Поясните, пожалуйста, пункт СНиПа
5.3. Требуемое снижение октавных уровней звукового давления в дБ в расчетной точке в помещении или на территории от нескольких источников шума, отличающихся друг от друга по октавным уровням звукового давления более чем на 10 дБ, следует определять:
а) для каждого источника шума с более высокими уровнями звукового давления по формуле
(15) Lр=Li-Lдоп.+10lgni
где ni – общее количество источников шума с более высокими уровнями звукового давления;
б) для каждого источника шума с более низкими уровнями звукового давления по формуле
(16) Lр=Li-Lдоп.+10lg(n-ni)+5
где п – общее количество принимаемых в расчет источников шума, определяемое в соответствии с пп. 5.4 и 5.5 настоящих норм.
1) Сравнивать звуковые уровни источников нужно генерируемые или уже с учетом снижения по сети воздуховодов?
2) Если источники шума имеют следующие значения:
К1 - 65дБ
В1 - 86дБ
В2 - 80дБ
В3 - 75дБ
Для каких систем нужно считать по формуле (15), а для каких по (16) и какое принимать значение n и ni?
Заранее спасибо!
Полная версия этой страницы: требуемое снижение шума для нескольких источников
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях > Защита от шума
1). Судя по наименованию добавки акустического уровня "тр" (см. СНИП II-12-77), приведённые Вами формулы выводились, прежде всего, применительно к транспортным шумам и замерам в зоне жилой застройки. Хотя, это не исключает применение методики к другим случаям. Рассматриваются, конечно же, уровни звукового давления в расчётной точке (далее – Р.Т.) от нескольких источников шума (далее – ИШ). Шум может приходить в расчётную точку различными путями, в том числе по воздуховодам, через ограждения. При этом его величина снижается за счёт потерь в воздуховоде или в ограждении, и за счёт рассеивания мощности в пространстве.
2). Вы привели, судя по всему, суммарные величины уровней некоего звукового параметра (то ли давления, то ли мощности - из Вашего сообщения не понятно, какая величина приведена).
В любом случае, с суммарными величинами нельзя работать по приведённым формулам, ошибка выйдет колоссальная (в несколько раз, и даже - на порядок). Для вычислений применяются только уровни звукового давления от ИШ в конкретной октаве (из октавного спектра). Для сравнения в качестве допустимой величины берётся L доп из таблицы 1, из столбца со среднегеометрической частотой текущей октавы.
-----------------
У меня сейчас идёт тяжба с ОВИКом. Заказчик настаивает на применении NED. Я против, т.к. фирмой приводятся в основном суммарные уровни звуковой мощности оборудования. Чтобы дополнительно снизить приводимую величину шума, в присланном файле даются корректированные величины по шкале А суммарных уровней – т.н. «уровни звука» (т.е. уровни с учётом восприятия уха человека).
Такие параметры не пригодны для акустического расчета вентсети. Для расчёта необходим октавный спектр, причём - в чистом виде, без фильтрации (т.е. коррекция по шкалам А, В и С).
Имея на руках только суммарные величины, не возможно восстановить исходный октавный спектр.
--------------
3). Формулы (15) и (16) применимы для одних и тех же систем. Просто, если за базовую величину взять L доп из таблицы 1 в текущей октаве, то тогда формула (15) применима для всех уровней звукового давления в Р.Т., которые выше на 10 дБ (и больше), чем L доп, а формула (16) - для всех остальных.
4). В формулах (15) и (16):
- n - общее количество ИШ;
- n1 - количество ИШ, уровни звукового давления которых в Р.Т. выше на 10 дБ (и больше), чем L доп.
2). Вы привели, судя по всему, суммарные величины уровней некоего звукового параметра (то ли давления, то ли мощности - из Вашего сообщения не понятно, какая величина приведена).
В любом случае, с суммарными величинами нельзя работать по приведённым формулам, ошибка выйдет колоссальная (в несколько раз, и даже - на порядок). Для вычислений применяются только уровни звукового давления от ИШ в конкретной октаве (из октавного спектра). Для сравнения в качестве допустимой величины берётся L доп из таблицы 1, из столбца со среднегеометрической частотой текущей октавы.
-----------------
У меня сейчас идёт тяжба с ОВИКом. Заказчик настаивает на применении NED. Я против, т.к. фирмой приводятся в основном суммарные уровни звуковой мощности оборудования. Чтобы дополнительно снизить приводимую величину шума, в присланном файле даются корректированные величины по шкале А суммарных уровней – т.н. «уровни звука» (т.е. уровни с учётом восприятия уха человека).
Такие параметры не пригодны для акустического расчета вентсети. Для расчёта необходим октавный спектр, причём - в чистом виде, без фильтрации (т.е. коррекция по шкалам А, В и С).
Имея на руках только суммарные величины, не возможно восстановить исходный октавный спектр.
--------------
3). Формулы (15) и (16) применимы для одних и тех же систем. Просто, если за базовую величину взять L доп из таблицы 1 в текущей октаве, то тогда формула (15) применима для всех уровней звукового давления в Р.Т., которые выше на 10 дБ (и больше), чем L доп, а формула (16) - для всех остальных.
4). В формулах (15) и (16):
- n - общее количество ИШ;
- n1 - количество ИШ, уровни звукового давления которых в Р.Т. выше на 10 дБ (и больше), чем L доп.
Большое спасибо за подробный ответ.
Но мне не совсем понятно как сравнивать звуковые уровни нескольких ИШ.
Имеются следующие значения:
63 125 250 500 1000 2000 4000 8000
В1 31,7 28 24,8 22,2 19,1 14,9 7,6 -3
В2 26,2 27,2 27,1 25,6 21,6 18,6 12,6 7,6
В3 5,8 13,7 15,7 17,6 19,4 21,4 17,4 6,4
В4 4,8 11,6 14,6 17,4 19,2 21,2 17,2 6,2
При сравнении звуковых уровней по октавно, допустим система В2 и В3, получается, что на частотах 63, 125, 250 - разница больше 10дБ, а на остальных частотах - меньше. Как тогда рассматривать эти ИШ? Как ИШ отличающиес друг от друга более или менее 10дБ?
Но мне не совсем понятно как сравнивать звуковые уровни нескольких ИШ.
Имеются следующие значения:
63 125 250 500 1000 2000 4000 8000
В1 31,7 28 24,8 22,2 19,1 14,9 7,6 -3
В2 26,2 27,2 27,1 25,6 21,6 18,6 12,6 7,6
В3 5,8 13,7 15,7 17,6 19,4 21,4 17,4 6,4
В4 4,8 11,6 14,6 17,4 19,2 21,2 17,2 6,2
При сравнении звуковых уровней по октавно, допустим система В2 и В3, получается, что на частотах 63, 125, 250 - разница больше 10дБ, а на остальных частотах - меньше. Как тогда рассматривать эти ИШ? Как ИШ отличающиес друг от друга более или менее 10дБ?
Я бы не стал пользоваться формулами (15) и (16) из СНИП II-12-77, т.к. есть сомнения в их достоверности.
Чтобы понять формулу, лучше всего сделать вывод её самому.
Исходной формулой для получения формул (15) и (16) могла быть формула логарифмического сложения (11):
Формула применима, как для сложения уровней акустической величины от нескольких ИШ в пределах октавы, так и для сложения величин спектра по октавам от одного ИШ.
В соответствие с п. 5.3 СНИП стоит задача найти величины добавок к уровням звукового давления в Р.Т. от нескольких ИШ, уменьшив на которые уровни звукового давления в Р.Т. для каждого ИШ, возможно достичь, чтобы суммарный уровень звукового давления в Р.Т. был равен допустимой величине в текущей октаве Lдоп по таблице 1 СНИП.
Формулы (15) и (16) применимы для одних и тех же систем. Формула (15) применима для всех уровней звукового давления в Р.Т. выше на 10 дБ (и больше), чем Lдоп, а формула (16) - для всех остальных. Уже в таком подходе скрыта ошибка. Обе приведённые формулы (15) и (16) – это формулы баланса. Только каждая записана для части ИШ из всего набора. При этом в обе формулы входит, как слагаемое, допустимый уровень Lдоп звукового давления в Р.Т. в текущей октаве. Эта величина должна быть равна суммарному уровню звукового давления в Р.Т. в текущей октаве от всех ИШ, а не только от части их.
Но даже, если опустить указанную ошибку в подходе к Lдоп звукового давления в Р.Т., то написание формул (15) и (16) требует, чтобы величины L i и <дельта> L тр.i были не индивидуальны для каждого ИШ, а универсальны, усредненные для всей группы ИШ. В противном случае, эти величины не возможно вытащить из под знака суммы, и в конечном итоге получить требуемый вид (15) и (16).
Итак, если принять идентичность обозначений (указаны ниже вначале вывода), то можно получить вывод ф.(15) из формулы логарифмического сложения (11).
Чтобы понять формулу, лучше всего сделать вывод её самому.
Исходной формулой для получения формул (15) и (16) могла быть формула логарифмического сложения (11):
Формула применима, как для сложения уровней акустической величины от нескольких ИШ в пределах октавы, так и для сложения величин спектра по октавам от одного ИШ.
В соответствие с п. 5.3 СНИП стоит задача найти величины добавок к уровням звукового давления в Р.Т. от нескольких ИШ, уменьшив на которые уровни звукового давления в Р.Т. для каждого ИШ, возможно достичь, чтобы суммарный уровень звукового давления в Р.Т. был равен допустимой величине в текущей октаве Lдоп по таблице 1 СНИП.
Формулы (15) и (16) применимы для одних и тех же систем. Формула (15) применима для всех уровней звукового давления в Р.Т. выше на 10 дБ (и больше), чем Lдоп, а формула (16) - для всех остальных. Уже в таком подходе скрыта ошибка. Обе приведённые формулы (15) и (16) – это формулы баланса. Только каждая записана для части ИШ из всего набора. При этом в обе формулы входит, как слагаемое, допустимый уровень Lдоп звукового давления в Р.Т. в текущей октаве. Эта величина должна быть равна суммарному уровню звукового давления в Р.Т. в текущей октаве от всех ИШ, а не только от части их.
Но даже, если опустить указанную ошибку в подходе к Lдоп звукового давления в Р.Т., то написание формул (15) и (16) требует, чтобы величины L i и <дельта> L тр.i были не индивидуальны для каждого ИШ, а универсальны, усредненные для всей группы ИШ. В противном случае, эти величины не возможно вытащить из под знака суммы, и в конечном итоге получить требуемый вид (15) и (16).
Итак, если принять идентичность обозначений (указаны ниже вначале вывода), то можно получить вывод ф.(15) из формулы логарифмического сложения (11).
Как видно, полученная формула в точности повторяет ф. (15) из СНИП, за исключением обозначения: вместо i стоит 1.
Для её вывода пришлось принять универсальность (усреднённость) 2-х параметров для всех ИШ.
Константа «5» в формуле (16), если следовать логике вывода формулы, может быть получена вычислением из произведения 10 х LOG (ПИ), где логарифм десятичный, а ПИ = 3,14. Тогда не понятно происхождение коэффициента ПИ в формуле логарифмического сложения.
Много непонятных моментов в формулах (15) и (16) и сами они вызывают сомнения.
Поэтому советую Вам просто сложить по ф.(11) СНИП уровни звукового давления в Р.Т. от всех ИШ в каждой октаве. Полученные суммарные уровни звукового давления сравнить с допустимой величиной L доп из соответствующей октавы по табл. 1 СНИП. Если суммарные величины не превысят допустимые величины, значит всё нормально.
Обратите также внимание на рекомендацию СНИП в п. 8.7. Там то же самое, что я только что сказал, только с рекомендацией по логарифмическому сложению вручную (табл. 5 СНИП), без использования возможностей современных РС.
--------
Только обращаю внимание, что речь идёт об уровнях звукового давления в расчётной точке. У Вас, возможно, представлены спектры уровней звуковой мощности вентиляторов, либо - уровни звукового давления не в требуемой Р.Т., и при других условиях. А это не одно и то же.
----------
Смотрю, у Вас в спектре В1 при 8000 Гц стоит величина -3дБ. Здесь какая-то ошибка. Акустическая величина не может быть отрицательной. Звук или есть (положит. число в дБ), или его нет (ноль), третьего не дано. Теоретически можно предположить наличие отрицательной характеристики, но чему это соответствует в реальности применительно к ИШ - не понятно... Отрицательными могут быть корректирующие добавки при использовании фильтра для замеров, либо уровни шумопоглощения шумоглушителя, либо потери звуковой мощности по пути распространения звука (кстати, указанные величины суммируются с уровнями звуковой мощности ИШ в каждой октаве арифметически).
Для её вывода пришлось принять универсальность (усреднённость) 2-х параметров для всех ИШ.
Константа «5» в формуле (16), если следовать логике вывода формулы, может быть получена вычислением из произведения 10 х LOG (ПИ), где логарифм десятичный, а ПИ = 3,14. Тогда не понятно происхождение коэффициента ПИ в формуле логарифмического сложения.
Много непонятных моментов в формулах (15) и (16) и сами они вызывают сомнения.
Поэтому советую Вам просто сложить по ф.(11) СНИП уровни звукового давления в Р.Т. от всех ИШ в каждой октаве. Полученные суммарные уровни звукового давления сравнить с допустимой величиной L доп из соответствующей октавы по табл. 1 СНИП. Если суммарные величины не превысят допустимые величины, значит всё нормально.
Обратите также внимание на рекомендацию СНИП в п. 8.7. Там то же самое, что я только что сказал, только с рекомендацией по логарифмическому сложению вручную (табл. 5 СНИП), без использования возможностей современных РС.
--------
Только обращаю внимание, что речь идёт об уровнях звукового давления в расчётной точке. У Вас, возможно, представлены спектры уровней звуковой мощности вентиляторов, либо - уровни звукового давления не в требуемой Р.Т., и при других условиях. А это не одно и то же.
----------
Смотрю, у Вас в спектре В1 при 8000 Гц стоит величина -3дБ. Здесь какая-то ошибка. Акустическая величина не может быть отрицательной. Звук или есть (положит. число в дБ), или его нет (ноль), третьего не дано. Теоретически можно предположить наличие отрицательной характеристики, но чему это соответствует в реальности применительно к ИШ - не понятно... Отрицательными могут быть корректирующие добавки при использовании фильтра для замеров, либо уровни шумопоглощения шумоглушителя, либо потери звуковой мощности по пути распространения звука (кстати, указанные величины суммируются с уровнями звуковой мощности ИШ в каждой октаве арифметически).
Что-то у Вас "не бьётся" приведённая последняя частотная характеристика, и данные вначале суммарные уровни для В1, В2 и В3. Если посчитать по формуле (11) СНИП суммарные уровни последних частотных спектров, то получится соответственно:
В1 -> 34,3 дБА;
В2 -> 33,1 дБА;
В3 -> 26,1 дБА;
В4 -> 25,8 дБА.
Вообще, представленные последние частотные характеристики имеют странные величины для вентоборудования: во-первых, они очень низкие, во-вторых, более-менее равномерно распределены справа и слева. Любой вентилятор без мер шумоглушения имеет большие величины звуковой мощности по октавам. Если предположить, что представленные частотные характеристики получены после прохождения шумоглушителей или - на выходе вентсети, то в этом случае должны быть практически нулевыми уровни в 3-4-х последних октавах, т.к. глушители в основном эффективно поглощают высокочастотный шум.
То же самое можно сказать про снижение мощности звука на различных местных сопротивлениях вентсети (отводы, тройники, утки, переходы). Исключение составляет только поглощение (или отражения) звука от открытого конца воздуховода или от решётки. В этом случае (см. таблицу 24 СНИП II-12-77) наиболее эффективно снижается шум на низких частотах.
В1 -> 34,3 дБА;
В2 -> 33,1 дБА;
В3 -> 26,1 дБА;
В4 -> 25,8 дБА.
Вообще, представленные последние частотные характеристики имеют странные величины для вентоборудования: во-первых, они очень низкие, во-вторых, более-менее равномерно распределены справа и слева. Любой вентилятор без мер шумоглушения имеет большие величины звуковой мощности по октавам. Если предположить, что представленные частотные характеристики получены после прохождения шумоглушителей или - на выходе вентсети, то в этом случае должны быть практически нулевыми уровни в 3-4-х последних октавах, т.к. глушители в основном эффективно поглощают высокочастотный шум.
То же самое можно сказать про снижение мощности звука на различных местных сопротивлениях вентсети (отводы, тройники, утки, переходы). Исключение составляет только поглощение (или отражения) звука от открытого конца воздуховода или от решётки. В этом случае (см. таблицу 24 СНИП II-12-77) наиболее эффективно снижается шум на низких частотах.
Поясню по приведенным мною данным.
В первом случае предствлены суммарные уровни непосредственно генерируемые вентоборудованием.
Во-втором случае - частотные характеристики в р. т., но без учета количества ИШ (рассматривается жилье, а источниками шума являются выходные отверстия воздуховодов и конденсаторный блок (у меня опечатка вместо В1 надо К1), расположенные на кровле соседнего задания).
С определением суммарного уровня от всех ИШ все понятно.
Непонятно, как быть при рассчете снижения уровней звукового давления для каждого ИШ, а имеено как учитывать, что у меня 4 ИШ.
В первом случае предствлены суммарные уровни непосредственно генерируемые вентоборудованием.
Во-втором случае - частотные характеристики в р. т., но без учета количества ИШ (рассматривается жилье, а источниками шума являются выходные отверстия воздуховодов и конденсаторный блок (у меня опечатка вместо В1 надо К1), расположенные на кровле соседнего задания).
С определением суммарного уровня от всех ИШ все понятно.
Непонятно, как быть при рассчете снижения уровней звукового давления для каждого ИШ, а имеено как учитывать, что у меня 4 ИШ.
к Irina T
Никак это не определяется.
Каждый ИШ вносит свою лепту. А какую - неизвестно.
Здесь надо действовать либо методом втыка, изменяя характеристики каждого ИШ, и наблюдая, как это сказывается на суммарном уровне звукового давления в Р.Т., либо применяйте указанные Вами формулы (15) и (16) (если Вы им доверяете)...
Честно говоря, мне вообще не понятно, какими мерами Вы собираетесь воздействовать в реальности на снижение уровней звукового давления в Р.Т., и каким образом рассчитывать это снижение.
В основном, пока что, информация в этой области идёт на уровне демагогии или чисто теоретических изысканий, не имеющих практического выхода. Последнее не относится к Вам и к Вашей информации. Это замечание о состоянии дел в области акустических расчётов.
Было бы любопытно узнать, как у Вас получится сделать расчёт, и какие мероприятия Вы предпримите.
Желаю успехов.
Никак это не определяется.
Каждый ИШ вносит свою лепту. А какую - неизвестно.
Здесь надо действовать либо методом втыка, изменяя характеристики каждого ИШ, и наблюдая, как это сказывается на суммарном уровне звукового давления в Р.Т., либо применяйте указанные Вами формулы (15) и (16) (если Вы им доверяете)...
Честно говоря, мне вообще не понятно, какими мерами Вы собираетесь воздействовать в реальности на снижение уровней звукового давления в Р.Т., и каким образом рассчитывать это снижение.
В основном, пока что, информация в этой области идёт на уровне демагогии или чисто теоретических изысканий, не имеющих практического выхода. Последнее не относится к Вам и к Вашей информации. Это замечание о состоянии дел в области акустических расчётов.
Было бы любопытно узнать, как у Вас получится сделать расчёт, и какие мероприятия Вы предпримите.
Желаю успехов.
Уровни звукового давления в децибелах определяются относительно принятого порогового значения звукового давления 0,00002 Па. Таким образом нельзя отрицать возможность существования отрицательных значений уровней звукового давления.
Процедуру можно построить, по существу, так:
Пересчитайте уровни звуковой мощности источников на выходные отверстия с учетом потерь шума в воздуховодах системы.
Перейдите от звуковой мощности в каждом излучающем отверстии к звуковому давлению в контролируемой точке.
Введите коррекцию по шкале "А" (Это можно сделать на любом этапе).
Для каждой октавной полосы постройте источники по убыванию уровней звукового давления.
Отбросьте в каждой полосе значения тех источников, которые меньше максимального на 10 дБ (и ниже). Оставшиеся уровни сложите с использованием графика в приложении. Если суммарный уровень в полосе превысит допустимое значение, то надо оценить, велико ли превышение, и, в зависимости от этого, действовать. В первую очередь надо снижать уровень самого сильного источника. После снижения опять выстроить уровни всех источников для каждой октавной полосы и, если есть какие ниже более чем на 10 дБ - отбросить. Далее опять суммировать по приложению и опять сравнивать до получения соответствия нормам.
И так в каждой октавной полосе.
Попробуйте, должно получиться правильно.
С уважением В.Г.
Процедуру можно построить, по существу, так:
Пересчитайте уровни звуковой мощности источников на выходные отверстия с учетом потерь шума в воздуховодах системы.
Перейдите от звуковой мощности в каждом излучающем отверстии к звуковому давлению в контролируемой точке.
Введите коррекцию по шкале "А" (Это можно сделать на любом этапе).
Для каждой октавной полосы постройте источники по убыванию уровней звукового давления.
Отбросьте в каждой полосе значения тех источников, которые меньше максимального на 10 дБ (и ниже). Оставшиеся уровни сложите с использованием графика в приложении. Если суммарный уровень в полосе превысит допустимое значение, то надо оценить, велико ли превышение, и, в зависимости от этого, действовать. В первую очередь надо снижать уровень самого сильного источника. После снижения опять выстроить уровни всех источников для каждой октавной полосы и, если есть какие ниже более чем на 10 дБ - отбросить. Далее опять суммировать по приложению и опять сравнивать до получения соответствия нормам.
И так в каждой октавной полосе.
Попробуйте, должно получиться правильно.
С уважением В.Г.
Здесь информация по акустике из каталога Systemair.
Информация известная, и доступная. По большей части - азы.
Хочу её только предложить вашему вниманию из-за одной стр. 7 (543).
Там поясняется, при каких условиях и по какой шкале фильтра надо проводить коррекцию на восприятие, слух человека. Очень Важная информация при расчётах, и в дискуссиях с коллегами, Поставщиками и Заказчиками. Пользуюсь ей давно, но не знал источник.
-----------------
Информация получена от Прасолова Валерия.
Спасибо ему огромное!
RAR-файл =655 кб
Информация известная, и доступная. По большей части - азы.
Хочу её только предложить вашему вниманию из-за одной стр. 7 (543).
Там поясняется, при каких условиях и по какой шкале фильтра надо проводить коррекцию на восприятие, слух человека. Очень Важная информация при расчётах, и в дискуссиях с коллегами, Поставщиками и Заказчиками. Пользуюсь ей давно, но не знал источник.
-----------------
Информация получена от Прасолова Валерия.
Спасибо ему огромное!
RAR-файл =655 кб
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.