Здравствуйте товарищи специалисты! Как вы считаете возможно ли в городе с расчетной температурой -31С ввести температурный график теплоснабжения 120-58 С

Откуда такой странный график родился? Выглядит так или еще срезки где-то есть?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Блин в двух аналогичных темах разные вопросы. Тогда вопрос - а на какой график была спроектирована система. Классический 130-70 или что поинтереснее.

Проектировался на 150-70. Сейчас всвязи плохим состоянием сетей ввели срезку на 130, но и это не соблюдается, сейчас идут разговоры о перенятии опыта у Киева и ввода оптимизированного графика.

Да не система на 150/70, а тепловой пункт.
Придётся перенастраивать тепловой пункт....

Это уже как "политический вопрос" - волевое решение власти. А "специалисты" обязаны исполнять. Решение "влады" не подлежит ни какой ревизии, уточнению, обоснованию, пониманию.

Все действия власти по городскому хозяйству обычно текут по сценарию:

• первый раз как трагедия/комедия,
• второй - "хорошо, что не война или не стихийное бедствие",
• третий - уже как факт за пределами постижения

позвольте не согласится с вами, конечно тепловые пункты тоже будут требовать изменений, но не обращать внимания на тепловые сети нельзя.

если тепловые сети были спроектированы на график 150/70 и предполагается перейти скажем на 120/70 то это повлечет за собой увеличение расхода теплоносителя (количество теплоты подаваемое потребителю должно же остаться прежнее) а это очень сильно будет влиять на гидравлику.

хотя с другой стороны в нашем городе такое решение было принято только после тепловых испытаний ТЭЦ, когда котельщики просто не смогли нагреть воду то требуемой температуры (из за изношенного оборудования), а то что до этого решения ТЭЦ не работала в графике уже бог знает сколько лет, как то никого не волновало.

Так и не стоит путать - о каких сетях еще и речь.От ТЭЦ до ЦТП или на послецтпэшные сети.
График на ТЭЦ сменился- вся сеть пересчитывается на новый график. Впрочем этот пересчет(не по Т, а по нагрузкам) достаточно часто повторяем.Хотя и Т расширения и растяг\сжим. нагрузки поменьше могут быть,но пересчитать порой стоит- режим давлений другой будет.
ЦТП , понятно, пересчет и по графику новому судя, может и целесообразней будет где то и сменить тоже в квартальных сетях график и поменяв тепловые узлы в домах.
Хозяйственная война за денежки, когда все участники стали на своих границах балансового и эксплуатационного разграничения с кипой нормативки и следят за друг другом и работой друг друга может и привнести порой положительные результаты конечные т.е. для потребителей. Но не потребитель в итоге главный, не его жизнь теплообеспеченная, а просто посправедливей дележ денежков.Увы.
Это еще ВКшники не начали снова войну про " а где же эта нормируемая Т ГВС должна быть, на чьей границе наблюдаться и кто называем потребитель", у них тож бардак в этом вопросе.

Обосновать это пытаются переизбытком воздухообмена в жилых домах (якобы инфильтрация больше чем нужно). 3м3 на 1м2 комнаты это практически открытая форточка и это очень много, поэтому предполагается что расход не изменится.

Простите пожалуйста, а кто и перед кем у вас обосновывает изменение температурного графика?

Ну ну. Понятное дело, что когда температура опустится ниже +18 форточку закроют. Понятно, что для большинства зданий инфильтрация висит на отоплении. Но кто Вам сказал, этот фактор не компенсирован старостью зданий, состоянием системы отопления? Состоянием квартальных тепловых сетей? Мое мнение для ответа на вопрос нужно выехать на место определиться с фактическим состоянием сетей. Если на пальцах, то: по-факту 130 не соблюдается, то есть температура порядка 120 в принципе близка к фактической. Тк люди на улицы не выходят, то узаконить 120 можно. А вот о 58 и этого сказать не могу - что по факту делается?

сперва это инструментально доказать нужно. И доказать получение от СО большего тепла(или меньшего), само собой проверяя удаление из квартиры расчетного объема воздуха(через ванную и С\у с кухней).
А уж обосновывать свою плохую работу чем либо другим у нас всегда было много желающих.
Кстати, 3 куба на жилой метр вовсе не "открытая форточка", а просто саннорма.И понижать её убедит какое либо городское начальство- увы отсебятина. Это федеральный уровень. И не стоит его( 3 куба) снижать.

Всё пребывает в своеобразном "естественном равновесии". Из этой "круговерти" себя, любимого, напрочь не исключай уж!

В славном городе Кириши Лен.области нсколько лет уже 150/70 со срезкой на 120/57 при минус 17. Даже в ТУ уже 3 года честно это пишут. Жил я там зимой 2 года назад в далеко не новом доме ("брежневка" по моему) - не мерз ...

Все современные тепловые сети работают на графиках не выше 120*С. И не потому, что старые, а потому, что трубы с заводской полиуретановой изоляцией для бесканальной прокладки не допускают температуру выше 120*С.
Если хотя бы часть сети сделана бесканалкой, сеть переводится на 120/70 или ниже....
А тепловые пункты должны быть адаптированы к новому графику: отрегулирован коэф. смешения (если элеватор - сопло), автоматические пункты саморегулируются

Ув.'jota' "опять мимо кассы". Считаю, что это ошибочное мнение по следующим основаниям. Оборудование АИТП(размер РТ, теплообменники, счетчики и т.д.) рассчитано по максимальному расходу ТФВ. Если до изменения был т/график 150/70, то для передачи 1 Гкал/ч теплоты потребитлею расход ТФВ составит Gмакс=12,5 м3/ч, а при графике 120/70 расход ТФВ составит Gмакс=20 м3/ч. Так, что саморегулирование АИТП практически невозможно из-за ограниченной пропускной способности оборудования.

Я нигде не написал об ИТП с независимым присоединением.

Регулирующие клапана и теплосчётчики никогда не подбираются на крайний режим по максимуму, есть достаточное поле регулирования и учёта....

Вам мерещится.....касса....!

Думаю, что это только Ваше мнение - отмазка ("мазок свободного художника"), ибо в большинстве случаев рекомендаций и методик существуе иное мнение.

Бессмысленный наезд на Jota, который в принципе прав. Перевод графика со срезкой на линейную зависимость "под точку срезки" автоматикой выправится на "раз-два". А вот "завал" характеристики Т2 также "безболезненно" не пройдет для потребителей. Кое-кому придется наращивать поверхности ОП и "кашлять кровью"-выплатой штрафов за перегрев обратки перед ТСО. Повторю свой вопрос - как у Вас в регионах протекает процесс переутверждения графиков. Кто и перед кем обосновывает и как предполагается распространение данной "акции" на тех потребителей у которых спроектирована и действует система под ранее выданные ТУ (со старым графиком). Очень хорошо представляю себе такой "сюрприз" - опубликование "нового" графика перед началом отопительного сезона?! Я уже ничего сделать не успеваешь и "с тихим ужасом" ожидаешь штрафов за "перегревы". P.S. Кавычки - это эмоции, а не орфография.

В условиях действия договоров на теплоснабжения график менять, как (ранее было)одно из приложений нет возможности в одностороннем порядке. Согласия абонента на такое не получить. Соответственно, получается тогда, что его не надо спрашивать, а давить используя адмресурс и оргвозможности. Это называется проблемы одних. переложить на других и на другие деньги, из другого источника.
Поскольку форум инженерный, а не форум хозяйственников, то потому и происходит некоторое непонимание в этом вопросе. Йота говорит о совсем другом, КЖП1 не разбираясь в сказанном ЙОтой говорит совсем о другом и о других размерах "саморегуляции". Наезд необоснованый и непрофессиональный, просто как начальственный окрик и не более того. Так видимо привык и смешит его, что уши на голове сбоку.

Ну не может сеть правильно спроектированная на 150-70* попустить двойной расчетный расход.
Это какой напор сетевых потребуется - в 4 раза больше
Какая тут адаптивная способность...
Об этом пишет KGP1

С другой стороны температурная срезка это мощный прием экономии.
Вот в это время, при предстоящем солнечном дне, в зданиях с 8 часовым прибыванием удается снизить расход на 50%, срезая ночной пик Т1.

А с еще одной стороны... Вот сейчас 12 00 ,в нескольких районах столицы Т1 выше графика 150-70 на 15 *.

Сеть чья? Абонент то с какой стати должен у себя все перелопатить, если у сетевиков сеть не в порядке? И тут они еще вдруг раз. ..... и просят- а давайте график срежем!Мол , у нас денег мало, мы их просто освоили,но многое не починили(в тариф все заложено, тесно,но заложено)- пусть вон абоненты маются, а у нас теперь условия работы сети проще и еще можно несколько лет не делать с сетью профремонта и не развивать сеть.
Эдак Гайцы сделают- мало нарушающих ПДД, давай допзаторы организовывать и еще и узаканивать эти мероприятия по затороустройству, что б штрафов больше собирать?!

Она и не пропускает. Срезка - мера самозащиты тепловых сетей последствия которой перекладываются на потребителей с нерегулируемыми теплоузлами (элеваторами), если К смешения подобран под график 150/70. Если же К смешения подобран под 130/70, то будет некоторый перетоп при Тнар выше Трасч срезки.
Узлы с автоматическим регулированием работают с переменным К смешения по функции графика Т системы отопления от Т нар.
Здесь, в этой теме мы говорили не о проблеме тепловых сетей, на что нас сталкивают KGP1 и Бойко+, а о проблеме потребителей, которые столкнулись с односторонним решением тепловых сетей о срезке.
Изменение режима тепловых сетей влечёт за собой комплекс орг-техмероприятий не только источника теплоэнергии, но и даже в большей степени у потребителей. Потребители поставлены перед фактом, что при понижении температуры ниже Тсрезки они будут мёрзнуть. А тепловые сети никакой ответственности за это не будут нести. Мало того, инспекторы будут контролировать тепловые режимы теплоузлов, чтоб никто не смог добрать положенное тепло, повышая дебит.
Вот такая сермяжная правда.
Выход: переход на автоматические узлы, лучше независимые - тогда проблемы тепловых сетей останутся только их проблемами и не будут перекладываться на потребителей. Это заставит тепловые сети пересмотреть своё наплевательское отношение и к гидравлике и к потерям тепла в своих сетях.
Насчёт пропускной способности сетей - никогда сети не проектируются без учёта перспективы. Всегда закладывается запас развития. А если он не заложен, то как можно говорить: "правильно спроектированная на 150-70*"

" Вот сейчас 12 00 ,в нескольких районах столицы Т1 выше "
А в межсезонье всегда сетевики держат завышенный график и СО тоже получается завышенным. Нород просто считает, что мол лимиты выбирают, что б потом не срезали.Но эт бытовое такое.
А вот проблемы перетопов таких в межсезонье вобщем то проблема. Можно и поискать, выход приемлимый.Как инженерный, так и хозяйственный. Хотя он скорей и известен давно,но... не шумят о нем сильно, внимание к нему не привлекая.

Ув.'инж323' прежде чем давать оценку, прочитайте статью, на которую ссылается автор темы.
Если для этого нет времени, то кратко передам ее техн идею. Автор статьи(Гершкович) утверждает, что переход от линейного т/графика 135/70 на нелинейный с максимальной тепм 120оС не приведет к ухудшению теплоснабжения у потредителей, если у них воздухообмен не превышает 3 м3/ч. Приведены результаты применительно к Киеву. т.е. автором статьи предложено качественное регулирование на теплоисточнике, в котором расходы ТФВ и гидравлика, остаются неизменными. А теперь прочитайте мнение Йоты по этому вопросу, да и свои тоже. Попробуйте обосновать свои выводы, если сочтете возможным.
В отношении Йота, то нет личного, поскольку анализируеются и подвергается сомнению только отдельные его мнения, которые не обоснованы.

И где же он ссылается?

И кто такой Гершкович?
Статья в журнале - это не научная работа и проверке не подлежит. Сейчас полно коммерческих, заказных статей. Это не обязательно соответствует истине.....

У абонента договор не с генерирующей компанией и параметры ТФВ в ТОЧКЕ подключения.Регулировка по "среднепалатной температуре", тем более применительно к Киеву? Сто раз можете написать, что не приведет, только так это не станет.
И перевод на другой график не обоснован законом. Вы в розетке ждете 220? Или как получилось на сегодня в вашем городе? Трудности мол у нас, у нас ТП перегружены, кабели старые- слышь абоненты, мы вам сейчас докажем, что ваши ТВ, холодильники могут работать от наших розеток так же хорош. А если сгорят, то это они просто плохие и старые.

Да не сталкиваю, а который раз уж говорю, что это вопрос комплексный.... (Источник - сети - абонент) - при качественном регулировании по отопительной нагрузке ОДНО ЦЕЛОЕ.

А с каких щей правильно спроектированный тепловой пункт должен пропустить двойной расход..


Хотя по факту так и делается...Тогда нет проблем..
Но, например, у ТО одна точка оптимального расхода... Вынужденные нерасчетные режимы приводят к удорожанию.

"никогда сети не проектируются без учёта перспективы". тогда что остается на перспективу?

jota я не спорю, а пытаюсь осмыслить проблему...

Проблема не одна:
1. В связи с использованием труб с заводской изоляцией для бесканальной прокладки, сети массово ограничивают температуру 120*С
2. Здания с элеваторными пунктами становятся заложниками этих действий и недополучают тепло
3. При несанкционированных изменениях в теплоузлах для увеличения температуры СО нарушается гидравлика сетей и перетоп когда температура наружная выше точки срезки....

Выходы:
- переход на независимые системы подключения к тепловым сетям
- вновь проектируемые или реконструируемые независимые системы отопления проектировать на график 80/60 или 70/55 - тогда в теплосетях 120/60 или 120/55 т.е. dT обеспечит не двойное увеличение воды в ТС
- общее количество воды, циркулирующей в теплосетях уменьшится в 100 раз (все системы отопления и вентиляции независимы) т.е. только вода в трассах и первичных контурах ИТП...соответственно во столько же раз уменьшатся потери за счёт утечек (в системах зданий давление значительно меньше чем в ТС)
- можно увеличить скорость в ТС т.к. изменится пьезометрия и независимые системы ближайших потребителей не будут под повышенным динамическим напором.

Такая рокировка невыгодна теплосетям т.к. сразу обнажает все недостатки и недоработки. ТС становятся промежуточным звеном между генераторами и потребителями тепла. Если у вас генераторы тепла (ТЭЦ и районные котельные) и ТС в одном лице, тогда ничего хорошего не будет. Их надо отделять как и во всём мире.....

Ходим мы вокруг да около...

Фактически в стране два вида абонентов.

1. Способен построить тепловой пункт по западному образцу. По jota. Этим танцы с графиками до лампочки.
Это дорого и по кап. затратам (+1000%) и эксплутационным (+1000%, а порой невозможно - нет специалистов).

2. Нет денег на 1. - элеваторные вводы. В лучшем случае ргулируемые элеваторы на вводах. Нет учета или он усеченный (без контроля Тнв, Т1 и Т2). Таких в стране 90%.

Отдельные сети (Москва) имеют около 70% абонентов по 1. Тогда используются преимущества ОТХОДА от качественного отопительного графика...без "вреда" для абонентов. Вот сейчас, несмотря на отклонения в графике ТСО, пункты отработали необходимый ИМ график.

Остальные сети (их подавляющее большинство) должны блюсти заявленный график. И так будет еще много лет.

Бардак из-за правововой пустоты. Выгодной многим.

Элементарная сертификация тепловой энергии. Закон о теплоснабжении. Но видимо уже поздно.
Уже сечас в стоимости теплового пункта (на мой взгляд 40% затраты на бумаги и согласования)
Спасти может переход на адаптированные Европейские нормы (поздно изобретать свой путь...).
Имеется ввиду (и прежде всего) институциональное устройство теплоснабжения, строительства.

из чего их делать? если тот же данфосс пишет что оборудование расчитано на 10-20лет работы. И как? через 10 лет все это дорогостоящее хозяйство менять? на какие средства?

а можно пояснить?
как изменится кол-во цирк воды и за счет чего?

Объем воды в системах отопления исключается из объема воды в теплосети

" Вот сейчас, несмотря на отклонения в графике ТСО, пункты отработали необходимый ИМ график"
Бойко.
Ну так ведь это отклонение графика в этих абонентах (п1.) все одно в пределах установленных в ИТП(ЦТП) мощностей Т\О и их запаса (10-15%). Получив в таких пределах сниженный график график, ИТП выдаст в системы абонента все равно четко расчетный график Т системы. Дальнейшее снижение уже не вытянуть автоматизацией, если только запас установочной мощности увеличивать.Но предел то разумный должен быть ведь.

То о чем я писал это привышение графика в переходный период. Эта "адаптация" черевата визгом клапанов (иногда экономим на диаметре).
Ухудшением качества регулирования. Более частое срабатывание клапанов. Броски температур.
Но стали уже "закладываться" и на это.

А вот при снижении графика да.... Какие 10-15%, а 50-80% не хотите? Вот на эту дурь + грязь + разрегулировка.
Тогда на сдачу спокойно.

Хотя вот видете (в соседней теме) запас превращается в низкую обратку, а у нас они иногда потеют (конденсат).
Это все деньги.

jota Прочитал Ваше последнее сообщение - ВСЕ ПРАВИЬНО. Можно обсуждать технические детали. Сто или не сто - детали, ход мысли ясен.

В реальности ОШАРАШИВАЮЩАЯ разница (расслоение) граждан и муниципальных образований по располагаемым средствам.

Для отдельных городков ИТП по jota равен нескольким годовым бюджетам.

А сети по jota за пределами финансового осмысления.

Плюс чудовищный уровень коррупции..

Приходится уговаривать зак. тратить смету (ну хоть большую ее часть) по назначению.

да, но если температура падает - увеличивается расход
и воду из СО в любом случае не сливаем
и подпитка, при утечках ни куда не делась
если только не подпитываем ХВ, но это бред

объема все равно меньше, а по европейски будет систему спец жидкостями заполнять, так как с нашими системами ХВ не обойдешься, слишком много добавлять придется, а там и соли и грязь и т.д. и т.п.

А что такого у jota особого- независимая схема и погодники?
СП "Проектирование тепловых пунктов"-корупционеры

Сравните с элеватором за 2000 руб.
Стоит один в затопленном (не водой а Г..) подвале без электричества и есть не просит. А теперь пройти путь до СП...

сравните с последующей экономией, при наших тарифах на тепло.
не зависимая схема, при определенных условиях не обязательна.
"скупой платит дважды"

Так ровно это и обсуждаем. Жильцы без счетчика экономии не ощутят.
Вырвут медь и ...

ТСО проще центральным образом график срезать, а бабки так и брать...

ну без счетчика - это вообще полный бред
до 2012 года все должны быть с с счетчиками
читаем законы

Но это начинается про.. "если бы у бабушки.." далее по тексту.
В Москве 30% установленных домовых счетчиков не используются для расчетов...

Лично рассматривал сметы на домовые счетчики по цене 600 000 руб.

Печально то, что в структуре цены тепловой энергии топливная составляющая около 20%.

Поэтому экономия топлива через теплоснабжение не интересует людей принимающих решения.

ну если только счетчик 600 000 рублей
а система погодного регулирования? 600 милионов????
при элеваторе 2000 рублей?
ждем 2012 и смотрим цены ЭСО
даже интересно

См. пост 3, а далее уточните у автора.

1 Из практики эксплуатации. На примере г.Владимира. Магистральные и разводящие сети СЦТ спроектированы на 150/70 и наверно, с необходимым запасом. Но в процесе их эксплуатации, данный график не соблюдался. По мере развитях города, развивались и т/сети, при этом в расчет диаметров закладывался тот же график 150/70 с запасом. В процессе выбивания денег у потребителя в лихие 90-е температура в сетях не превышала 95оС. Жители, чтобы не замерзнуть начали поголовно изменять площадь ОП и увеличивать сопло элеваторов и процесс пошел. Итак все запасы давно иссяклю.

2. Лет 8 назад, с приходом ОАО на рынок тепла решили узаконить изменения графика. ТСО был предложен ОМС график 130/70 со срезкой на 105оС.Что бы решить проблемы дефицита подачи тепла отдаленным потребителям были построены с десяток насосных станций подкачки. Сейчас тепло подается в дома, но какой ценой.
Как следует из предложения Йоты, при срезке графика вместо станций подкачки следовало бы строить автоматические узлы в домах, но это просто абсурд. Еще больший абсурд - перевод зависимой системы на независимую в данной ситуации. Я уже на форуме пояснял, что недостатками независимой системы при колич регулировании(где расход ТФВ переменный и может быть только снижен от расчентного значения) при реальных потерях в т/сетях и климатике РФ до -28оС. приведет к еще большему увеличению расхода в Т/с из-за фактических отклонений темп в под трубопроводах при снижении расходов при регулировании. Вы говорите о снижении утечек в т/с, но как они могут снизиться, если подпитка вторичного контура по "западным решениям" предусмотрена из первичного контура?
А может Вы уже предлагали свои мысли в Вильнюсе и они получили свое положительное решение? Поделитесь опытом практических дел.
А Бойко прав, что Ваши идеи дороги, а Россияне пока бедны, чтобы выбрасывать деньги на ветер, используя Ваши идеи.

Т.е. вы 8 лет назад просто решили, что абаненты, поскольку за свои деньги улучшили ситуацию до обесщаной вами,но не выполненной вами, теперь могут быть нейтрализованы узаканиванием снижения графика. Просто и незатейливо- еще метр резиной ввести- на сколь надо , на столько и растягивать. Запросто у людей воруют и собственно и не стесьняясь пишут об этом .

те снижаем график дальше и строем насосные?
город растет
или всетаки держим график и уменьшаем расход?
бардак либо закочится либо катастрофа

Те, кто по Вашим словам ворует, тот не писал и не пишет.


Увы, таковы реалии жизни, это Вам не фантазии на тему...

наши ТС решили, что надо повышать график
предел Ду тепловых сетей исяк
может у Вас еще есть лимит?
так нет проблем установка счетчиков и последующие суды все решат
требуется только время

А почему у вас теплосчётчики такие дорогие.....?
А почему у вас автоматические теплопункты дороже в несколько раз чем в Европе? - не задавали себе вопрос?
Вот с этого и надо начинать.
Я уже писал в одной из тем, что АВОК, а не заинтересованные финансовые группировки, должен стать законодателем стандартов как ASHRAE в США и Канаде...
Необходимо выработать правила потребления и учёта тепловой энергии, правила устройства ИТП с типовыми схемами (их не много ...3-4) без дурного дублирования и дорогущих и тяжеленных разборных ИТП (которые в ЕС употребляют только промпредприятия и котельные).
Лучше иметь хороший сервис, чем дорогое оборудование без сервиса. Т.е. платить своим людям, а не датчанам со шведами....