Добрый день.
Один последний пост , о разморозке калорифера, поставил передо мной вопрос, а как сейчас реализуют функцию , защита от замерзания?
Лично я реализую ее, только с помощью специального датчика температуры, который монтируется непосредственно в трубку калорифера(большенство производителей на вент.агрегате имеют специальные места для этого), и уже по обратной температуре, происходит защита. Датчика потока воды я не ставлю, так как датчик температуры находится в самом калорифере и имеет маленькое время реагирования. Капиллярного датчика в канале тоже нет. Откуда я это взял? Подсмотрел на комплексные решения производителей агрегатов.
Вопрос, а как вы реализуете защиту от замерзания? Тут многие писали, что нужно ставить датчик температуры на обратке и капиллярный в канал и дополнительно иметь датчик протока воды. А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

Данные датчика:
Sensor PT 1000 EN60751B
Mounting R 1/4” thread
Stem 4 mm x 200 mm (4 mm x 400 mm)
Range -50...120 °C
Accuracy ± 0.3 °C (at 0 °C)
Time constant ca 2,5 s
Pressure rating PN 16
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=347563

время реакции термостата намного меньше времени реакции любого т.т.датчика

Позволю с вами не согласиться.
Если бы датчик температуры стоял на выходе из калорифера, то да я с вами бы согласился, там ведь с мешенная температура. Но если датчик вставляется в специально отведённое для этого место, то нет. смотрите фото вент.агрегата, нижний красный кружочек (1 пост).
Дело в том что датчик вставляется в внутрь одной трубки калорифера, которая находится ближе всего в воздуху забора,в нижней точке, притом на "обратке" и ко всему прочему датчик немного сужает трубку своим "присутствием" и скорость воды там немного меньше.
Так что думаю датчик по теории должен сработать немного быстрее, чем копиляр в канале.

Мы обычно ставим и реле протока и датчик температуры обратной воды, врезанный в обратный трубопровод, и термостат защиты от размораживания по температуре приточного воздуха. По-моему в данном случае лучше перестраховаться. Стоимость всего этого оборудования гораздо меньше стоимости калорифера.

А если одна трубочка засорится или завоздушится, что покажет датчик по общей воде, и как сработает капиллярный термостат?
Думаю, ответ очевиден.

Я с вами полностью согласен, калорифер дороже, но...
Во первых можно просто не выиграть конкурс, если просто так перестраховываться.
Во вторых, везде не перестрахуешься, должен быть какой то минимум, который просто необходимо поставить, а всё остальное на/для "любителя"

Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой.

Это производитель предусмотрел там место или Вы сами рискнете коллектор дырявить?
Капилляр - самый надежный и быстродействующий вариант - проверено неоднократно и именно поэтому он стал стандартом де-факто такой защиты. Все остальное - дополнительные, дублирующие, страхующие средства.
Но, как и все остальные средства капилляр требует и проверки и обслуживания. Если защита не проверена осенью, то винить зимой нужно только себя.

"Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой."
Вы о каких трубочках и воздушниках говорите? Схема должна быть сделана так, что если рвется капилляр, то должен возникнуть сигнал аварии.
Капилляр натягивается по площади или периметру теплообменника - как там могут как-то засориться трубочки?
Причем, схема должна быть реализована на релейном уровне и не зависеть от контроллера.Для сработки капилляра, как правило, достаточно охладить 30см трубки из 3-6м.

чтоб не спорить - проведите эксперимент: на рабочей отлаженой приточке загрубите аварии и придавите расход носителя вручную до критического уровня. включите вент и по таймеру отмечайте какой датчик и с каким опозданием выдаст сигнал аварийной остановки. я такое проделывал несколько раз и вывод для себя сделал однозначный.

Это производитель специально предусматривает 2 места, для датчика температуры и воздушника.
Причём, обратите внимание, все ведущие производители так делают, и если заказать у них агрегат с автоматикой, защита только по датчику температуры.


То что выделено курсивом, ответ на предыдущий вопрос.



Вот и ответ на вопрос, что будет если засорится одна из трубочек. Так как трубки расположены горизонтально, а капилляр ставится вертикально (как правило...) длинна соприкосновения одной трубки в калорифере и капилляра боюсь ни как не составят 30 см

Боюсь что сразу не удастся съездить на объект, но обязательно проверю.
Скажите, а когда вы экспериментировали, у вас датчик температуры стоял на обратке, или был смонтирован, в самом калорифере? то есть так как было обведено красным кружком на картинке?
Если в коллекторе на обратке, то да, я полностью с вами соглашусь, капиллярный датчик быстрее, и без него не обойтись...

эксперименты были и на первом и на втором варианте - особой разницы небыло, погружной датчик чуть быстрее, но не на много. главное назначение датчика обратки - это отработка стояночного режима и работа с ограничением минимальной температуры обратки во время работы. как на защитный на него слишком полагаться не стоит. у меня есть знакомый, он делает защиту водяных приточек двумя кап.термостатами - один ставит в воздух, второй мотает на обратку. темп.датчик обратки используется только как элемент регулировки, аварийных событий с него не снимает вообще.

p.s. будете эксперементировать - соблюдайте крайнюю осторожность и убедитесь что погода не приподнесёт сюрприза за время эксперимента.

Дело не в датчиках, а в алгоритмах управления и защиты. Если взять типовой щит к примеру от Ремак, то вас никакие датчики не спасут.

опять вы за свое
задачу должно решать в комплексе и всю. и каждый играет свою роль - и датчики, и место установки, и алгоритмы. и все роли главные.

А что с алгоритмами Ремак?

Уже не раз тут обсуждалось. Тоже, что и в большинстве комплектных щитов - отсутствие контроля прогрева.

Активная защита: датчик на обратке + капиллярный термостат на калорифере;
Пассивная защита: воздушная задвижка + привод с пружинным возвратом;
Все это в комплексе нормально работает (проверено). Логика работы должна предусматривать поддержание минимальной температуры теплоносителя в режиме "стоп", а также режим "прогрев калорифера".

А ещё малый сортамент калориферов, при тупом подборе в Аэрокаде программа при Т1=80^оС посчитает Т2=30-45^оС.
Трёхходовой в смесительном узле...в-общем не седельный клапан. Но и цена соответствующая.
Прав LordN, в комплексе надо смотреть.
Но ведь работают.

Вопрос ведь в том и есть, нужно ли ставить капиллярный термостат в канале, если датчик температуры стоит не на обратке (коллектор или труба за калорифером) а в самом калорифере, по нему и срабатывает защита?

Только до поры до времени. Могу рассказать как сделать, что бы больше не работало.

Думаю, нужно. Т.к. защита от замерзания калорифера не отличается быстротой реакции, то таким образом можно обеспечить многоступенчатость срабатывания (настройка термостата). На практике припоминаю, как калорифер "прихватывало" быстрее, чем отрабатывала защита...

Собственно данный вопрос было бы логично начать обсуждать с основных причин, по которым может произойти разморозка, а потом уже рассматривать аппаратную часть защиты. Какие будут варианты?

Почему я поднял этот вопрос, так это по тому, что на форумах, да и во многих книгах, как обязательное решение, должен стоять температурный датчик, капиляр, датчик протока воды. Но самое интересное, что например все финские проектировщики и производители вент агрегатов с автоматикой, никогда не ставят капиляр и датчик протока, они считают достаточным только, специальный датчик температуты, фото было в 1 посте, который установленн в сам калорифер.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ломать - не строить. А как Вы ломаете?

вы будете смеяться, но то, что замечательно работает в европпах у нас даром не нужно в силу своей абсолютной неработоспособности.

Не могли бы вы пояснить свою мысль? я что то не понял. Почему не нужно и что не работает?

У нас морозы сильнее

Чем, например в финляндии?
На фото, первая таблица, там расчетная температура по регионам для зимы,
вторая таблица для лета.
Я понимаю, например север, там можно перестраховаться, на средний регион, Питер наконец, там то зачем?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не только этот фактор. Еще есть: пьяные сантехники, убитые теплосети и некое количество дураков-проектировщиков из соседнего форума. Что приводит к тому, что, когда я иногда прихожу на объект, то сталкиваюсь с:

1. Неправильно подобранными клапанами.
2. Неправильно спроектированными узлами.
3. Переразмеренными калориферами.
4. Котельной, не выдерживающей график и сетью с нулевым перепадом.
5. Заказчиком без бабла и кучей проблем, потому-что пп. 1-3 уже смонтированны, денежки освоены и вдруг кто-то вспомнил еще и про автоматику.

Понятно... грустно всё это.
Очень жаль что от автоматики зависит так много, а внимания уделяют так мало...

Такова жизнь.

В соседней теме расписал подробно. Перекройте подачу теплоносителя и включите вентиляцию. Все.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry349556

А можно уточнить, плиззз? Вот смотрите: мы делаем защиту калориферов от замораживания по воздуху (капиллярный термостат за калорифером) и по воде-по температуре обратки после калорифера (погружной датчик темпер. теплоносителя), а разве это не подразумевает и то и другое, а не или или...???

Кашу маслом не испортишь, но некоторые хотят сэкономить на цене капиллярного датчика.

У меня свой вопросик есть, о разумной достаточности: если у меня ИТП и приточки в одной сети, что им полезно друг о друге знать?
Приточкам, наверное, не стоит запускаться зимой, если перепада на насосах нет
А какие ограничения стоит наложить на температуру теплосети и подачи в контур отопления?

по краймере каждому из них - в каком состоянии он находится.
ИТП о приточке = стоянка, подготовка к запуску, запуск, работа.
для каждого пункта можно просмотреть режим и при необходимости ввести потребные корректировки.
приточке об ИТП - получить разрешение на запуск.

Я уже писал, но фото хорошего не было, теперь есть.
Посмотрите на фото, куда вставляется датчик. В таком случае отпадает надобность в капилляре в канале, и датчике потока на воде, замете, что и датчик должен быть специальный.
А вот если ставить простой датчик температуры на обратную трубу, то придётся поставить и датчик протока воды, да и можно еще перестраховаться капилляром на воздухе.
Кстати, многие рекомендуют устанавливать капилляр, вдоль самых "холодных" трубок на выходе воды, хотя здесь на форуме говорилось поперёк.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Считаю, что термостат необходим.

Вот еще одна из схем расположения капилляра рекомендуемая одним из крупных приозводителей

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я с вами согласен, если нет возможности установить датчик температуры в сам калорифер, не предусмотрено производителем, то остаётся ставить или датчик температуры на обратной трубе (обратном коллекторе) + датчик потока, или воздушный капилляр + датчик температуры. Можно всё вместе для перестраховки.
Обратите внимания, что на вашей картинке капилляр должен перекрывать обратную трубку на калорифере, причём начиная с "самых холодных". Так вот датчик температуры вставляется именно в эти самые трубки.
Я думаю, производители калориферов стали использовать эту технологию, по причине её дешевизны и простаты, иногда просто "невозможно" правильно установить капилляр, да и очень трудоёмко.

Михаил, главным недостатком прделоженной Вами(а точнее производителями) схемы мне видится ее "точечное измерение".

У нее есть огромные плюсы в скорости и удобстве монтажа, высокой степени повторяемости.

Данная схема была бы очень хороша в канальных линейках оборудования. тк в большинстве своем данное оборудование монтируют и налаживают организации с низким уровнем квалификации специалистов. И при монтаже данных систем стараются максимально удешевить комплектацию.

Однако данное решение категорически не применимо в установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности.

С уважением, Андрей.



ЗЫ Если умеете, сделайте что бы картинка была видна, или подскажите как это делается

Полностью с вами соглашусь, на "установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности" требуется дополнительная защита, потому что стоимость защиты ничтожна по сравнению со стоимостью размороженного калорифера, или простоя.
Но вот для вентиляционных агрегатов, "малой" и "среднеё" мощности, которые стоят так сказать на потоке, дополнительные защиты вылетают в копеечку и не рациональны.
Обратите внимание, например, на насосы grundfos, модели up, ups. Они все выпускаются как электродвигатели, не требующие эл.защиты (внешней, имеют внутреннюю). Я думаю это сделано для того, что бы сократить стоимость , ввода в эксплуатацию, где зачастую, моторная защита, стоит чуть ли не столько же, сколько сам насос.
Во всём нужна золотая середина.


Извините, не понял.

Ээх, рационализатор...
Защиты лишними не бывают. Вся цена вопроса - термостат, который Вы упорно не желаете принять "на вооружение" стоит 30Є + монтаж.
А в возможные риски включите не только стоимость ремонта теплообменника, но и условия выполнения этой работы (зачастую весмьа стесненные и/или на большой высоте), риск повреждения оборудования, стен, потолков (особенно в вип-офисах, где и за подсобку готовы содрать как за директорский кабинет), товаров, мебели, простоя оборудования или процесса...
Те же двигатели насосов имеют термоконтакт, но оставлять без защиты подходящую к ним линию - по крайней мере беспечно. Да, дополнительная защита требует денег и затрат на доказательство ее обоснованности. Но лучше спокойно спать потом, чем отбиваться от обоснованных претензий к отказавшему узлу и системе в целом.

+1
не понимает. тут на своей шкурке надо прочуйствовать что когда работа на воде, то скорость решает все.
Михаил, еще раз - капиляр на воздухе сработает первым и задолго до того как обратка дойдет до опасной зоны.

Проблемы как-раз и есть с монтажём, зачастую приходишь, всё смонтировано, калорифер обвязан, и заполнен водой, подлесть и установить капилляр, без фундаментального де-монтажа, просто невозможно, а заказчик говорит, что нафига всё это, другие предлогали без него!!!
А про защту линии я ничего не говорил, конечно её надо защищать, только защита линии стоит в разы дешевле, чем моторная защита. Я это хотел сказать.


Я иногда монтирую капиляр, когда считаю необходимым или просто хочу подстраховаться.
На счёт почувствовать, то есть у меня в практике один случай, когда калорифер потёк 31 декабря, на компьютеры таможенного склада ....
Проверить скорость срабатывания до сих пор не удалось....

Раньше приходить нужно - на стадии проекта, при заказе оборудования.
Второй удобный момент - монтаж установки. Вернее, это момент, когда нужно проверить состояние дел и в случае необходимости срочно исправить прокол.

Я немного неправельно выразился, КОГДА ВЫЗВАЛИ.
Зачастую заказчик, не уделяет автоматике никакого значения, и приходишь тогда, когда уже всё закончено, и заказчик просит "просто" запустить.
Когда большие проекты, там как раз всё хорошо, все согласовано по времени.

а в ответ его просишь "просто разобрать полустановки" чтоб поставить датчик. и все. делов-то

Ну не поленитесь почитать соседнюю тему. Абсолютно ничего не даст этот термостат. Разморозит и с ним так же просто.

Касс, не валите с больной автоматики на здоровую.

Ну у меня практика показала, что при правильном алгоритме управления всё будет работать годами без проблем!

Расскажите пожалуйста про правильный алгоритм управления