освещение, если не секрет? В смысле производителей.

Надеюсь не на кетайских световых шнурах?

информация в студию :
оборудование для диммирования dali tridonic
ссылкаhttp://www.tridonic.com/com/en/products/173.asp
http://www.tridonic.com/com/en/products/talexx-led.asp
http://www.tridonic.com/com/en/products/talexxconverter.asp
http://www.tridonic.com/com/en/products/2829.asp
линейки для карнизов tridonic в свободно доступе не вся продукция , в России продавец точка опоры ,"тормоза полные"
шлюзы с eib проверенные небольшие обьекты jung , получше будет abb dg\s 1.1
сенсоры басальт
вместо галогенок пример ,но не идеал (сносно)http://www.grand-light.ru/?show=shop&category_id=13 ,http://www.grand-light.ru/?show=shop&item_id=6 и т.д.
обычные на е14 и е27 разных производителей на подходе ,по результатам тестов проинформирую
аналог по блокам питания и бустерам http://www.vs-optoelectronic.com/eng/ в Росии бывшая терна сейчас лайнер ,не советую
есть прямой выход на немцев торгуют на прямую
по светодиодам: питание по напряжению 12,24 в
производителей выбирать надо очень осторожно много брака
фотки светильников до с поле будут позднее
около 6 мес. ушло на отбор
фасад делали супчики на dmx говно , с сентября еще не закончили

Здесь я соглашусь (пускай и не полностью)

Насчёт карнизной подсветки на Тридоник я понял, а как насчёт остального света?

В смысле сами мастрячили светильники из LED-сборок?

З.Ы.
Спасибо за ответ...