Здравствуйте, Уважаемые
Столкнулся с такой вот проблемой. ПОМОГИТЕ
Стадия Проект. "Пожарные" насчитали мне категорию котельной "А", после чего говорят, что, мол, если время срабатывания системы контроля загазованность будет менее 3 секунд, если система будет отключать газ уже при 6%!!!! НКПРП, будет предусмотрено резервирование системы... сделаем категорию "Г". На мои возражения по поводу того, что категория котельной согласно СНиП всегда "Г" они отвечают, что их это не волнует, они ее считают по СП и знать СНиПов не знают.
(Согласно СП, разумеется, считается, что газопровод полностью разрушен и газ поступает через полное сечение газопровода)
Аналогичная ситуация и по производственному зданию, куда тоже вводится газ, тоже требуют 3 секунды и 6% НКПРП.
Подскажите, у кого какие соображения по этому вопросу
Как быть?? Сами газоанализаторы (если их конечно не перенастраивать) выпускаются только от 10% по первому порогу и время срабатывания системы по паспорту минимум 10 секунд...

Я подозреваю что они умышленно неправильно трактуют свой СП. Сами прочитать и разобраться можете?

пусть читают "свой" ФЗ ТР О требованиях пожарной безопасности
статья 27.п.9.
"к категории Г относятся помещения в которых обращаются горючие газы....., которые сжигаются ... в качестве топлива"
пусть смотрят еще и "старый" НПБ105-03 табл. 1
так что пусть америку не открывают

Н-да, о таком беспределе властей я ещё не слышал! Даже не знаю, что тут можно посоветовать. Котельные всегда были "Г" вне зависимости от наличия сигнализаторов загазованности. Если её сделать категорией "А", то там вообще сжигать ничего нельзя, т.е., котлы прийдётся вынести за територию котельной

Интересно. А если котельная летом не работает. То какой она категории????
Тема для размышления.

О, коллега, шо-то давно Вас не видел. С возвращением! Категории от времени года не меняются Шо зимой, шо летом - "Г".

К сожалению Вы правы! Был у нас такой случай. Но выход и здесь есть:если котельная не работает, то на входе газа пломбируется в закрытом состоянии арматура, с предварительной продувкой оборудования, тру-дов. На весь период остановки котельной на г-дах остаются открытыми продувочные, сбросные устройства

Спасибо ОГРОМНОЕ за советы, уважаемые коллеги!!!

Вынужден вновь вернуться к этой теме.
Начал разбираться в СП 12.13130.2009 и, в принципе, начинаю соглашаться с требованием "пожарных".
Есть там все определения, но так же имеется там такая интересная фраза:
5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
Т.е фактически он прав получается !? И категорию котельной считать, оказывается, надо!!??
Может тут с другой стороны подойти.
Расчет категории, как я уже говорил, идет исходя из полного разрыва газопровода.
В проекте у меня газопровод давлением 0,6 МПа входит в котельную, там стоит ГРУ, далее газ дедуцируется до о,03 МПа и идет на котлы и к технологическому оборудованию, расположенному в другом здании.
Т.Е. при расчете категории как по Вашему мнению давать "пожарным" количество газа, которое может поступить в котельную?? Т.к я не знаю расхода во внешних сетях (и посчитать его крайне сложно) я им дал расход через редуктор давления в ГРУ. Вот исходя из этого они мне и насчитали "А".
Может у кого-то еще есть соображения по этому вопросу

Я думаю, надо считать время поступления газа в котельную не больше времени срабатывания клапана на входе газа.
И еще - зачем все это считать если в СНиП по котельным четко сказано - "Г". Или пожарные нормы полностью игнорируют СНиП?
Выбор оборудования для котельных выполняется по СНиП "Котельные установки". И по ПУЭ. А если принять категорию "А" то что Вы поставите в котельной?

Так вот ""пожарные и насчитали 3 секунды и 6% НКПРП. Вы газоанализаторы с таким временем срабатывания и на такую концентрацию встречали? Я нет.

В том-то и проблема, что категорию они считают и считают ее именно по СП. На снип, как оно говорят, им плевать.

Вот что бы не была "А" они и говорят установить 3 секунды и 6% НКПРП. Ну это же бред какой-то

Уважамые, откликнитесь!!!
Как считаете категорию котельной, как вам считают категорию, какие исходные данные принимаете?????!!!!!
Если по этому СП считать это же вообще...

Да неужели?! Так прямо вся котельная "Г"? Я просто фигею дорогая редакция...
Приложение 1 процитируйте плиззз...
ВКшники должно быть по дурости ПК ставят-
17.5. Установку пожарных кранов следует предусматривать в помещениях с производствами категорий А, Б и В, а также в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива.
КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ

СНиП II-35-76
3.16.
В индивидуальных котельных, работающих на жидком и газообразном топливе, следует предусматривать легкосбрасываемые ограждающие конструкции из расчета 0,03 м2 на 1 м3 объема помещения, в котором находятся котлы.
С чего бы это для категории "Г"?

Котельный зал всегда был категория "Г". Под категорию "А" попадает только помещение ГРП. Так это уже совершенно другой разговор.

ТАК ВСЕ ЖЕ, КАТЕГОРИЯ КОТЕЛЬНОЙ РАССЧИТЫВАЕТСЯ, ИЛИ ПРИНИМАЕТСЯ. Если считаете, поделитесь, пожалуйста, что принимаете за исходные данные И!!!
как увязываете это все с нормами, в которых говорится, что 10% НКПРП - первый порог, 20% - второй порог.
Если категорию считать, такие значения невозможны.
+ всемя срабатывания системы
+
+

Надо.

Поясните, как вы считаете. Что Вы принимаете за
m - масса горючего газа (ГГ) или паров легковоспламеняющихся (ЛВЖ) и горючих жидкостей (ГЖ), вышедших в результате расчетной аварии в помещение
???

[quote name='мурад' date='30.1.2010, 11:50' post='481454']
"к категории Г относятся помещения в которых обращаются горючие газы....., которые сжигаются ... в качестве топлива"
/quote]
вы ЧЕ????????
только Г, ГГГГГГГГГГГГГГГГ

Год назад я уже пытался навести ясность в этом вопросе. На сегодня и сам путаюсь.
Создаю тему новую для попытки обрести ясность, но извиняюсь по нормам Украины.
Охватить все другие нереально. А Тут Leva, Patorok... Думаю сварим.

Коллега, у них (к сожалению для них) с недавнего времени категории не назначаются проектантом, а в начале проекта определяются пожарными. Вот и возникают подобные казусы.

Тем не менее приглашаю к дискуссии. Вредно не будет.


Тем не менее приглашаю к дискуссии. Вредно не будет. Тему создал.



Это вопрос, приглашаю в новую тему по-этому вопросу.

Так что, это очередной ЛЯП что-ли?? Или мы чего-то не знаем?
Про "Г" это понятно, как вот только это доказать, если
5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).

Уважаемый, мне кажется Ваша проблема кроется отнюдь не в объективном поле норм, а в твёрдолобости пожарного инспектора. И тут мы увы помочь ничем не можем. Разве-что пойти по течению - назначить котельной категорию "А", как бы тупо это не звучало. Если конечно котельная отдельностоящая и на площадке хватит места для её размещения со всеми нормативными отступами.

Позвольте не согласиться. Раньше, дейсвительно, категория назначалась, но теперь она считается. И если считать, то получается полная глупость.
Круг замкнулся....
У кого есть еще мнения??

Открыл тему, правда по нориам Украины, но скорре всего тема та же. Да и нормы мы у вас списываем: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45768

ТВЕРДОЛОБОСТЬ любого инспектора решается запросом
1. попросите что он вам в письменном виде дал несогласие
2. напишите письмо в МЧС, с просьбой разъяснить данную норму и приложите мнение ТВЕРДОЛОБОГО
конечно потеряете время, но соглашаться на "А", это унижение для проектанта,

мурад +1
Могу добавить, что обычно письменного несогласия на подобные запросы стараются не давать. Им же потом хуже, если окажется что они не правы.

Уважаемые,
Стадия Проект. "Пожарные" насчитали мне категорию котельной "А", после чего говорят, что, мол, если время срабатывания системы контроля загазованность будет менее 3 секунд, если система будет отключать газ уже при 6%!!!! НКПРП, будет предусмотрено резервирование системы... сделаем категорию "Г". На мои возражения по поводу того, что категория котельной согласно СНиП всегда "Г" они отвечают, что их это не волнует, они ее считают по СП и знать СНиПов не знают.
Инспекторы "пожарные" тут совершенно ни при чем.
И проектный расчет свой они мне прислали, где все это (секунды, проценты...) прописано. Именно при этих конценнтрациях и времени получается категория "Г", а не "А".
Придется, наверное, искать выходы на авторов этого СП

отсканируй и выдай на форум
будем искать "блох" в их проектном расчете

В том-то и дело, что блох там нет. Сам пересчитал.
Вопрос в том, что там участвует величина
m - масса горючего газа (ГГ) или паров легковоспламеняющихся (ЛВЖ) и горючих жидкостей (ГЖ), вышедших в результате расчетной аварии в помещение
Вот она -то в том числе и дает эти секанды и проценты.
Как только это все увязывается с "газовами" и "котельными" нормами, где первый порог...??????????????????????

Думаю, что это правда. Если считать на 5 кПа, то от любого пука категория "А" получится.

Пример
Котельная 6*6 h=3м, объем 108м3
Время срабатывания клапана 1сек (н-р КЗГИ по паспорту)
НКПРП-от 5%
Чтоб произошел взрыв за секунду должно утечь 108*0,05=5,4м3
5,4м3/сек*3600=19440 м3/час
Вы что думаете, что при гильятинном разрыве трубы пойдет такая утечка?
5,4м3сек :0,00196м2(площадь ф50)=2755м/сек-скорость истечения

или я чего то не понимаю?

Время сраюатывания клапана 1 секунда, а время срабатыввания системы? По паспорту (все что я нашел) от 10 секунд.
И концентации все же те же 10% по первому порогу.
НОРМЫ ОБЯЗЫВАЮТ ИМЕТЬ 10 И 20%, А НЕ "РАСЧЕТНЫЕ"! КАК ЭТО ВСЕ СВЯЗАТЬ??

А ПЗК в ГРП мы уже в расчёт не берём?

во всех нормативных документах все клапаны срабатывают за 1 сек,
что значит время системы?
что значит 10 сек, выброси такой клапан
даже если 10сек то все равно расход 1944м3/час
я повторяюсь вышли расчет

Вот, именно то о чем я и говорил, исходные данные.
И как предлагаете учесть срабатывание ПЗК у ГРУ, расположенном в котельной?

Элементарно. ПЗК перекроет подачу газа при падении давления после него на 15% (разрыв трубы). Надо теперь просто посчитать сколько газа уйдёт шоб давление упало на 15%, а это зависит от объёма трубопровода после ПЗК и диаметра разрыва трубы.

Время срабатывания системы, например http://www.gazovik-gaz.ru/catalogue/analyzer/emerg/011/

до 10 сек. время срабатывания сигнализатора загазованности
а сам клапан срабатывает за 1 сек
http://www.gazovik-gaz.ru/directory/valve/vn_vf.html

Хотя нет, ГРУ находится в котельной, а "расчетный" разрыв у нас происходит примо на вводе газопровода 0,6 МПа в котельную и на пути газа только клапан системы контроля загазованности.


Но перед тем как сработает клапан, датчик должен "унюхать" газ, блок управления обработать согнал...., а уже после этого послать сигнал на клапан.

Н-да, тогда вариант не проконает. Как по логике и отсечной клапан системы сигнализации загазованности (он-же у Вас тоже наверное внутри котельной находится?) Вы сами себя загнали в правовой коллапс и будете первым в мире проектантом котельной категории "А"

Да уж. Проблема тут в том, что все сделано в рамках норм и котельных, подобной этой, великое множество.
Первый раз я столкнулся с такими "пожарными", до этого считали и проблем не было.

мда?
поэтому наверное я никогда в котельной не установливал ГРУ
интуиция была права
вынеси ГРУ из котельной

Это слишком простой вариант Да и какая разница где стоит ГРУ? Сигнал-то мы все равно принимаем от датчика загазованности, СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ВСЕМ НОРМАМ.
Все же надо общаться с авторами СП

Я ставил! Теперь по ночам из-за вас спать не буду!


Дружище, я уже писал, что привязывать систему сигнализации загазованности к категорийности помещения - ошибочно. Есть же котельные с постоянным присутствием оператора, где по нормам сигнализацию ставить не надо. И они тоже "Г".

Не согласен. Именно время срабатывания системы определяет количесво газа, поступившего в помещение.
Категории этих котельных точно по СП не считали.

Хм, по ходу своей ссылкой Вы сами ответили на свой вопрос. Сигнализатор можно настроить в диапазоне 5-25% НКПРП. Вот и настройте его на 6%, шоб Ваш эксперт успокоился.

Если концентрацию как-то можно настроить, то как быто со временем срабатывания?
Да и вообще, с чего это вдруг настраивать датчик на 6%, если, согласно норм, при 10% мы только сигнал должны подавать, а отключать трубопровод вообще при 20%. Это же НОРМЫ.

Дружище, мне кажется, что Вы перешли на сторону эксперта Я тут пытаюсь помочь от него отбиться, а Вы только ищете пути, как этого не делать. В общем, как хотите. Мои аргументы исчерпаны. Удачи!

прошу не смеяться
а что если перед котельной т.е. до ГРУ, на улице установить ПЗК, конечно глупо, но вот вам 1 сек, при гильятинном разрыве трубы в котельной
"столб нельзя перепрыгнуть, но его можно обойти"

Как вариан, конечно, можно.
Но я просто не понимаю. Это СП 2009 года ни чем не отличается от НПБ-105 (по которому до 2009 года считались категории), практически слово в влово. ВСЕ (за редким исключением) котельные имеют категорию "Г" и вопросов не возникало. А тут вдруг...