Увжаемые коллеги, как лучше подсоединить по воде два котла 1 на электричестве другой на дровах- т.о. образом чтобы мог работать как 1 так и второй вместе, (при больших холода), так и по отдельности, надоело топить дровами-автоматика включает эл. котел при достижении нужной температуры. Желательно обойтись 1 насосом и трехходовым

Схем каскадного включения котлов тут в принципе хватает, посмотрите в текущем разделе. А вот что касается автоматики переключения, если таковой нет на котле, то придётся собирать на контроллере каком нибудь, простеньком... Вообщем надо бы по больше информации от Вас.

самое простое - кольцевой разделитель и три насоса. один главный и два котловых. автоматики, кроме той что в эл.котле - вообще не нужно, если насосы никогда не выключать.

Можно еще проще: два котла с двумя насосами (с обратными клапанами) включенные в параллель, на одну систему отопления вообще без какого-либо гидроразделителя. Если не хочется нарушать гидравлический режим системы отопления при работе двух насосов сразу, на входе СО можно поставить дифференциальный перепускной клапан. Насос с клапаном дешевле трехходового с сервомотором. А живучесть при двух насосах выше.

А почему не последовательно?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

to Бойко

"25 см" - для того, чтобы динамическое давление не действовало на бак ?

А?
Но это не я придумал...

От этой "тонкости" много зависит:
- да про расширительный бак;
- устранение "забивания" подающего стояка обратным потоком из бака;
- сопротивление отвода существенно меньше сопротивления тройника в отвлетвление;
_ наооборот ,по ходу установившегося теплоносителя, сопротивление тройника в отвлетвление на бак, существенно больше чем на проход - в систему. Уменьшается или устраняется влияние обратного хода.
Многие системы начинают "идти" после такой переврезки.

При таких условиях схема будет работать без насоса с естественной циркуляцией.
С насосом на подаче я укон сделал бы от насоса вверх и воздухосборник установил перед последним опуском.

Да потому что при работе электрокотла теплоноситель будет гоняться через нерабочий дровяной котел, что приведет к потерям тепла через дымоход. Не Вы ли когда-то поднимали эту проблему и мы долго дискутировали по этому поводу?

Вечер добрый!

"Ручная" топка это не автоматическая горелка вкл выкл. Можно и вьюжку перекрыть после топки.
Как впрочем ее желательно перекрыть и при параллельной работе агрегатовё И даже автономной.

Тут основная фишка видится в том, что предполагаемый топливный котел обеспечивает "базовый" нагрев теплоносителя, а эл. и контроллер обеспечивают "доводку", которая невозможна при дровяном котле.

Я за последовательную схему как самую простую и безопасную. И бесконтроллерную, нафига Лозе баян. С насосом, но гравитационную, главное чтобы бак повыше.

Друзья тогда еще вопрос, подсоединили параллельно котел на дровах и электрический, накидали дров раскочегарили котел, происходит нагрев в Т1, а система будет из полипропилена греем греем - трубки расплавились (такие случаи были уже), как выйти из этого положения, если поставить трехходовой смесительный на Т1 после котлов то в случае в случае перегрева идет подмес из Т2 в Т1 , НО тогда циркуляция через котел будет рана нулю, это погубно скажет на котел. Как тут быть. Прикрепил схему.

Самое простое, это применить гидравлический разделитель (гидрострелка) или как советовал LordN - кольцо - то же своего рода стрелка.
Тогда каждый котёл и нагрузка будут иметь гидравлически независимые контуры циркуляции, что позволит их регулировать индивидуально.

Вот нарисовал принцип, как делал бы я....

ПС Сейчас посмотрел - так бы не делал. На ТТ котёл ставил бы аккумуляционный бак, а после него уже регулирование трёхходовым на СО
Группа безопасности и расширительный сосуд условно не показаны...

Трёхходовой не нужен. Остаётся встроенный в электрокотёл насос, встроенная автоматика электрокотла и регулятор тяги твердотопливного котла.
Эта обвязка работает на двух объектах. Хозяева на седьмом небе (от счастья).
ГИП - ЁЖ.

Основа - электрокотёл. При растапливании твердотопливника, происходит плавное отключение ТЭН-ов электрокотла. При угасании твердотопливника, происходит обратный процесс. Твердотопливник не нуждается в частых чистках, т.к. циркуляция теплоносителя в нём происходит при температурах - где-то от 50гр.

Забыл добавить.
В простое, у твердотопливного котла регулятор тяги находится в положении "открыто". При последовательной обвязке, твердотопливник оказывается в обратке системы, значит - теплоноситель проходя через котёл, частично выхолаживается.
При указанной в пост-15 обвязке, в простаивающем котле нет циркуляции теплоносителя. Соответственно, то тепло которое мы вкладываем в теплоноситель ТЭНами электрокотла - не теряется. (к вопросу о КИТ)
Все эти "переключения" происходят без участия человека, или добавленной автоматики.

П.С.
Аккумулированием на этих объектах не занимались (не просили нас об этом). Естественно, с аккуммулятором схема должна быть другая.

Интересная схема

Спасибо, Jota!
Могу предоставить фото.
Хотел посчитать, как это делать в различных ситуациях (к примеру - отношение диаметров подводок твердотопливника к его мощности), увы - пришлось действовать "методом научного тыка".

тоже "не большая" натяжка про плавность. Там обычно все КЛАЦЦЦЦ! происходит.
Привет Гипу.

Отсталая техника. Что снеё взять...
Там ещё, из "продвинутости" ГИПа, тройники в действительности расположены в обратке - однообразно. То-есть, подводки врезаны в обратку сбоку. Штоп местные сопротивления выровнять более-менее.

УР-РА!!!

В байпас твердотопливному котлу включен кусок трубы. Часть теплоносителя течет через ТТ котел, часть - через байпас. Если котел не топят, то какое-то тепло он в атмосферу все равно рассеивает. Если топят, он может перегреться из-за недостаточной циркуляции. В чем моя ошибка?

Не могу говорить с инженерами об ошибках. Прошу понять правильно. Вот то, что Вы сейчас изложили, самогО, и в первый и во втрой раз смущало. Поэтому поднимал обратку системы, повыше от твердотопливника. То-есть, хотел по максимуму использовать эффект "холодного мешка". Разность плотностей теплоносителя в обратке системы и в простаивающем котле должна быть такова, чтобы исключить циркуляцию в простаивающем котле. А вот "насколько" это всё должно быть в идеале, сказать не могу. + к тому, расположение врезок.
На крайний случай, если есть большие сомнения, а проверить "цифирью" не судьба, наверное можно сделать горизонтальную стрелку. Наверное, можно сместить вверх от центра врезку обратки системы (но это всё - гадания). Хотя у нас врезки в трубу (медь 42) мощность котла=20кВт. При прогорании, котёл выходит на комнатную температуру.

В инете искал такую обвязку - не нашёл. Отсюда - "научный тык".

Естественная циркуляция - дама капризная, и шла бы она куда подальше, особенно в таких сложных случаях. Может получиться, а может и нет... Лопнувший от перегрева котел дороже насоса. Это мой приговор - никому его не навязываю.

Приговор понятен .
Естественная циркуляция - дама стабильная но не капризная. Если ей не мешать, она крутится стабильно, чего не скажешь о системах с принудительной циркуляцией(твердотопливник в принудительных системах, практически никогда не может войти в стационарный режим). Перегрев котла невозможен, пока работает регулятор тяги и циркуляционный насос в системе.
По давлению твердотопливник лопнуть не может, если нормально обвязан. Котёл "лопнет" (от температуры - вытечет герметик), если мы остановим циркуляционный насос. Но это возможно в любых системах. Что остаётся? Остаётся делать гравитационную систему, с той самой естественной циркуляцией(всегда и везде). Тогда непонятно - зачем вообще эта тема .
"Даёшь паровоз".
Вот такой приговор.

Более того, поначалу хотелось сделать вот так. Но такие штуки, точно - надо считать:

Но если мы насосы никогда не выключаем, то неработающий ТТ котёл будет у нас как "дополнительная нагрузка" в системе. Я имею в виду по температуре. Или я не прав?

Если можно - чуть подробнее опишите, что то не совсем понимаю....

я некорректно ответил, думал что вы про ежовую схему. свои цитаты незаметил. нет у меня глючит..
а так да, будет нагрузкой.

Не прав!
Чей насос работает, тот и включается в кольцо. Насос же кольца работает постоянно.
LordN - правильно всё писали....а потом засомневались?

не, я ж сразу писал, что насосы не коммутируются и не автоматизируются, тупо гоняют воду всегда, все три штуки. в этом случае нерабочий котел будет работать батареей отопления.
хотя работу котловых насосов автоматизировать не сложно..
а в ежовой схеме, если котел стоит так так нарисован тут


холодный котел будет(должен ) оставаться холодным.

и отапливать атмосферу.

Просто нужно.

Про естественную циркуляцию: Одно дело, когда ТТ котел установлен в подвале и работает на грамотно просчитанную систему отопления с ЕЦ . Другое дело, когда он воткнут сбоку-припеку в насосную систему с электрокотлом. Первое - соврешенно нормально, работоспособность второй схемы зависит от кучи факторов и промахнуться (а именно перегреть котел) раз плюнуть.

Alex- А не желаете опубликовать хотяб половину этого длинного списка? Только, факты из разряда - что-то мне не верится, просьба в этот список не включать. И рассказы о перегреве котла, без упоминания о регуляторе тяги, группе безопасности и предохранителе от закипания - тоже.

И в этой связи, думается, было бы не плохо вспомнить о работе одного известного председателя, одной приёмно-сдатошной комиссии. http://www.youtube.com/watch?v=rUPX3wXEBZU...feature=related О тех нешутошных терзаниях, которые он испытывал 0.39-0.52; 1.11-1.28.
И о том, как председатель, благополучно от тех самых терзаний освободился 4.40-5.54.
Освободился - заметьте - ещё до "нажатия кнопки". Опытный был председатель.

"Работа" этой "комиссии" - ничего не напоминает?

Я не ретроград какой-то, просто пытаюсь отделить реальную стройку от инженерных изысканий.

На стройке все должно быть работоспособно с запасом 200%, минимально зависеть от человеческого фактора в общем и от геометрии прокладки труб в частности.

Если описанная схема работает, но зависит от процессов естественной циркуляции (читай-той же геометрии), значит, этот блок (ТТ котел+электрокотел) должен быть тщательно просчитан; изготовлен в стационарных условиях, в идеале - на заводе. Вот что я хотел сказать.

Если следовать такой логике, то несмотря на всю прогрессивность, с объектов надо в первую очередь, убрать теплонасосную технику. Вместе с мануалами. Несмотря на то, что она давно уж не альтернативная. Убрать, и всё тут.
Alex - здесь на каждую строку можно ответить, со ссылками на те самые нормативы. Но не смогу. Эт не моё дело.
Но на одно выделенное слово, отозваться можно, ибо и сам его упоминал: Вам и карты в руки - считайте - доказывайте - себе - применяйте - если сможете доказать - себе - и если оно Вам надо. Для этого, совершенно не обязательно делать неразборную-моноблочную котельную в стационарных условиях. Она не всегда в машину влезает (вот делать самостоятельно, предохранительный клапан на объекте - из зелёной бутылки, это точно нельзя) Ну а не докажете - себе - зачем тогда про номативы или подходы к вопросу? Не надо. Лишнее это.

А председатель "комиссии", ретроградом никогда и не был.

Ушёл в "рацуху". Придётся всё бросить и поработать для общества.

А теплонасосы здесь причем? Там требуемые режимы на испарителе/конденсаторе такие, что естественная цируляция не годится в принципе. Или я опять чего не понял?

Неужели теплообменник вода-вода, в теплонасосной теме, создаётся "по месту"?
То-есть, хотите сказать, что внешний теплобменник просто топится в ближайшем водоёме?! Там-же вода ходит как хочет!
А поверхностный теплообменник закладываете, в то что есть? Не заводского изготовления (то)?! Неужели в грунт!?

Удивительно. И что, неужели работает ?????????!!!!!!!!!!!!!!!!! Вот,так вот?! С боку-припёку?!
КАШМАР . Там-же, тепло не как в грунте заводском двигается. А накапливается как? У-у-у-у - вообще - страшное дело... Ошибиться-ж можно!!!
НЕТ-УЖ. Всё там неправильно. Нет. Надо не так, а так: берем вот это всё (его там немного) и за забор! Выписываем проверенный в лабораториях по 18 параметрам грунт. И завозим (много не надо). И тогда, всё на своих местах.

П.С. И хватит нам, эти трубопроводные полуфабрикаты, в это вот закапывать. Теплообменник надо брать с грунтом. Агрегатирование сего, должно производиться в заводских условиях. И насос туда - на заводе прикрутить. А то мало ли чего...
2П.С. Теплотрасс, тоже касается. А то лепят - кто куда не попадя.

Улыбнуло. Считаю, сравнение - не фонтан. Да, мои аргументы поданы тоже далеко не фонтан - отдаю себе в этом отчет.
Ну да ладно, останемся при своих. 10 последних постов только наши

- э...м.н.. всемыздесьбыливчёмтонеправы...
- Господа! Решением Ганноверского Суда...

Победа, блин!
#25 и #1
Ушол составлять 2-й вариант (первый потерялся куда-йто) сборника мыслей к тезисам оглавления титанического труда: "Записная книжка сантэхника. Т.1 - Критика"
По схеме. Автор пошёл дальше. Основатель Основ, очень боялся опустить врезку обратки системы ниже верхней точки котла. Автор - не побоялся... Респект ему!

Подскажите пожалуйста, в эту систему можно ставить открытый расширительный бак

Если тема еще жива и интересна, то вот мой вариант.

1. При установке котла в последовательную схему с твердотопливным вы не можете гарантировать что будете топить вежливо и аккуратно. В один прекрасный день в один прекрасный праздник. Вы подумаете: "А напихаю ка я ему полный рот дров и пойду с друзьями в баню. Пусть горит всю ночь, а мы отдохнем" При этом подача на котле 75-80С. И к примеру случайно забываем (так как с друзьями весело) увести котел в режим тления (с помощью тягорегулятора или банального шибера дымохода) Котел естественно начинает кипеть. Датчки электрокотла сходят с ума, и легко могут выйти из строя. Вы это допустим не заметили, а потом, когда уже электрокотлу нужно будет отключатся по пиковому датчику, вы ловим кипение электрокотла и выход из строя ТЭН. Замена данных данных ТЭН требует остановки всей системы (так как подключение последовательное), а если представить что подобная ситуация/праздник это новый год, то 10 дней выходных курим бамбук и ждем пока протрезвеет страна и топим котел по ночами. Если при этом делать перемычку/байпас для работы мимо электро котла, возникает вопрос: "А зачем это все надо если можно сразу сделать паралельно?" Ставить туда автоматику для автоматического перехода? Считайте меня старомодным, но сколько вы видели автоматики работающей без сбоя? А в случае когда сбой чреват заморозкой дома (в котором ремонта ну минимум тысяч на 500) То размер ущерба моментально учить собирать системы которые даже при Луне в Меркурии работают и не требует энергозависимости и 99% дуракоустойчивости системы. Плюс цена вопроса абсолютно другая. 3 насоса это не один. Лучше на праздник оставить
2. Открытый бак вызывает один единственный вопрос: "А зачем?". Если в каком то учебнике СССР (не помню название) написано что без такого бака естественная циркуляция не работает, то я могу уверить - сказки все это. Все решает гидравлика. А при некотором навыке гидравлика считается за 10-15 минут на 1 объект. Схема карандашом и то дольше рисуется. А при площади дома в 100-200м2 можно и навскидку диаметры разбросать (лучше конечно считать)

Можно считать мои предположения чересчур критичными, но практика подсказывает, что беда не приходит одна. И если дома вырубают свет, то могут и воду отсечь) в России живем. Не знаю к счастью или к сожалению но мне нравится)

Нет сейчас таких датчиков. Максимум - "отщелкнется" предельный термостат, требующий ручного взвода. Но на многих котлах даже предельный термостат с автовозвратом (электронный). Уж скорее вся система по резьбам потечет от перегрева, чем что-то с терморезистором станется.
.
Не надо никакой автоматики. В систему с твердотопливным котлом и естественной циркуляцией врезается горизонтальный лепестковый обратный клапан (без пружины), затем в параллель ТТ котлу и клапану врезается электрокотел со своим насосом и обратным клапаном (не обязательно лепестковым). Расшитрительный бак, группа безопасности - само собой. Это все! Хотите - работайте на твердом топливе без электричества, хотите - на электричестве без паразитной циркуляции через холодный ТТ котел (обычно люди в межсезонье топят электричеством без проблем с накипью на ТЭНах, а зимой жарит ТТ котел без проблем с холодной обраткой).
Все 100% работоспособно, просто, надежно, недорого и не раз проверено. Что здесь еще можно изобрести, вырисовывая замысловатые схемы, очень критичные к замене диаметров и длин труб, не пойму, хоть убейте.

Котлы есть, датчики есть, из строя выходят. Я систематически езжу на подобные ремонты)

Обратный клапан лепесткового типа да. Он работает и вполне сносно. (у меня пару раз залипал и я пока не советую людям. Говорю чтобы в ручную переключали тип циркуляции)

Зачем ставить электро котел со своим насосом и переплачивать если можно поставить один общий и естественная циркуляция будет даже на электрокотле? (фильтр может забиться и насос привстанет) А насос встроенный в котел не имеет байпаса и при его остановке встает все.

Паразитная циркуляция имеет одно неплохое свойство. Если дымоход сделан плохо (90% случаев) то есть явление разморозки котла через дымоход. А так называемая "паразитная циркуляция спасает самое дорогое (не всегда правда ) место в системе. Кроме того некая теплоотдача в котельной при отсутствии радиатора тоже неплохо.

В принципе любая система критична к диаметрам) особенно если их сильно зажимать или расширять.

В целом мнения то сходятся) Чем проще тем больше процент работоспособности системы.

Электрокотлы бывают разные. На тех, что ставим мы, в качестве датчиков температуры используются терморезисторы. Его можно сломать, если засунуть в топку.


Это не дымоход плохо сделан, а притока воздуха в котельную, положенного по нормам, нет. Если приток есть, то 90% тепла от нерабочего котла уходит в дымоход, а 10% - в котельную (хотя опять, смотря как изолирован котел). Так что лучше радиатор повесить. Если ТТ котел не работает в морозы, значит он резервный. Гонять теплоноситель через него весь отопительный сезон - тем более неразумно.

Если в Европах кому рассказать, что электричество массово "сжигают", превращая его в тепло напрямую, без тепловых насосов... А потом часть полученного тепла тупо рассеивают в атмосферу, чтобы, видите ли, стоячий котел не замерз от опрокинутой тяги в газоходе...

Вот когда будем жить в Европе, будем экономить каждый ватт мощности) а пока слишком высок процент таких проблем. 80% всех т/т котлов погибают из-за разморозки через дымоход. Остальные из-за отсутствия естественной циркуляции при отключении электричества.
За радиатор согласен. Всегда ставлю. Народ правда с трудом верит что котел не будет греть.

Да ни у кого нет положенного притока воздуха в котельную)))))) вот могу на что угодно поспорить. Берет 10 рандомных котельных подряд и смотрим на приток воздуха. В лучшем случае в одной будет стоять реверсивный вентилятор (не факт что не обычный сантехнический) и включается он только когда дымит. За последние три года только в 2х котельных я видел организованную приточку (только в одной подогреваемую)
Хотя насчет притока воздуха согласен полностью. Просто я очень не люблю рассказывать клиентам что их котел замерз из-за их косяков и они должны мне 15000-20000 тысяч за ремонт. Обычно после этого клиент может потеряться. Не готов еще русский мужик к Европе. Проще сказать: "Не перекрывай котел и будет тебе счастье"
Про приточку пробовал. Крах) народ ржет и говорит: "а что это? мне больше денег вбухать некуда чтоли?" (независимо от достатка и образования)

На самом деле спор у нас бесполезный) В идеале все логично: приточка, бессмысленные потери тепла. это факт. Но, на практике кладут на все это у нас)

Из любопытства:
С каким электрокотлами в основном работаете?

Руснит, СТС