Нужен ли, и зачем, спринклерный сигнальный клапан в установке АУП, если необходимое давление в системе (по ТУ от водоканала) обеспечивают городские сети?
(т.е получается схема и без насосов, и без КСК.)

О сработке спринклера Вы как собираетесь узнавать?

Весь узел управления - СПЖ и задвижка перед ним.

что сделаете, если давление в наружке будет скакать +-5м?

тогда уж просто задвижка с приводом и два ЭКМа

Можно и так. Но качество работы такого узла будет соответствующим.


Утечки! Не забываем про утечки!

трубку Ду10 в обвод задвижки

Именно это и заставляет отказываться от КСК.
СПЖ срабатывает по расходу, а не по давлению. Для выравнивания резких скачков давления до узла управления имеет смысл поставить мембранный бак?



Поясните, пожалуста, чем хуже качество работы?



Вариант "два ЭКМ и задвижка" имеет те же недостатки при колебании давления в наружной сети что и КСК.При отказе автоматики, АУП вообще не сработает, что хуже.

Так КСК будет держать давление в системе, даже если в сети давление упадет. Почему же просто не поставить КСК и не выдумывать велосипед?

почему она должна отказать?

Если давление упадет, то вне зависимости от конструкции узла управления - система как надо работать не будет. А если давление увеличится?
И еще - КСК дороже СПЖ.



Не должна, но возможно. Это вопрос надежности. Т.е. при прочих равных, такая схема менее надежна.

Там камера стоит, она не даст сработать реле. А система АПС есть?

Какая камера, какому реле?
АПС есть.

Какая камера, какому реле?
КСК вообще представляете из чего состоит и как работает? Посмотрите в интернете может понятнее станет его предназначение.

Какой диаметр питающего трубопровода?

Понимать Вас тем легче, чем четче вы поясняете свою мысль.
Выражайтесь яснее. Зачем вам диаметр? Ну, допустим, Ду150.

Итак, давайте рассмотрим возможный случай значительного плавного повышения давления в водопроводной сети от некоего минимального гарантируемого водоканалом значения:

1. При таком повышении давления вскроется заслонка клапана (разница давлений).
2. АПС от сигнализатора давления не сработает (давление повысилось а не понизилось).
3. После выравнивания давления до и после КСК - заслонка закроется.
4. Через какое-то время давление в наружней сети будет падать, клапан при этом останется закрыт.
5. Давление до КСК станет меньше, чем после.
6. И если в это время вскроется ороситель, то система либо не сработает вообще, либо сработает с опозданием.

Где я не прав?

Но, главное, чем СПЖ хуже? Ведь при СПЖ вода пойдет в любом случае, спринклер сработает, даже если вдруг не сработает АПС. Возможности ложных срабатываний - я не вижу. Стоимость системы - меньше.
В чем минусы?

Хорошенькую вы систему проектируете, если на 150 трубу не хотите ставить КСК. Кто же ее примет? Ладно, к вопросам.
1. Если давление в сети будет чуть больше, то заслонка вскроется, но сигнал пожар не будет выдан, почитайте о принципе работы КСК и о его комплектности!
2. А причем здесь сигнализатор давления, можно сформировать сигнал на соленоидный клапан (точнее задвижку при таком диаметре) от извещателей системы АПС (дымовых к примеру).
3. Обязательно, главное что бы повышения давления в городской сети были плавными!
4. Говорю же, почитайте про принцип действия КСК и его назначение. Да.
5. Нет. Сработает, только инерционность системы может быть меньше или не обеспечится заданная интенсивность.

1. А ложное срабатывание в следствии разбития спринклера персоналом или еще кем?
2. А так же ложное срабатывания в следствии увеличения/уменьшения давления в городе? Ведь СПЖ чувствительнее!!!
3. А вода и при КСК в любом случае пойдет.

не понял, чем это 150 труба так отличается от других? И почему не примет?


я читал, а вот вы читали не внимательно, я про это и писал в п.1 и 2.

а что по вашему выдает "сигнал на пожар"? Я считаю что именно сигнализатор давления. Остальное вообще не в тему.

главное, чтобы давление выровнялось.

Читал. Потому и пишу. (и прекратите тыкать меня носом в мою некомпетентность, вы тут еще ничего не написали, чего бы я не знал и не указали мне на мои ошибки)


Если из оросителя капает - это не сработало (про интенсивность).
Если сработало , но с опозданием и уже все сгорело, это высокая иннерционность.



это не зависит от того, как устроен узел управления.

а при чем тут давление? СПЖ реагирует на расход!
Согласен, но см.п.6 (у вас он 5).

Что бы поняли друг друга, прошу вас описать работу КСК в момент разбития спринклера, дальнейшие сигналы и от чего они выдаются и куда. А то создается впечатление что мы говорим об одном и том же только разными словами.

"а при чем тут давление? СПЖ реагирует на расход!"
Если в городе упадет давление, а потом вдруг быстро выростет, как Вы думаете та вода которая туда вюда будет проходить не вызовет ложного срабатывания?

Ороситель вскрылся, дальше:
1. Давление после КСК падает
2. Открывается заслонка клапана.
3. Через КСК проходит некий расход воды.
4. Сигнализатор давления (СД) (на КСК после камеры задержки) формирует сигнал на АПС о срабатывании системы.
5. От сигнала АПС включаются пожарные насосы.

Что касается срабатывания СПЖ в результате колебаний давления в наружной сети:
расход через СПж в этом случае обусловлен наличием воздуха в системе.При подобных колебаниях в КСК даже при вскрытии заслонки, СД сигнал не сформирует, т.к. скачок давления погасит камера задержки (хотя и это не панацея, на этом же форуме писалось про ложные срабатывания КСК в результате колебания давления в наружной сети) , но как пишут в СП:



То есть, подразумевается, видимо, что, если мы примем эти требования, то сведем к минимуму возможность ложного срабатывания СПЖ. При этом , как я писал, возможно еще более стабилизировать систему, установив в узле управления мембранный бак и обратный клапан перед ним.

1. АПС это пожарная сигнализация? Ну тогда вы даете , никогда сигналка не запускала насосы, они запускаются от сигнализаторов давления (электроконтактных манометров) установленных на общем напорном трубопроводе (минимум 2 шт)

2. в узле бак установить и обратный??? просто упал под стул

Apelsinov все эти вопросы не на форуме задавать нужно, а пожарному, который объект принимать будет.

1. Я в автоматике не специалист, но по заверениям специалистов сигнал от сигнализатора давления поступает на "прибор пожарной сигнализации" а уже оттуда идет команда на запуск насосов. Именно это я имел ввиду. ЭКМ при этом к запуску насосов при пожаре не имеют отношения.

2. Снизойдите уж до разъяснения, что вас так позабавило?

Значит Вы считаете, что узел управления с СПЖ в данном случае - это правильное решение, но могут быть проблемы при сдаче системы пожарным. Возможно. Но, может, если система действительно рабочая, то ее и пожарные примут?

Без обид, считаю, что вы изобретаете велосипед. И думаю, что следует заранее узнать примут ли такую систему, чтобы потом не переделывать.


то-есть если сработала только АПС (к примеру от синареты в неположенном месте), а ороситель еще не вскрылся (и есть вероятность, что не вскроется) насос будет молотить на закрытую сеть?

1. Здрасте приплыли... Э-э-э товариСч Вам так не сдать систему будет, не только пожарным, но и на обслуживание. Учить матчасть надо, и автоматику в том числе, на понятии общего принципа работы узла управления далеко не уедешь....

2. Тут все как раз и завязано, вы посмотрите на мембранные баки, где они ставятся, для чего нужны, какие бывают (вот интересно куда вы на УУ поставите бак скажем так в 500 литров - и это еще не предел). Да по-сути УУ представляет собой усовершенствованный обратный клапан, только одно из важных отличий что у него поверхности самой заслонки разной площади (в отличии от обычного клапана) и на УУ установлена не мембранный бак, а камера задержки.... Мне продолжать?

Да кстати чуть не забыл, в автоматических установках водяного пожаротушения запрещено ставить запорную арматуру, за исключение случаев оговоренных в СП (перед СПЖ - можно), а обратный клапан ставиться сразу за насосом, и то между патрубком насоса и задвижкой.

Эвана как вы на человека-то набросились. Ну, да, не знает он, как насосы запускаются, ну так и вопрос-то сейчас о безнасосном тушении. Будет проектировать с насосами - прочитает соответствующие пункты нормативки. Сейчас суть обсуждения - узел управления, который, кстати, по СП5, может служить для "выдачи сигнала для формирования командного импульса на управление элементами пожарной автоматики (пожарными насосами, системой оповещения...".

А логика в установке СПЖ всё-таки есть. Задержка выдачи сигнала у СПЖ служит аналогом камеры задержки в УУ, обратный клапан до задвижки (это, между прочим, подводящий трубопровод: СП5 ничего не запрещает на нём ставить) выполнит функцию клапана УУ, больше функциональных отличий между этими вариантами нет. Тут даже мембранный бак не нужен. Да, в обвязке УУ есть дренажный клапан, система тестового запуска СД и манометры, но это всё можно присобачить и к обычной трубе (ну, кроме тестового запуска СД ).

У кого-нибудь из здесь отметившихся есть статистика по ложным срабатываниям УУ? Или вообще хоть какая-то информация по этому вопросу? Вся проблема упирается лишь в то, как на такое решение посмотрят принимающие органы.

Вот и я про тоже, примут ли этот велосипед принимающие органы? К тому же помоему при пуско/наладке всей системы будет уловить этот момент без ложняков. Ко всему этому еще и от давления города зависит все. Хлипенькой сисемы не получиться?
А сигнал от АПС на запуск насосов никто не не дает, от КСК идет сигнал о сработке последнего.

Я думаю, органы глубоко задумаются после вопроса "А почему нельзя?".
На давление города и УУ повлиять не сможет - в данном случае это не критерий.


"Не даёт" - не значит "нельзя": я цитату давал выше. Насосы от кнопок в ПК запускать никто же не брезгует.

Что то Вы все запутали. При чем здесь запуск насосов ПК? Это совершенно разные вещи. АУП, какие могут быть кнопки?

я думаю органы не станут задумываться, а скажут "нельзя и всё тут!"


бывают еще и совмещенные сети, АУПТ + ВПВ

Бывают, не спорю, но это объект на котором не стоит заикаться даже о СПЖ вместо КСК. К тому же люди которые строят такие здания так экономить не будут. Считаю эту дискуссию бесполезной. Интересно сколько же дает город? Хотя сейчас время такое, что уже сложно чем то удивить людей.

Это как пример пуска насосов от сигнализации. А то Вы так свято противитесь такой возможности.

Где же Вы видели, что бы насосы запускали от сигнализации. Они же тогда на закрытую систему давить могут! Неправильно все это. От обычных релюшек всегда запускали или ЭКМ

СП5

Вопрос немного не в тему, но все же. Имеется "комплекс" напор город дает достаточный, значит насосная не нужна, на каждую спринклерную секцию будет идти три секции (с учетом СПЖ количество спринклеров не будет превышать 1200 шт) все вроде бы ничего нормально, сработал спринклер - сработал СПЖ и показал где пожар, но вся проблема в другом система СУХАЯ под давлением воздуха, и когда срабатывает ороситель вода пойдет во все три секции через СПЖ (они будут работать до определенного момента пока две другие секции не заполнятся, а потом перестанут и будет работать только то СПЖ, на какой секции пожар). Можно ли ставить СПЖ на сухотруб, и как обойти сработку на пожар сразу 3-х СПЖ?

Лучшеб в новой теме написал, чем эту апить...
В установке СПЖ на воздушную систему ничего зазорного нет, вода будет заполнять несработавшие секции давольно небольшое время, ведь деваться ей всеравно там некуда (причем заполнит не полностью а до того момента пока ей даст находящийся там воздух, который уже имеет определенное давление), тогда как в сработавшей секции протекать будет постоянно (т.е. все время тушения), таким образом грамотно установив задержку срабатывания СПЖ мы избавляемся от ложняков на несработавших секциях. Задержку придется устанавливать скорее всего опытным путем, хотя можно и заморочиться расчетами, но это уже другая песня... В принципе я думаю секунд 20-30 хватит при любой протяженности сетей.

абсолютно согласен, имеющемуся воздуху в двух оставшихся секциях деваться будет некуда, бесконечно сжиматься он не может, соответственно большая часть расхода пойдет в сработавшую секцию, что и покажет СПЖ.
Еще можно на глаз прикинуть время заполнения неработающих секций по их объему и водоотдачи городской сети.

Тему старую апнул так как в названии "...если город дает достаточное давление" что в принципе у меня и есть )))
Второе при сработке же давление воздуха в системе упадет, и когда пойдет вода в секции где не вскрылся ороситель то вода не дойдет только до пары рядков ((( как раз из-за давления воздуха которое она создаст.
По-поводу задержки я так и написал, может просто не правильно выразился

насколько законна (нормативна) такая задержка, когда будет пожар о нем нам сообщит датчик давления на узле управления, а вот где пожар? об этом мы узнаем секунд через 20, а то и 30, я просто не думаю что это правильно. (сигналку не рассматриваем, она отсутствует).
В любом случае спасибо что откликнулись )))

Какой у вас расчетный расход и объем каждой секции?

расход 2 спринклера (по первой группе) и 2 ПК с расходом 2.5 л/с, объем еще считаю (играюсь диаметрами труб) всего на секции 360 оросителей. А зачем это? чтобы прикинуть задержку?

Хотел посчитать за сколько заполнится пустая секция при расчетном расходе и без учета что внутри секции еще сжимается воздух.

Будьте любезны формулы в студию, думаю не только мне пригодятся )

Цитата(дмитрий01 @ 15.2.2010, 17:51)
...(они будут работать до определенного момента пока две другие секции не заполнятся, а потом перестанут и будет работать только то СПЖ, на какой секции пожар)...
Одно "Но": этот вариант проходит только для новых бийскмх СПЖ "Стрим". В технических паспортах зарубежных СПЖ лопаточного типа четко прописано, что на сухотрубах и воздушных спринклерных секциях их ставить запрещено, так как резкий удар воды при заполнении может вывести их из строя.

Это прописано в СПЖ VSR-EU, в СПЖ VSG такого ограничения нет.

какие формулы? у вас есть V системы в м3 и подача Q наружной сети в м3/ч (л/с), время заполнения, Т в часах, - V/Q.

Ну тут посложнее вы же не бак заполняете, а трубопровод, опять же воздух который будет играть еще и роль пружины, то есть после заполнения вода еще некоторое время туда-сюда будет протекать, но я думаю этим временем можно принебречь.

вот и я о том же, это будет примерный расчет, но он даст хотя бы общее представление о времени заполнения и задержке для СПЖ.

Из обсуждаемого не понял - как можно на основании сигнала от датчиков потока жидкости открыть обводные задвижки на узле учета?