Здравствуйте! Возник вопрос по газоснабжению частного домика, буду очень признателен за помощь!
Ситуация такая: частный 2-х этажный котедж кухня совмещена с гостинной, планируется установка двухконтурного котла с закрытой камерой сгорания и ПГ-4.
Стены между кухней и гостинной нет, но проем между помещениями не до потолка (от потолка на 30см балка), при расчете вентиляции (3-х кратного воздухообмена) рассматривать эти помещения как одно?!
В кухне существует принудительная вентиляция, вент канал диаметром 100мм в котором установлен электрический вентилятор, проходит транзитом через ванную и выходит на улицу. Заказчик не хочет ставить естественную вентиляцию, можно ли оставить только принудительную вентиляцию без естественной?! Если можно, то как расчитать механическую вентиляцию, и в каком режиме все это должно работать постоянно или переодически?
Заранее большое спасибо!

Унас экспертиза в Челябинке тербует расчитывать механическую вентиляцию в кухнях при установке в ней газопотребляющего оборудования (котел с закрытой камерой сгорания +ПГ) 100м3/ч+Vкухни, включение механической вентиляции на время работы ПГ. Кухню и гостинку учитывть как одно помещение

это получается что воздухообмена в помещении не будет если плита не включена?

тогда ставте вентилятор с автоматикой, включение периодическое (хотя с нас того не требуют, котел потребляет воздух для горения из вне) Как я понял приток у вас через отрывающиеся фрамуги.

Приветствую. На сколько я знаю дело не в экспертизе, а в приёмке газовой службы, хотя и в экспертизе тоже. Естественная вентиляция нужна не столько для удаления продуктов горения, точнее не только для них, но и для притока свежего воздуха, а главное - для удаления газа, который легче воздужа и смешиваясь с воздухом образует гремучую смесь с пределом взрываемости от 5 до 15%%. Так вот задача вентиляции в первую очередь не допустить именно такой концентрации. А уж после этого - подача нужного количества воздуха для горения и удаления дымовых газов.

СП 42-101 п.6.18: "Рекомендуется для помещений, предназначенных для установки отопительного газоиспользующего оборудования, соблюдать следующие условия:
- высота не менее 2,5 м (2 м - при мощности оборудования менее 60 кВт);
- естественная вентиляция из расчета: вытяжка - в объеме 3-кратного воздухообмена в час"

Необходима именно естественная вентиляция, т.к. механическая может выйти из строя, могут электричество отключить и т.д. Конечно если установлена механическая, то когда вентилятор не работает тяга все равно какая-то есть, но dy100 не будет обеспечивать необходимую тягу.
В таких случаях, когда кухня совмещена с гостинной я принимаю вентканал dy200 (либо dy150) и никаких расчетов не делаю, т.к. если считать, то надо учитывать и объем кухни, и объем гостинной, и получается огоромный диаметр вентканала. В каком-то снипе написано что для кухни необходим воздухообмен 140м3/ч.

так вот в чем и дело!
откуда взятся то газу! как не от ПГ
Котел не потребляет воздух с кухни!

У меня у самого стоит такая система в квартире 2-х этажного жилого дома на 16 квартир.

Такая же принудительная вытяжка (вентилятор ручного управления)
Дом сдавался в 2007г.

Претензий газовой службы не было

Согласен с Бабаем, получается исходя из этой логики вентилятор должен работать постоянно (я не думаю что это будет комфортно для жильцов). Если же вентилятор будет выключен или скажем сгорит а в это время будет утечка газа... В нормативной документации по газу сказано что вытяжная вентиляция предусматривается как правило естественная, но как я понимаю в летнее время когда температура на улице выше чем внутри помещения естественная вытяжка практически не будет работать.

Так как же понимать п. 6.18 СП-42-101 где сказано РЕКОМЕНДУЕТСЯ
6.18 Рекомендуется для помещений, предназначенных для установки отопительного газоиспользующего оборудования, соблюдать следующие условия:
- высота не менее 2,5 м (2 м - при мощности оборудования менее 60 кВт);
- естественная вентиляция из расчета: вытяжка - в объеме 3-кратного воздухообмена в час; приток - в объеме вытяжки и дополнительного количества воздуха на горение газа. Для оборудования мощностью св. 60 кВт размеры вытяжных и приточных устройств определяются расчетом;

а п.615 того же СП не требует естественную вентиляцию

6.15 Для отопления помещений без центрального отопления или, если центральная система не обеспечивает эффективного отопления, рекомендуется устанавливать, в том числе в жилых помещениях, отопительное газоиспользующее оборудование радиационного и конвективного действия (камины, калориферы, термоблоки, конвекторы и т.д.). Устанавливаемое оборудование должно быть заводского изготовления с отводом продуктов сгорания в атмосферу. Газогорелочные устройства данного оборудования должны быть оснащены автоматикой безопасности по отключению горелок при погасании пламени и нарушении тяги в дымоходе. Помещения для установки вышеуказанного оборудования должны иметь окно с форточкой (открывающейся фрамугой) или вытяжной вентиляционный канал. Для притока воздуха в помещение с вытяжным каналом следует предусматривать приточное устройство. Размер вытяжного канала и приточного устройства определяется расчетом.
При установке газоиспользующего оборудования конвективного действия в жилых помещениях забор воздуха на горение должен осуществляться снаружи помещения и отвод продуктов сгорания также через стену наружу или в дымоход.

Разницу между дополнительным оборудовванием и основным понимаете? Это как минимум. Для дополнительного оборудования характерен периодический режим работы, и малая, по сравнению с основным, мощность.

Теперь про газ... Помимо плиты существует как минимум десяток резьбовых соединений на газопроводе, начиная от отсекающего краа (3 (три) штуки), у плиты с котлом (в сумме не менее двух) и от места подключения до собственно горелки... В каждом (!!!) из этих мест может начаться утечка. Объём с кухней - общей. Вы конечно можете считать котёл альтруистом, наплевавшем на законы физики и брезгующим воздухом с кухни, только котлу на Ваше мнение наплевать. Так же как и газу. Они будут делать каждый своё дело. Котёл потреблять газ и воздух и выдавать тепло и дымовые газы, а газ искать слабину в трубах и пытаться создать газовоздушную смесь. Или гореть, если другого выхода не будет. А вентилятор в таком случае по идее должен быть во взрывозащищёном исполнении и с дублирующим мотором или резервным вентилятором... Это если со строгостью подходить к этому вопросу.

Живой пример
Сдаем 5-ти этажный 40-а квартирный жилой дом с поквартирным газовым отоплением (котел+ПГ)
Конструкция стены не позволила сделать естественную вентиляцию (слишком большое сечение вентканалов получалось, не расходились с другими каналами). Поставили принудиловку.
В проекте указал что окно на кухне должно иметь открывающуюся фрамугу.
С эксплуатирующей газовой организацией согласование прошли.
Экспертиза без замечаний по внутрянке.
а то что газ имеет свойство искать дырочку, так в процессе строительства необходимо акты приемки не просто подписывать не глядя как это у нас в большинстве случаев бывает а проверять подрядчиков
и эксплуатирующей организации появлятся с проверкой газового хозяйства 1 раз в год хотябы по ПБ 12-529
Тогда все будет ок.
Были случаи: коммиссия принимает дом, все окей, через полгода жильцы халуются что нет вентиляции!
Как так!? Кто виноват? Проектировщик несомненно!
Проект сделан в соответствии с нормами и правилами.
при разбирательстве выясняется что вентканал просто заложен.
Так что я останусь при своем мнении.
Вентияцию можно и механическую

Позвонил в обслуживающий трест по данному вопросу, в ПТО сказали что обязательно в месте установки газоиспользующего оборудования необходима естественная вытяжная вентиляция, на случай утечки газа, без этого не согласуют! Придеться видимо закладывать приставной вент канал из оцинковки.
P.S. хотя какой толк от этого вент канала летом свсеравно в толк не возьму, может кто объяснит.

Для KAG76... Остаться при своём мнении Вам никто не мешает. Так же как и быть уверенным, что акт приёмки застрахует Вас от утечек в будущем... Позволю себе напоследок напомнить... Отступление от требований нормативных документов является основанием для привлечения Вас к уголовной ответственности. Помимо СП есть инструкции Ростехнадзора, СНиПы, ГОСТы, которые Вы должны знать. И в незнании которых Вас будет обвинять экспертиза. И не пропускать контролирующая организация. Ответственность - не шоколадка, её лучше делить на всех. А Вы норовите назвать контролирующие органы нехорошими словами, обвинить в некомпетенции (это я несколько утрирую, но тем не менее) и при этом хотите, чтобы Вас за это не побили. Поставите механическую и естественную - проблемы будут только с заказчиком, на предмет удорожания, а вот если естественную не поставите - тут уголовная ответственность светит. Как самый худший вариант.

Насколько я понимаю, даже летом тяга в канале должна быть, воздух подсасывается за счет ветра, да и продукты сгорания от плиты имеют меньшую плотность по сравнению с воздухом на улице и стремится вверх по каналу... вот только если котел стоит в подвале и летом работает в режиме горячего водоснабжения, то в безветренную погоду возможно отстутствие тяги в канале.

Привет,дружищи, чавой-то замутили вы по кухням с вентиляцией не то.

Слушать сюда : В помещениях с газовым оборудованием многоквартирного дома должен быть обеспечен однократный воздухообмен в нерабочем режиме (см. СНиП 31-01-2003 "Дома жилые многоквартирные", таблица 9.1). То же говорит нам забавный СП 7.13130.2009 от МЧСников - хотя шут с ним - СП есть СП, оно не так строго как СНиП. В рабочем режиме (правая колонка увлекательной таблицы 9.1 СНиПа 31-01-2003) тоже - не менее однократного плюс 100 кубометров на плиту. Вот тут и начинаются дебаты, что енто за цифра, какой должен быть вентканал по сечению и т.п..
Представте свою кухню объемом 20-25 кубиков: вы (а скорее ваша жена) стоите за включенной плитой, готовите поесть. Готовите долго и много. Согласно этим 100 кубам, у вас за час должно уйти через вытяжку - 5-6 объёмов воздуха из кухни. И соответственно - в кухню поступить столько же. Откуда? Часть придёт с жилых помещений (допустим 20-30%, не более стеклопакеты не пропустят больше , а зимой как праило всё закрыто), другая часть - через приточный клапан с улицы в наружной стене кухни (если таковой имеется). То есть логично предположить, что у вас в кухне будет реальный свистящий сквозняк, а учитывая "тёплую" зимнюю погоду и ваше закалённое туловище, вам всё пофиг должно быть. . В моём сугубо личном понимании - по простейшим правилам пользования газом в быту цифра 100 кубов означает банальное ПРОВЕТРИВАНИЕ помещения через открывающееся окно или форточку перед включением газовой плиты и периодически - в процессе пищеприготовления.

Удачи на байдарках.

Не дай бог утечка природного газа , при выключенной вентиляции это черевато. Ведь большинство взрывов в домах - как раз из-за неработающей естественной вентиляции произошли. Принудиловка не будет работать при отсутствии электропитания, да и просто её вырубит товарищ заказчик когда шум надоест ему. Воздухообмен должен быть естественный.
Что касается кратности. Для многоквартирного дома я написал выше. Если дом индивидуальный - то из кухни должно удаляться не менее 60 кубометров в час , опять же в режиме обслуживания (то есть при включении плиты) - см. п 8.4 СНиПа 31-02-2001 Дома жилые одноквартирные. К этому СНиП есть дополнение в виде СП 31-106-2002, там уточнено: в кухнях с газовой плитой 20 кубов постоянный воздухообмен плюс кубы на плиту в режиме пищеприготовления.

Ерундень однозначная

В кухне должна быть естественная вентиляция, в ночное время механическая вентиляция работать не будет и даже если газовое оборудование работать не будет, может возникнуть утечка (к кране, шланге ...) газ легче воздуха он скапливается под потолком, таким образом благодаря естественной вентиляции он может покинуть помещение. Вам необходимо рассчитать 3-х кратный воздухообмен для данного помещения.
Если заказчик тугодум и за свою безопасность он не беспокоится то покажите условно как по архитектурному проекту где должна быть кухня и расчитайте для нее. А при сдачи это его проблемы .... Но советую убедить данного человека что это необходимо выполнить.

Вот, пожалуйста - Справочное пособие к СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания": "4.2. СНиП “Жилые здания” регламентирует двоякий подход к расчетному воздухообмену: жилых комнат — 3 м3/ч на 1 м2 пола; кухонь и санузлов — от 110 до 140 м3/ч (в зависимости от типа кухонных плит). Первая из этих величин учитывается в тепловом балансе (см. разд. 2), вторая — при расчете вентиляционных блоков. Различие в подходе к нормированию не имеет физического обоснования. В связи с этим рекомендуется: для квартир с жилой площадью менее 37 м2 (при электроплитах) и 47 м2 (при газовых плитах) производительность вытяжной вентиляции принимать исходя из нормы санузлов и кухонь; для квартир с жилой площадью 37(47) м2 и более — по санитарной норме для жилых комнат. Приведенные площади квартир определены из условий равенства воздухообмена по санитарной норме и норме для кухонь и санузлов."

Дружище GASPAR, перечитайте условие задачи. Дано - жилой двухэтажный частный котедж. В нём совмещены кухня и гостинная. Мало этого, на кухне стоит ещё и котёл. Незачем смотреть дома жилые одноквартирные. У топикстартера получается одна большя топочная! Со всеми вытекающими последствиями.
Для Илюхи... Не то вытащили... Не тот документ, не для тех помещений. У нас тут работает два документа. Один - "Инструкция Ростехнадзора" по оборудованию топочных (т.к. газовой службе принимать, а для них эта инструкция круче СНиПа, а если не примет то дуля будет, а не газ), и "Дома жилые, одноквартирные", на которые справедливо обратил внимание GASPAR... Топочная - та же котельная, только принимают её полегче. О каком воздухообмене в 60 кубов Вы говорите? У нас котёл стоит на кухне, а кухня совмещена с гостинной. По пожарной опасности гостинная взлетела автоматически до топочной! И требования к помещению за собой потянула. На общий объём - три крата плюс воздух на горение (при этом можно плевать на плиту и воздух для неё), остекление не менее 0,03 квадрата (за колличество нуликов не уверен) на куб помещения, приточка-вытяжка естественная... Допускается не делать двери отдельной на улицу, а вот желательно, чтобы все двери открывались ИЗ кухни-топочной-гостинной и не были железными усиленными.

Дружище, этот СНиП умер уже скоро как с десяток лет

Ну конечно , а что ж тады смотреть? Разве одноквартирный дом не может быть двухэтажным? Что касается инструкций Ростехнадзора, то каким макаром их присобачить на газоиспользующее оборудование до 100 кВт (и соответственно требования к помещениям)? Ростехнадзору это неподнадзорно.


Дружище, походу запутался - кухня, топочная..Определись. Не вижу никаких проблем с объединенным пространством кухни с гостиной (если слово "гостиная" режет слух обзовем это "кухня-столовая"). К тому же в гостиных сейчас модно делать камины, а это поверьте, не менее опаснее чем газовый котел. Однократный воздухообмен ИМХО. Достаточно.

Спасибо, буду знать

Дружище GASPAR! Привожу цитату. На случай, если вдруг не увидели...

Ситуация такая: частный 2-х этажный котедж кухня совмещена с гостинной, планируется установка двухконтурного котла с закрытой камерой сгорания и ПГ-4.
Стены между кухней и гостинной нет, но проем между помещениями не до потолка (от потолка на 30см балка), при расчете вентиляции (3-х кратного воздухообмена) рассматривать эти помещения как одно?!


Ответ: конечно воспринимать... Ростехнадзор не проводит ежегодную инспекцию на объектах в частном секторе. Но это не мешает ему писать инструкции, и заставлять под них
Под инструкциями, прошу прощения, я имел вот этот документ.
ПБ 12-529-03. ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ И ГАЗОПОТРЕБЛЕНИЯ... Есть и ещё документы. А главное - это то, что принимать его будет газовая служба. Которая требует трёхкреатного естественного воздухообмена. Со всеми вытекающими. И пока она не примет - не будет газа.

Дружище Бабай, энтот документ (ПБ 12-529-03) на частный жилой сектор не распространяется (при условии установки газового оборудования до 100 кВт), как впрочем и другие инструкции Ростехнадзора. А это значит - никаких проверок Ростехнадзора в корне быть не может. Нечего пугать аскеров Еще давайте какой нибудь минатомпром привлечём к проверке К тому же у большинства дверь из кухни в гостиную (коридор, комнату) почти всегда открыты или отсутствуют (у меня например закрывается только если что очень пахнущее несётся с кухни в квартиру при приготовлении пищи). Повторюсь: максимум - однократный воздухообмен - не более. ИМХО.

Господа, вы вообще ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ что такое трёхкратный воздухообмен, и к тому же в холодное время года? Похоже нет...

Это еще один пример несовершенства нормативных документов - каждый их воспринимает по-своему... Я в таких случаях считаю трёхкратный воздухообмен, но принимаю вентканал не больше dy200, т.к. иногда получается и dy300, и 400. А ведь иногда кухня совмещена с гостинной, гостинная совмещена с коридором, с лестницей, ведущей на второй этаж, а там еще холл. Тогда для трёхкратного естественного воздухообмена будет нужен вентканал как дымовая труба на котельную - dy400 метров так на 25 в высоту...

Я представляю, что такое трёхкратный воздухообиен, дружище GASPAR... Так же как и знаю, что его газовая служба никогда не замеряла... Так же как и пожарники... А вот наличие 140-200 мм трубы для естественной вытяжки, в дополнение к дымоходу, смотрели всегда... Кроме того... Если хотите моё мнение, с точки зрения вентиляции, требования на трёхкратный приток не оговаривают его "жёстко" снаружи... А значит перетоком из других помещений тоже допускается... Я принимал, как слесарь, а потом как мастер, много домов, поэтому и говорю, потому, что знаю. Проблемы с газовщиками будут, если не показать естественную вытяжку, и аргументом будет "А вдруг сломается!". А естественная работает потому, что газ легче и сам уходит. И пистоны будут, если сделать воздух для горения с улицы, трубой и непосредственно к горелке, потому что температура дымовых газов меняется, и появляется конденсат. На это запрет тоже есть. Поэтому и говорю, что требования к кухне тут не работают, а работают требования к топочной. И распространяются они в том числе и на "гостинную" или "столовую". Без разницы, как её называть. Кроме того, обращу Ваше внимание на то, что с помощью обычной автомобильной аптечки достаточно трудно оказать первую медицинскую помощь, не имея специальных знаний на этот счёт. Правда её наличие в машине требуют в обязательном порядке, хотя и не учат Вас ей пользоваться, считая, что они со своей стороны сделали тот минимум, который необходим для спасения Вашей жизни. Как и наличие двери в топочной. Если дверь в топочную открыта - это Вы не соблюдаете требований безопасности... А вот при приёмке дверь должна быть и должна плотно закрываться, за это отвечает мастер эксплуатирующей организации. Надеюсь эти нюансы Вы понимаете? Я поищу те документы, которыми мы руководствовались и выложу. Поверьте, есть они, и требования, которые я привожу не с потолка взяты, хотя я мог и ошибиться с названием, не спорю, со мной такое случается.
Подчеркну, я работал слесарем в газовой службе, а потом мастером. И сам так же отказывал в приёмке помещений. При этом я не зверь какой-нибудь, просто есть правила, которые надо соблюдать, чтобы работать и дальше.
Кстати, их можно поискать и самостоятельно на вот этом сайте:
http://proekt-gaz.ru/
Там много лежит нормативки по газу. И проги симпатичные.

Дружище, никто не спорит, в другие помещения тоже нужно подать воздух, верно?



Спасибо дружище "просветил", а я и не знал



Напомню, вопрос аскера был про кухню, а не топочную.



Рад за тебя, дружище. Я уже более десяток лет работаю в проектировании , из них более 5 - параллельно в строительстве газовых систем. И что, падайте ниц - начинающие проектировщики? К сожалению в "газовых службах" порой не понимают элементарных вопросов и ведут себя как "пупы земли".. А вникнуть и разобраться в вопросе - для них боже упаси.
PS: не хочу катить телегу на всех товарищей в "газовых службах", немало и толковых есть работников, которые грамотно разбираются в вопросах газоснабжения



Бывал на этом сайте не раз. Админ сайта - молодец, создал один из лучших сайтов для газовиков. По поводу прог - для начинающих возможно помогут в чём-то. Их кто-нибудь проверял? А если есть глюк и результат расчёта ошибочный? Нет уж , увольте, посчитаю сам.

С НОВЫМ ГОДОМ ТОВАРИЩИ!

Для GASPAR...
1. Согласен, и в другие помещения нужно подать воздух. Но недостающий объём воздуха для одного помещения раскидать на все прилегающие не особо сложно. А в масштабах частного котеджа - так можно даже и не заморачиваться.... Или Вы считаете это серьёзной проблемой?

2. Не за что. Просто у меня сложилось впечатление, что Вы отстаиваете механическую вытяжку и считаете её достаточной. Забывая при этом про исходные данные.

3. Согласен. Вопрос был про кухню. Но её кухней может назвать только хозяин помещения! Напоминаю! На "кухне" стоит газовый котёл! Пусть и неподконтрольный Ростехнадзору, но от этого ( в виду маломощности) не переставший быть генератором тепла! Мы не можем назвать это помещение "Котельная" из-за его малой мощности, но при этом и назвать кухней не можем, т.к. у нас стоит не только плита в помещении.

В СНБ 4.03.01 по газоснабжению такое определение:
Топочная – помещение в индивидуальном жилом доме, коттедже, административном или общественном здании, предназначенное для установки теплогенераторов, обеспечивающих теплотой данный объект.

Итак... Получаем задачу. В помещении, которое аскер называет кухней стоит теплогенератор. Можем ли мы продолжать называть помещение кухней?
Ответ - можем, так же как и спальней... Но это будет не совсем верно.

4. Теперь про дверь... Попытаюсь объяснить "на пальцах". Для любого помещения под размещение газовых приборов существуют определённые требования. Если Вы не соблюдаете эти требования - это Ваши проблемы. Но Вы их можете не соблюдать только после того, как их примет контролирующая организация. А её задача принять помещение соответствующее требованиям! А что Вы с этим помещением будете делать дальше - её не волнует. Они не сядут в тюрьму (ну или работу не потеряют) потому, что всё сделали так, как написано в инструкциях.

Дружище... Привожу, на всякий случай ещё раз цитату топикстартера! Перечитайте её пожалуйста внимательнее... Как говорил один мой знакомый, "может и не все дураки? А через одного, и тут все те, кто вторые, т.е. не дураки?" Я понимаю, что выбрать из нормативки единственно правильное решение тяжело, а порою и не возможно, но в нашем случае это не котёл на кухне в многоэтажке, и нормы для поквартирного отопления тут работать не будут... А будут работать те требования, что приняты к исполнению в местной газовой службе.

Ситуация такая: частный 2-х этажный котедж кухня совмещена с гостинной, планируется установка двухконтурного котла с закрытой камерой сгорания и ПГ-4.
Стены между кухней и гостинной нет, но проем между помещениями не до потолка (от потолка на 30см балка), при расчете вентиляции (3-х кратного воздухообмена) рассматривать эти помещения как одно?!


Присоединяюсь к GASPAR... С Новым Годом всех!

Дружище, так дойдем до того, что кипящая кострюля или чайник на плите - будет принята за котел и от этого кухня перестанет быть кухней, а станет котельной? . Помещение называется кухней по плану БТИ или строительным чертежам, а не по тому, что там расположено. По СНиП 31-02-2001 котел до 60 кВт можно размещать в кухне. (заметь дружище, действующий СНиП Российской Федерации, а не какое-то СНБ республики Беларусь приведенное здесь тобой- вот и горгазы порой и морочат голову ссылаясь на документы других ведомств или вообще других стран ) . Если мой дядя любит читать газету сидя в санузле на унитазе - могу я назвать это помещение библиотекой, следуя твоей логике?

Дык никто не спорит, можно и библиотекой санузел назвать... Только что ж Вы дальше-то не пошли? На кухне - можно располагать котёл до 60 кВт, но с соблюдением требований... Посмотрите! А заодно хоть одно опредлеление топочной попробуйте найти... И обратите внимание... Менее 360 (в цыфре не уверен) кВт - не может считаться котельной, а чем она тогда считается? Неужели Вы верите в то, что осталось хоть какая-то область, что не имеет своего контрольного органа? Посмотрите с точки зрения элементарной логики... Пошла утечка в котле... Неужто Вы считате, что газовоздушная смесь будет образовываться почитая план БТИ, а не в зависимости от законов физики? Вам принципиально считать помещение кухней - да ради Бога... Считайте... И ругайтесь с газовой службой... И не удивляйтесь, если Вас там будут мурыжить лишний раз... Доказывая, что у Вас кухня.

Подчеркну. Вопрос темы можно ли считать одним объёмом кухню и столовую, если между ними нет стены? Ответ - можно!
Достаточно ли оставить механическую вытяжку из смежного помещения (В кухне существует принудительная вентиляция, вент канал диаметром 100мм в котором установлен электрический вентилятор, проходит транзитом [/u[u]]через ванную и выходит на улицу.)
Ответ - недостаточно. Требуется естественная вытяжка как минимум. В дополнение.
Если Вы считаете иначе - обоснуйте. Но только то, что Вы давали в 15-ом посте - извините, не годится.

А смеяться надо мной Вы можете сколько влезет. Приятно, когда настолько продвинутый спец, вроде Вас, тебя критикует. Особенно с конкретными предложениями, ссылками на документы.

Дружище, а есля только газовая плита в кухне, газовоздушная смесь не образуется? Утечка с плиты, крана, счетчика... Этож однозначно тогда топочная?. Везде хде газ - топочная?. У меня в кармане зажигалка - топочная?. Чудно..
По поводу естественной вытяжки , гже ж , я сказал что её не нужно? Конечно нужно. Причём обязательно только вот считать на однократный воздухообмен следует, а не трехкратный.

Хотелось бы знать - почему не годится? Всё по СНиП, всё по НТД. Если есть ссылочка на другой документ, по статусу приравненный к СНиП или выше него - пожалуйста, поделись дружище. А голословно утверждать - что такое не примется горгазом, в моём понимании просто самодеятельность данного горгаза. Всё нужно обосновывать. У меня есть СНиП, а что у Вас, мой уважаемый оппонент? Только предположения, что кухня не кухня и т.п.

Уважаемый GASPAR...

Требования к помещениям при размещении в них газового оборудования регламентируются СНиП 42-01-2002 Газораспределительные системы и СП 42-101-2003 Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических и полиэтиленовых труб.

СНиП 42-01-2002:

7.1 Возможность размещения газоиспользующего оборудования в помещениях зданий различного назначения и требования к этим помещениям устанавливаются соответствующими строительными нормами и правилами по проектированию и строительству зданий с учетом требований стандартов и других документов на поставку указанного оборудования, а также данных заводских паспортов и инструкций, определяющих область и условия его применения.

Запрещается размещение газоиспользующего оборудования (природного газа и СУГ) в помещениях подвальных и цокольных этажей зданий (кроме одноквартирных и блокированных жилых зданий), если возможность такого размещения не регламентирована соответствующими строительными нормами и правилами.

СП 42-101-2003:

6.17 Помещения, предназначенные для установки газоиспользующего оборудования, должны отвечать требованиям СНиП 42-01 и других нормативных документов.

В помещении, где устанавливается отопительное газоиспользующее оборудование, в качестве легкосбрасываемых ограждающих конструкций допускается использование оконных проемов, остекление которых должно выполняться из условия: площадь отдельного стекла должна быть не менее 0,8 кв.м при толщине стекла 3 мм, 1,0 кв.м - при 4 мм и 1,5 кв.м - при 5 мм.

6.18 Рекомендуется для помещений, предназначенных для установки отопительного газоиспользующего оборудования, соблюдать следующие условия:

- высота не менее 2,5 м (2 м - при мощности оборудования менее 60 кВт);

- естественная вентиляция из расчета: вытяжка - в объеме 3-кратного воздухообмена в час; приток - в объеме вытяжки и дополнительного количества воздуха на горение газа. Для оборудования мощностью св. 60 кВт размеры вытяжных и приточных устройств определяются расчетом;

- оконные проемы с площадью остекления из расчета 0,03 кв.м на 1 куб.м объема помещения и ограждающие от смежных помещений конструкции с пределом огнестойкости не менее REI 45 - при установке оборудования мощностью св. 60 кВт или размещении оборудования в подвальном этаже здания независимо от его мощности;

- выход непосредственно наружу - для помещений цокольных и подвальных этажей одноквартирных и блокированных жилых зданий при установке оборудования мощностью св. 150 кВт в соответствии с требованиями МДС 41-2.

6.22 Расстояния от строительных конструкций помещений до бытовых газовых плит и отопительного газоиспользующего оборудования следует предусматривать в соответствии с паспортами или инструкциями по монтажу предприятий-изготовителей.

6.23 При отсутствии требований в паспортах или инструкциях заводов-изготовителей газоиспользующее оборудование устанавливают исходя из условия удобства монтажа, эксплуатации и ремонта, при этом рекомендуется предусматривать установку:

газовой плиты:

- у стены из несгораемых материалов на расстоянии не менее 6 см от стены (в том числе боковой стены). Допускается установка плиты у стен из трудносгораемых и сгораемых материалов, изолированных несгораемыми материалами (кровельной сталью по листу асбеста толщиной не менее 3 мм, штукатуркой и т.п.), на расстоянии не менее 7 см от стен. Изоляция стен предусматривается от пола и должна выступать за габариты плиты на 10 см с каждой стороны и не менее 80 см сверху;

настенного газоиспользующего оборудования для отопления и горячего водоснабжения:

- на стенах из несгораемых материалов на расстоянии не менее 2 см от стены (в том числе от боковой стены);

- на стенах из трудносгораемых и сгораемых материалов, изолированных несгораемыми материалами (кровельной сталью по листу асбеста толщиной не менее 3 мм, штукатуркой и т.д.), на расстоянии не менее 3 см от стены (в том числе от боковой стены).

Изоляция должна выступать за габариты корпуса оборудования на 10 см и 70 см сверху. Расстояние по горизонтали в свету от выступающих частей данного оборудования до бытовой плиты следует принимать не менее 10 см.

Оборудование для поквартирного отопления следует предусматривать на расстоянии не менее 10 см от стены из несгораемых материалов и от стен из трудносгораемых и горючих материалов.

Допускается установка данного оборудования у стен из трудносгораемых и сгораемых материалов без защиты на расстоянии более 25 см от стен.

При установке вышеуказанного оборудования на пол с деревянным покрытием последний должен быть изолирован несгораемыми материалами, обеспечивая предел огнестойкости конструкции не менее 0,75 ч. Изоляция пола должна выступать за габариты корпуса оборудования на 10 см.

6.24 Расстояние от выступающих частей газоиспользующего оборудования в местах прохода должно быть в свету не менее 1,0 м.

Можете, конечно, возразить, что "рекомендуется" и "запрещается без..." разные понятия, но я-то в это поверю, а вот газовики, скорее всего - нет.

И даже не буду Вам указывать на то, что разница в диаметрах форсунок у котла, плиты и водонагревателя на ГВС несколько различны и утечки будут несколько отличаться... Понимаю, что это Вы решили меня проверить на знание таких элементарных вещей.

И по опасности помещения... Если воздуховод проходит транзитом через помещение более пожароопасное, то и помещения из которых воздуховод идёт - приравниваются к этому более пожароопасному помещению. А тут не воздуховод. Тут просто стенки нет... А насчёт "везде где газ"... Не передёргивайте, дружище... Везде, где стоит отопительное оборудование. Кухня не называется топочной только по наличию на ней плиты. Попробуйте более серьёзно подойти к вопросу и не подставлять топикстартера. Который, кажется, заотмечался...

Дружище Бабай про топикстартера хорошо сказал - зачёт Спасибо конечно за труд, но думаю все атестованные газовики знакомы с этими документами, можно было и не утруждаться выкладывать все в тему..Ну уж если так, туды добавим?
1. СНиП 31-02-2001 (заметим- СНиП, а не СП) п.8.4 Минимальная производительность системы вентиляции дома в режиме обслуживания должна определяться из расчета не менее однократного обмена объема воздуха в течение одного часа в помещениях с постоянным пребыванием людей. Из кухни в режиме обслуживания должно удаляться не менее 60 м3 воздуха в час;

2. К вопросу о СП, последний свежачок : СП 7.13130.2009 п 5.45 В помещениях теплогенераторов следует предусматривать:
....- систему приточно-вытяжной вентиляции, обеспечивающую не менее однократного воздухооб­мена без учета расхода воздуха на горение при теплогенераторе с открытой камерой сгорания....(хотя я думаю это к отдельной теплогенераторной, а не кухне, но всё же)

3. Вентиляция помещений, в которых устанавливается газоиспользующее оборудование, должна обеспечивать допустимые санитарным законодательством Российской Федерации условия микроклимата и воздушной среды жилых помещений. (это из не за горами вступающего в действо ФЗ "Технический регламент "О требованиях к безопасности домового газового оборудования"). То есть трехкрат воздухообмена убрали, а чётко указано о микроклимате помещений. И не зря в вышеуказанном СП и СНиП приведено требование однократного воздухообмена, а не трехкратного. Последние нормативы чётко к этому пришли. Думаю пребывать человеку в кухне с трехкратным воздухообменом в холодный период года весьма проблематично (а если ещё и воздух на горение подавать на котел с открытой камерой сгорания...). Дубак будет в кухне.
И как это - кратность вентиляции может определяться от диаметров форсунок?. Опять же утрируя немного, в промышленных котельных с мегаватными котлами, тогда вообще должен быть 100 кратный воздухообмен?

PS: почитаем вопрос аскера: ...Ситуация такая: частный 2-х этажный котедж кухня совмещена с гостинной, планируется установка двухконтурного котла с закрытой камерой сгорания и ПГ-4.
В любом случае диаметр форсунок тут не причём.

Всё, я кончил.

Дружище GASPAR... Вопрос топикстартера "рассматривать эти помещения как одно?!" это первый вопрос... И второй "можно ли оставить только принудительную вентиляцию без естественной?! " Есть ещё и третий "Если можно, то как расчитать механическую вентиляцию, и в каком режиме все это должно работать постоянно или переодически?"

Так вот хотелось бы подчеркнуть.... Что отсутсвие стенки позволяет рассматривать помещение как одно. И обязательно наличие естественной вентиляции... Это ответы топикстартеру.

Независимо от нашего спора о воздухообмене. В котором я подчёркивал, что три крата можно взять и с соседних помещений. Раскидать кубиков сто по соседним помещениям - не особая проблема, а основной приток, который именно с улицы - в один крат, а можно и меньше... И так же подчёркивал, что требовали в газовой службе всегда наличие естественной вытяжки, окон, из расчёта легкосбрасываемых конструкций, и двери, открывающейся из ПОМЕЩЕНИЯ, ГДЕ УСТАНОВЛЕН КОТЁЛ...
Меры, которые принимаются для обеспечения безопасности рассчитываются из расчёта предотвращения взрыва газа или пожара, возникшего от газовых приборов. Наличие у Вас в кармане зажигалки не делает из кармана топочную. Но тогда давайте продолжим аналогию... Если не топочноая, а карман, и воздух такой же как снаружи, давайте и использовать зажигалку в кармане... Это Ваши аргументы в обраточку... И сигарету зажжёную туда же положим... И если размер значения не имеет, то положим не зажигалку в карман, а, скажем примус, работающий. Ещё раз подчеркну... Газовая плита стоящая на кухне - соблюдаем одни требования. Газовая колонка - другие, котёл - третьи. От мощности газового прибора зависит и количество газа, которое утечёт, и вероятность пожара, точнее последствия от него.

Теперь про диаметр форсунок... Я не писал, про то, что кратность вентиляции определяется диаметром форсунок. Я написал, что утечка от котла будет сильнее. В силу того, что у плиты диаметр форсунки 0,8 мм, а у котла три с половиной (не считая запальника, который тоже имеет форсунку, и побольше, чем плита)... При остальных равных условиях. И значит утечка будет больше. И газовоздушная смесь образуется быстрее. Хотя, это Вы меня проверяли на знание, это я понимаю.

Я тоже накину дровишек. Размер форсунок не имеет значения. Форсунки же не в помещение газ будут подавать а в топку. А топка у тебя всегда открыта. А обмен воздуха значит нужен для того.когда по каким то причинам (не плотное соединение , высохла смазка на кранах и т.д. и т.п.) на помещении идет утечка.
Это раз. Второе, Наверняка от тебя потребуют огородить кухню от гостиной. И ещё дверь повесить. После Пермского случая.пожарники стали трястись как осиновый лист.

Друзья, а подскажите насчет приточной вентиляции? Меня интересует вопрос, если котельное оборудование (до 35кВт согласно СНиП 31-02-2001 п.6.14) находится в кухне... Я всегда закладываю в проект приточную вент. решетку, если речь идет об отдельном помещении для отопительного оборудования. Подскажите, кто сталкивался, по правилам как быть если плита и котел в кухне? Руководствоваться паспортом на оборудование? Но, не все производители упоминают об этом в своей документации.

не очень понятен вопрос...
я заклыдываю приточный клапан и в кухне только с плитой и в теплогенераторной, даже если там турбокотел, и в кухне,если в ней стоит и плита и котел.
Разница только в том, что при расчете для подбора сечения клапана учитываете или нет воздух для горения, ну и разный воздухообмен.

Когда-то закладывали приточные решетки,клапаны только для помещений с атмосферными котлами, а потом стали везде, горгаз стал так требовать.

Дело в том, что в отдельном помещении с котлом сделать приточную вентиляционную решетку не проблема- сквозняки там никого волновать не будут, а вот на кухне хотелось бы установить что-то более практичное, чем просто дырку в стене с решеткой. Смотрел приточные клапана КИВ 125, AERECO EHT, но все они более 40м3 притока не обеспечивают. Вот и интересно, что коллеги используют для повышения комфорта.

Интересно, на какой воздухообмен в кухне многоквартирного дома считаете приточный клапан?

1-кратный объем в час +100м3/час на плиту. Обычно это приточный клапан VTK160 Sistemair.
а вы на какой воздухообмен?
вообще это какая-то нескончаемая неразбериха где какой воздухообмен, ну я руководствуюсь в данном случае СНиП 31-01-2003 Дома жилые многоквартирные.

Гаспар, пишите пожалуйста еще, рассуждайте, учиться ж надо, а практически не у кого.

100 кубометров воздуха на работающую плиту (режим пищеприготовления) закладывать в сечение приточного клапана - бред. И бредом это становится только потому, что плита в среднем работает 1-1,5 часа в сутки (до 10% времени суток). Что делать в остальное время? Кому нужны эти 100 кубов заложенные в приточный клапан? Вряд ли вы почувствуете комфортно в кухне (да и в квартире), в которую с морозной улицы ежечастно поступает 100 кубов холодного воздуха . 100 кубов воздуха в моём понимании можно обеспечить (и нужно) через банальное проветривание помещения через открывающееся окно (что кстати и предписывается делать жильцам перед включением и в течении работы газовой плиты на инструктаже в горгазах). А приточный клапан должен поддерживать только постоянный воздухообмен в кухне, не более.

Второе - никто не отменял вентиляцию жилых комнат, воздух из которых удаляется перетоком через вентиляционные каналы в кухнях и санузлах. То есть закладывая 100% поступления воздуха в кухню дадите ли вы гарантию, что вентиляция жилых комнат , не имеющих своей вытяжной системы , не встанет? Вряд ли. А ещё хуже - если с кухни (помещения, к которому предьявляется менее жёсткие требования по качеству воздуха) пойдёт переток в жилые комнаты. А это не допустимо!. Скачайте в интернете (найти не сложно в поисковых системах) ТР-АВОК-4-2004. в котором указывается, что расход приточного воздуха в помещении кухни должен быть не более 50 % от общего расхода приточного воздуха кухни. Умные люди написали.

Третие - это мой последний пост в этой теме в августе. Я ухожу в отпуск, чего и всем советую. Всем спасибо, все свободны.

А не многовато для плиты кислороду;).
На горение одного куба газа 10 кубов воздуха приходится.
Соответственно для плиты 11м3/час.
В проекте так и прописываю + кол-во воздуха на горение газа.
Предоставляю расчеты экспертизе, претензий нет.

Эта норма из СНиПа 31-01-2003. Здесь 100 кубов НЕ на горение, этот объём идет на вентиляцию из расчета на каждую плиту. Т.е. если плиты две, то +200кубов. А расходом воздуха на горение можно пренебречь, во-первых 11кубов маленькая величина, а во-вторых не бывает такого чтобы целый час плита работала на полную мощность (если только очень редко)

Вопрос в том- как подобрать приточный клапан, то есть что заложить в него?
вот до сих пор не могу определится, так исходя из какого объема подбирать его?
Честно изучила ТР АВОК-4-2004, но ничего не прояснилось.

в расчете по подбору клапана пишем пока как Витян написал- воздух нужный на горение 1,093 м3/час+1-кратный объем, но мне не дает покоя- откуда возмутся эти 100м3 в час. Как Гаспар написал- это разовое проветривание при включении плиты.. ну не знаю..
у кого какие еще соображения?

Извините, что вклиниваюсь, но у меня такая-же задача. Два этажа, на первом - гостиная и кухня совмещены через широкую арку. Планирую ставить котел двухконтурный. Пока не решил - с закрытой и или открытой горелкой. Вообще можно-ли ставить котел с открытой горелкой - как стоит у меня в квартире в Мск?

Вентиляцию планирую сделать естественную через две трубы - одна над плитой, вторая - у котла. Вопрос - какой диаметр труб делать. Также для меня животрепещущий вопрос в том, можно ли вывести эти две трубы рядышком на крышу (расстояние будет 5 см.), чтобы скрыть обе трубы одним кожухом и не дырявить крышу двумя проколами.

Котел с открытой горелкой в многоквартирном доме - нельзя, в ИЖД - можно.
А по вентиляции это к ВКшникам.

Представил себя на кухне где в стене дырка Д160мм.
Сейчас сам воюю с технадзором по поводу приточных клапанов. Предоставь им расчет и все. А по расчету то получается огромная дыра в стенке.

Хм... Котел, значит нельзя, а колонку можно... Ну у нас и нормативы.


http://forum.abok.ru/index.php?showforum=6
Сюда в смысле? Просто обычно специалисты по вентиляции говорят, что у газовщиков свои требования.

Нормативы у нас как в той басне "Лебедь рак и щука" каждый в свою сторону.
СП 41-108-2004 п.4.1.1 "Для поквартирных систем теплоснабжения жилых зданий следует применять автоматизированные теплогенераторы на газовом топливе с закрытыми камерами сгорания"
СНиП 41-01-2003 6.2.2 В квартирах жилых домов высотой до 5 этажей допускается применение теплогенераторов с открытой камерой сгорания для систем горячего водоснабжения (проточных водонагревателей).