Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Регулирование и ограничение скорости вращения приточного вентилятора
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем > Управление электроприводом
Страницы: 1, 2, 3
aleksandrnt
С помощью какого контроллера (русифицированного) и преобразователя частоты можно реализовать схему регулирования (снижения) скорости вращения приточного вентилятора системы с водяным нагревом, в случае, когда параметры теплоносителя не позволяют поддерживать заданную температуру приточного воздуха при максимальной скорости вращения приточного вентилятора.
Кроме того, частотник должен иметь возможность переключения в режим "половинной нагрузки" в которой скорость вентилятора не поднимется выше какого то заданного значения, при сохранении функции регулирования скорости в данном - ограниченном диапазоне скоростей.
Будем благодарны за любые конкретные рекомендации.
ttt
Свободно программируемый контроллер Xenta t.a.c., частотник Emotron
Aragreem
В принципе, на такое способен практически любой свободнопрограммируемый контроллер, на счёт частотника, согласен, Emotron'ы хорошо зарекомендовали себя (у нас работают на многих объектах и пока никаких проблем не было) smile.gif
Друг
Можно с помощью контроллера LRP4 (Kieback&Peter), полностью на русском языке можно посмотреть на http://hosser.ru/kontr_hrp_lrp.php и частотного преобразователя Danfoss.
Знакомая задача, уже встречался с такой проблемой wink.gif причем достаточно просто...
olg2004
Ни спомощью какого НЕЛЬЗЯ!!! Нестоит забывать что вентилятор - машина "объемная"... Снижение колличества перемещаемого воздуха ведет к нарушению работы технологии...

Необходимо искать другие способы догрева воздуха (рециркуляция, рекупирация)
daco
Почему нельзя?
У довольно крутой машины GOLD, это заложено в программе
Nick
Цитата(olg2004 @ Feb 7 2006, 16:36 )
Ни спомощью какого НЕЛЬЗЯ!!! Нестоит забывать что вентилятор - машина "объемная"... Снижение колличества перемещаемого воздуха ведет к нарушению работы технологии...

Необходимо искать другие способы догрева воздуха (рециркуляция, рекупирация)

Вы правы уважаемый olg2004, но не забывайте про то что некоторые производители вент оборудования занижают параметры при расчетах тем самым удешевляют вент. установку!!!
Такой факт я встречал! И если быть внимательным, то aleksandrnt отметил, следующие " в случае, когда параметры теплоносителя не позволяют поддерживать заданную температуру приточного воздуха", в такой момент установка встанет по заморозке! И тогда никакого перемещаемого воздуха не будет. Соответственно вариант как предлагает "Друг" актуален! Только нужно спросить как? bestbook.gif

Добавлено - 01:15
Цитата(daco @ Feb 7 2006, 19:28 )
Почему нельзя?
У довольно крутой машины GOLD, это заложено в программе

Про довольно крутую машину GOLD слышал, но тот факт, что такая функция у неё есть, и ещё заложена в программу, по-моему, ставит установки GOLD под огромное сомнение!
Для чего это нужно?
ibogush
АВВ сделает все сам без всяких контроллеров через встроенный ПИД.

http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/scot201...D_lowscreen.pdf
Nick
Цитата(ibogush @ Feb 8 2006, 01:31 )
АВВ сделает все сам без всяких контроллеров через встроенный ПИД.

Такого даже представители ABB не говорят, хотя теоретически Вы правы, но вот остальным оборудованием, чем управлять будете? Насос, заслонки, трехходовой клапан и т. д.
Ссылку не осилил, уж сильно тяжелая wink.gif
ibogush
Цитата(Nick @ Feb 8 2006, 01:44 )
Цитата(ibogush @ Feb 8 2006, 01:31 )
АВВ сделает все сам без всяких контроллеров через встроенный ПИД.

Такого даже представители ABB не говорят, хотя теоретически Вы правы, но вот остальным оборудованием, чем управлять будете? Насос, заслонки, трехходовой клапан и т. д.
Ссылку не осилил, уж сильно тяжелая wink.gif

Так ведь ими управлять не просили. mellow.gif
ibogush
Цитата(ibogush @ Feb 8 2006, 02:18 )
[Ссылку не осилил, уж сильно тяжелая wink.gif

pdf attached
Взводатор
Я, например, делаю примерно так:

С уважением Взводатор.
olg2004
Если кому еще интересно - я в свое время такую вещь проделал... Необходимо два последовательных регулятора (в моем случае был RWI 63 от SIEMENSa) и частотник OMRON - только толку вышло 0.... Установка обеспечивала вентиляцию бассейна - в итоге уменьшение воздухообмена приводило к увеличению отн. влажности выше критической а использование одной вытяжки к выхолаживанию помещения...

В итоге заказчик зря вложился в частотники раз... Потратился на приведение воды в норму это два...Нервы ген.подрядчика стали в два раза тоньше это три...

Так что целесообразности в приточных установках с регулированием частоты вращения вентилятора невижу никакой...
Взводатор
Есть целесообразность.
1. В данном случае это защитная функция - лучше плавно и безопасно остановить приточку по притоку, чем резко по заморозке.
2. Есть возможнось оперативного маневра производительностью - в зависимости от потребностей, шума, ограничения по потреблению и т.п.

С уважением Взводатор.
olg2004
Цитата
2. Есть возможнось оперативного маневра производительностью - в зависимости от потребностей, шума, ограничения по потреблению и т.п.


Здесь подробней:

- "маневр производительностью" это зачем? если установка общеобменная - 60 кубиков на чела вынь и полож или не менее 3-х кратного в час по помещению, кондиционер - тоже самое есть тепло выделение работает, нет тепловыделений не работает

- "шума" вообще-то решается не за счет ухудшения работы установки. а спомощью глушителей, увеличения сечения воздуховодов (уменьшение скорости воздуха), установки щитов-экранов...

- "ограничения по потреблению" это как?

Защитная функция? Смело. Только если отключить теплоноситель калорифер все равно разморозится (если конечно он не стальной)...
Взводатор
Маневр производительностью - очень часто не требуется работа установки на полную мощность. Например, в выходные, когда выходят на работу всего несколько человек, или после 18:00 и т.п.
Сами приточки выбираются с обязательным запасом и в этом случае гораздо лучше изменить производительность с помощью ЧП, а не шиберением. При этом при старте системы ее можно вывести на максимум, чтобы быстрее подготовить помещения к работе, а затем перейти в обычный режим. Здесь же и борьба с шумом - когда кого-то раздражает шум, то можно производительность снизить до минимально необходимой, а когда нужно много свежего воздуха - пусть уж мирятся с его некоторым повышением.
Ограничение по потреблению существуют у многих организаций. У одних ограничена максимальная нагрузка, у других - общий лимит.

С уважением Взводатор.
olg2004
Взводатор

Что ж каждый останется при своем мнении...

Я считаю что не работающий на половину вентилятор ПРИТОЧНОЙ установки - это неисправность системы и работа установки с неисправным вентилятором недопустима.
Guest
Цитата(olg2004 @ Feb 15 2006, 22:51 )
Я считаю что не работающий на половину вентилятор ПРИТОЧНОЙ установки - это неисправность системы и работа установки с неисправным вентилятором недопустима.

Реальный случай.
Приточка 28000 кубов.Очистные сооружения, на улице неделю -43 - 45, при расчётной -37. , Нагрев не справляется, бактерии гибнут. Спасли город от гов... , применив небольшое уменьшение притока частотником.
daco
Реальный обьект.Подземная авто стоянка.
Регулеровка оборотов по СО датчику, от 75 до 100%
Экономия электро и тепло энергии.
olg2004
Цитата
Реальный обьект.Подземная авто стоянка.
Регулеровка оборотов по СО датчику, от 75 до 100%
Экономия электро и тепло энергии.


Вы при этом производили замеры расхода воздуха в сети? Не забудьте что при падении напора вентилятора в сети воздух распределяется не равномерно - на дальних решетках нихрена небудет (на ближних тоже). А насчет регулировке по СО - эти датчики всегда считались аварийными (принудительное включение вент установок). Да и интересно а если все ваши машины на стоянке были дизели?

Цитата
Реальный случай.
Приточка 28000 кубов.Очистные сооружения, на улице неделю -43 - 45, при расчётной -37. , Нагрев не справляется, бактерии гибнут. Спасли город от гов... , применив небольшое уменьшение притока частотником. 


Тот же вопрос - проводились ли наладка и замеры вент. установки? У меня сейчас на обьекте установка на 23000 перепад воды (расход) в сети хуже некуда - но зато на улице -32 (при расчетных -26) а клапан пашет только на 50%... Да кстати - вы слышали что такое направляющий аппарат? (в основном это ирисовый воздушный клапан) - он намного дешевле частотника и как временное средство подойдет лучше. Хотябы я применил в Вашем случае рециркуляцию с вытяжки...И сеть не страдает и реально экономия теплоносителя...
Guest
Цитата(olg2004 @ Feb 17 2006, 06:09 )
Да кстати - вы слышали что такое направляющий аппарат? (в основном это ирисовый воздушный клапан) - он намного дешевле частотника и как временное средство подойдет лучше. Хотябы я применил в Вашем случае рециркуляцию с вытяжки...И сеть не страдает и реально экономия теплоносителя...

Проконсультировался в конторе обслуживаюшей очистные сооружения. Ситуация развивалась так.
При низких температурах, и сниженном теплоносителе приточная установка отключалась по защите от разморозки. Решётки не регулируемые - "подставки по горячее", при прикрытии заслонки несколько раз срабатывали термоконтакты двигателя, включался резервный и все затаив дыхание на него смотрели. Очистные представляют собой ёмкость 30 на 12 метров, в которую стекается вся канализация небольшого но города.В эту жижу когдато запущены безумно дорогие бактерии, которые перерабатывают отходы людей. Потом очишенные стекают в реку. Для жизни и размножения, бактерии потребляют огромное колличество кислорода и выделяют столь же много углекислого газа который удаляется крышными вентиляторами. Воздуходувки подают воздух в жижу.Также нужна определённая температура, в данном случае догревались тепловентиляторами.Пока доставали тепловентиляторыи и устанавливали частотник на основной вентилятор, лаборатория выявила что почти половина бактерий погибла. Если бы ничего не предпринимали, была бы экологическая катастрофа.
Хотя olg2004, Вы всё правильно говорите и рассуждаете. Описанная выше ситуация аварийная, и её нужно было предусмотреть. Друго дело что проектировщики (не по своей вине) считают всё по нормам, жизнь заставляет.
daco
Цитата(olg2004 @ Feb 17 2006, 06:09 )
Цитата
Реальный обьект.Подземная авто стоянка.
Регулеровка оборотов по СО датчику, от 75 до 100%
Экономия электро и тепло энергии.


Вы при этом производили замеры расхода воздуха в сети? Не забудьте что при падении напора вентилятора в сети воздух распределяется не равномерно - на дальних решетках нихрена небудет (на ближних тоже). А насчет регулировке по СО - эти датчики всегда считались аварийными (принудительное включение вент установок). Да и интересно а если все ваши машины на стоянке были дизели?

Замеры проводились на 75%. Настроили все дифузоры.
А на стоянке ВСЕ дизеля, это исключение.
Nick
Цитата(olg2004 @ Feb 17 2006, 06:09 )
Тот же вопрос - проводились ли наладка и замеры вент. установки? У меня сейчас на обьекте установка на 23000 перепад воды (расход) в сети хуже некуда - но зато на улице -32 (при расчетных -26) а клапан пашет только на 50%... Да кстати - вы слышали что такое направляющий аппарат? (в основном это ирисовый воздушный клапан) - он намного дешевле частотника и как временное средство подойдет лучше. Хотябы я применил в Вашем случае рециркуляцию с вытяжки...И сеть не страдает и реально экономия теплоносителя...

Вам повезло уважаемый olg2004 (с перепадом), у некоторых его, к сожалению, не хватает.

Вот я бы в таком случае применил бы утилизацию тепла с помощью ротора или перекрестно точного рекуператора, но всё-таки проблема была в уже установленном оборудовании bestbook.gif


Добавлено - 22:38
Цитата(Guest @ Feb 17 2006, 13:39 )
Решётки не регулируемые - "подставки по горячее", при прикрытии заслонки несколько раз срабатывали термоконтакты двигателя, включался резервный и все затаив дыхание на него смотрели.

Ну, правильно двигатель перегрелся и при этом заслонка закрыта, руки бы оторвать этим проектировщикам...
EvGenie
Цитата(olg2004 @ Feb 9 2006, 11:26 )
Если кому еще интересно - я в свое время такую вещь проделал... Необходимо два последовательных регулятора (в моем случае был RWI 63 от SIEMENSa) и частотник OMRON - только толку вышло 0.... Установка обеспечивала вентиляцию бассейна - в итоге уменьшение воздухообмена приводило к увеличению отн. влажности выше критической а использование одной вытяжки к выхолаживанию помещения...

В итоге заказчик зря вложился в частотники раз... Потратился на приведение воды в норму это два...Нервы ген.подрядчика стали в два раза тоньше это три...

Так что целесообразности в приточных установках с регулированием частоты вращения вентилятора невижу никакой...

Уважаемый Olg, просто у Вас проект был неправильно выполнен!
Нужно понимать, что есть минимальный уровень вентиляции, обеспечивающий необходимые параметры (например, СНиП или параметры влажности). Также есть уровень по потребности - например в кинотеатр набежал мильон народу, вы что, будуте его вентилировать в том же объёме, как если бы там было 10 человек? Или наоборот, обеспечите воздухообмен для рассчётной тысячи человек, когда в реальности сидит 10? Ну-ну...
Признайте свои ошибки - влажность из бассейна действительно надо удалять! И именно здесь хорош частотник - в идеале его надо увязать по обратной связи с датчиком влажности и регулировать скорость вращения вентилятора по влажности (обратная связь)! А температуру - с помощью регулирования клапанами водяного контура.
Кто проектировал-то?
А что значит Ваша фраза о том, что половинный воздухообмен - есть нештатная, аварийная работа? А если, как я уже показал, у нас кинотеатр? Там вообще может в 10 раз различаться воздухообмен...
olg2004
EvGenie

Проект был выполнен абсолютно правильно - выпадение влаги на охлажденных предметах в басейне мы всеже избежали. Система работает нормально - частотники я всеже оставил (чтоб не менять на пускатели с тепловухами) кстати обзывать мотор драйвер - частотником не правильно, регулирование частоты вращения это одна из функций устройства.

А вот далее позвольте не согласится (имею право так как будущий технолог ТГВ)

1. Регулировать относительную влажность в бассейне глупо - тем более замеряя ее гигрометром. Данный параметр воздуха не важен так как косвенно указывает на более важную вещь - ВЛАГОСОДЕРЖАНИЕ. Ведь оно и влияет на выпадение влаги.

2. Изменять объем подаваемого и удаляемого воздуха в помещение басейна невозможно - по сути это большое карыто с большой площадью поверхности воды. Испарение воды с постоянной температурой и окружающим воздухом с постоянной температурой будет примерно постоянным. Так что-то плавно изменять нет необходимости.

3. Еще раз про вентиляцию - вент установка машина "объемная", однажды настроенная при каких либо изменениях вентилятора должна быть заново перенастроена. Ну не получится у Вас равномерного перераспредиления воздуха при падении напора создаваемого вентилятором - часть сети не будет работать.

4. Еще раз про автоматику - проследите на досуге технологию расчета Квс регулирующего органа (в нашем случае двух, трех ходовый односедельный кран). Обьем подаваемого воздуха - параметры теплоносителя - расход воды - скорость воздуха - площадь теплообменника - Квс клапана - скорость перемещения тепло (хладоносителя) - кавитация - Ду клапана и труб. И вы предлагаете изменять самую первую цифру - как изменить все остальное?

Про кинотеатр - сеанс идет 2-3 часа перерыв между сеансами 10-15 минут, управляя включением/выключением вент установки вы избегаете лишних трудо затрат ( при не достаточном кол-ве тепло-влаговыделений установите датчик СО с достаточным дифференциалом, для защиты двигателей вентиляторов от более частых включений/выключений рекомендую установить мотор драйверы). На время когда нет сеанцев придусмотреть вентиляшку малого объема для проветривания...

На будущее предлагаю в этом разделе форума обсуждать вопросы только по автоматике.


P.S. Приношу извинения за граматические и синтаксические ошибки - писал засыпая
EvGenie
Цитата(olg2004 @ Mar 2 2006, 23:01 )
Проект был выполнен абсолютно правильно - выпадение влаги на охлажденных предметах в басейне мы всеже избежали. Система работает нормально - частотники я всеже оставил (чтоб не менять на пускатели с тепловухами) кстати обзывать мотор драйвер - частотником не правильно, регулирование частоты вращения это одна из функций устройства.

Приятно беседовать с умным человеком!
Частотник - совершенно бытовое название, не отражающее его сути. Действительно, лучше называть его приводом, ибо регулируется не только частота, но и величина напряжения, намагничиваемость и многое другое.
Приятно отметить, что и функции электрической защиты иногда используются как плюс к оборудованию! smile.gif
Вы правы, регулировать плавно в бассейне не надо. Но тогда может быть можно с помощью привода просто однажды вывести на рабочий режим при пуско-наладке, не мучаясь с подбором шкивов и не создавая дополнительное сопротивление (=энергетические потери и шум) в сети с помощью клапанов (заслонок)?
А как Вам применение в тех же бассейнах привода на насос фильтра, обеспечивающий постоянную циркуляцию вне зависимости от стадии загрязнения фильтра, удлиняющее срок жизни фильтра?
EvGenie
Цитата(olg2004 @ Mar 2 2006, 23:01 )
3. Еще раз про вентиляцию - вент установка машина "объемная", однажды настроенная при каких либо изменениях вентилятора должна быть заново перенастроена. Ну не получится у Вас равномерного перераспредиления воздуха при падении напора создаваемого вентилятором - часть сети не будет работать.

4. Еще раз про автоматику - проследите на досуге технологию расчета Квс регулирующего органа (в нашем случае двух, трех ходовый односедельный кран). Обьем подаваемого воздуха - параметры теплоносителя - расход воды - скорость воздуха - площадь теплообменника - Квс клапана - скорость перемещения тепло (хладоносителя) - кавитация - Ду клапана и труб. И вы предлагаете изменять самую первую цифру - как изменить все остальное?

Вы правы, сложности такие есть.
Но опять же, если нужно только однажды вывести с помощью привода на рабочий режим - это одно. А вот если нужно регулировать объём подаваемого воздуха, вентилятор работает на несколько зон - то здесь искусство пуско-наладки и проектирования - если правильно разместить датчик давления в воздуховоде (а ещё лучше, если их несколько и используется несколько ПИД-регуляторов), то можно добиться более-менее неплохих результатов - ибо давление пропорционально потоку. Конечно, некие изменения в объёмах воздуха, подаваемого (вытягиваемого) в конкретные зоны изменится при закрытии одного или нескольких каналов - но это изменение при грамотной реализации проекта будет в пределах допустимого.
Есть положительный опыт, обращайтесь! wink.gif

Так глубоко в суть изменений никто лезть не будет - здесь действует обычная обратная связь. Нам уже не важна причина изменения условий - клапан, параметры, скорость, случайное воздействие - ПИД-регулятор по обратной связи будет поддерживать необходимый параметр (температура, давление, поток, др.) в указанных пределах!

А ручное включение-выключение установки всегда связано с возможностью человеческих ошибок, отсутствием вовремя на рабочем месте и т.п. Потом Ваша схема для кинотеатра не учитывает влозможности различного коэффициента загрузки кинотеатра! Бывает аншлаг, а бывает 10 человек на сеансе! То же касается и крупных супермаркетов... Вы будете рассчитывать нагрузку на ежедневное среднестатистическое количество покупателей? А что будет перед Новым Годом? Все покупатели задохнутся в давке? biggrin.gif
olg2004
Про наладку системы вентиляции с помощью привода - это уж точно полный бред. При большем расходе воздуха поможет шибер (кстати о энеропотерях при зажатом вентиляторе - это не есть так меньше работа - меньше потребляемая мощность и ток).

Про работу регулятора в нерегулируемом обьекте - проведите опыт: конкретно сейчас в самый тяжелый переходный период снизте обороты вентилятора так где-то в половину - в итоге вы получите систему не выходящую на режим из-за переразмеренности калорифера и клапана...

Про кинотеатры и торговые помещения вам сказать ничего не могу - честно некогда смотреть требования снипа. А вот в помещения обеденных залов проект я делал. Есть такое требование о кратности воздухообмена для обеденного зала составляет 6-9 крат (к кинотеатрам я думаю похожие требования) и "загрузка" ни кого не волнует...
ppsa
Вопрос стоял каким контроллером можно осуществить задачу регулирования скорости (0-10Вольт выход) приточного вентилятора?
Ответов по существу практически не было.

а если проектировщик просчитался, и температура на улице -30 то , что лучше пускай вентиляция уйдет в аварию? или полностью переделывать?

Вопрос в том есть ли контроллер который по температуре обратной воды в калорифере уменьшит скорость вентилятора? это лучше чем уйдет в аварию!

понятно что можно сделать на свободно программируемом, но не все смогут придумать программу.
а готовых решений нет?
Форум по автоматизации, а не по тому как надо проектировать!
и вопрос изначально был чем можно добиться таких результатов?

в ответах все кроме ответов на поставленную задачу!

С уважением Алексей
olg2004
Цитата
в ответах все кроме ответов на поставленную задачу!

С уважением Алексей


Не будьте столь категоричны! Собравщися здесь спецы в основном наладчики - их задача смотреть глубже и шире...

Постараюсь ответить на ваши вопросы:

Цитата
Вопрос стоял каким контроллером можно осуществить задачу регулирования скорости (0-10Вольт выход) приточного вентилятора?


Любым с двумя последовательными выходами 0-10В на нагрев: Сorrigo, Siemens RWI и RWX, Контар КМ800, СИ 34 от СавелИнжиниринг. Потому что практически все мотор приводы имеют на борту вход управления 0-10 В (по крайней мере АВВ и Omron (рекомендую последний - зер гут))

Цитата
если проектировщик просчитался, и температура на улице -30 то , что лучше пускай вентиляция уйдет в аварию? или полностью переделывать?

Вопрос в том есть ли контроллер который по температуре обратной воды в калорифере уменьшит скорость вентилятора? это лучше чем уйдет в аварию!


Лучше пусть уйдет в аварию. По поводу ошибок в проекте не все так просто что-то лечиться - обратитесь к специалистам наладчикам (я у себя на объекте эту проблему решил)

Цитата
понятно что можно сделать на свободно программируемом, но не все смогут придумать программу.
а готовых решений нет?


Программу зделать допустим для Контар КМ 800 легко самому, СавелИнжиниринг зделает ва программу индивидуально на заказ (как нам например - на систему охлаждения передатчика 46 ТВК "Останкино")... МЗТА даже проводил семенар с обучением спецов и выдачей сертификатов так что это не проблема

Цитата
и вопрос изначально был чем можно добиться таких результатов?


Головой я думаю... Как говорят психологи "желание - это множество возможностей, не желание - множество причин"...


С уважением Данилов Олег.
EvGenie
Цитата(olg2004 @ Mar 20 2006, 05:54 )
Цитата
если проектировщик просчитался, и температура на улице -30 то , что лучше пускай вентиляция уйдет в аварию? или полностью переделывать?

Вопрос в том есть ли контроллер который по температуре обратной воды в калорифере уменьшит скорость вентилятора? это лучше чем уйдет в аварию!


Лучше пусть уйдет в аварию. По поводу ошибок в проекте не все так просто что-то лечиться - обратитесь к специалистам наладчикам (я у себя на объекте эту проблему решил)

Олег, Вы считаете, что лучше чтобы не было НИКАКОЙ вентиляции например в торговом комплексе, загруженной людьми, чем 80% и сигнал предупреждения обслуживающему персоналу о ненормативном режиме? Интересно, почему.
EvGenie
Цитата(olg2004 @ Mar 16 2006, 09:44 )
Про наладку системы вентиляции с помощью привода - это уж точно полный бред. При большем расходе воздуха поможет шибер (кстати о энеропотерях при зажатом вентиляторе - это не есть так меньше работа - меньше потребляемая мощность и ток).

Про кинотеатры и торговые помещения вам сказать ничего не могу - честно некогда смотреть требования снипа. А вот в помещения обеденных залов проект я делал. Есть такое требование о кратности воздухообмена для обеденного зала составляет 6-9 крат (к кинотеатрам я думаю похожие требования) и "загрузка" ни кого не волнует...

Вы уж простите, но я подготовил для Вас картинку - она нагляднее, чем любые формулы. Если угодно, формулы будут приведены.

Загрузка СНиП не волнует, это точно. Но эксплуатирующую организацию очень волнует сколько будут платить за энергию ежегодно.
И ещё каверзный вопрос: а в ночное время тоже требуется 6-9 крат? Когда нет ни одного посетителя? Думаю, нет. Однако, и полностью выключать тоже плохо - стройматериалы и продукты, и т.п. выделяют в воздух вредные и неприятные вещества, также иногда нужно предусматривать воздушное отопление - тогда и нужно иметь некий режим вентиляции при небольшой мощности.
Вообще говоря, последнее время я часто слышу о недостатках нормативных документов, и даже их отсутствии в некоторых отраслях (например, высотное строительство совсем не проработано - и создаётся на основании опыта специалистов, таких как Вы - и очень жаль, что Вы так боитесь признать главенство и первичность разума над нормами).
Гость_alexey
Любым с двумя последовательными выходами 0-10В на нагрев: Сorrigo, Siemens RWI и RWX, Контар КМ800, СИ 34 от СавелИнжиниринг. Потому что практически все мотор приводы имеют на борту вход управления 0-10 В (по крайней мере АВВ и Omron (рекомендую последний - зер гут))


Как они себя поведут в летний период?
Guest
да еще
при аварийной ситуации привод открывается полность, а что бутет со скоростью вентилятора например в corrigoL10
olg2004
Цитата
Олег, Вы считаете, что лучше чтобы не было НИКАКОЙ вентиляции например в торговом комплексе, загруженной людьми, чем 80% и сигнал предупреждения обслуживающему персоналу о ненормативном режиме? Интересно, почему.


Понижение обьема приточного воздуха на 20% это понижение приточной температуры на 3-4 градуса в полном обьеме от уставки (было 20 градусов стало 16). Здесь все сложнее ниже 14 градусов приток не возможен запрещено СанПиН. Если при такой температуре притока сработала защита от замерзания то что-то с системой не так ....


Добавлено - 22:24
Цитата
Загрузка СНиП не волнует, это точно. Но эксплуатирующую организацию очень волнует сколько будут платить за энергию ежегодно.
И ещё каверзный вопрос: а в ночное время тоже требуется 6-9 крат? Когда нет ни одного посетителя? Думаю, нет. Однако, и полностью выключать тоже плохо - стройматериалы и продукты, и т.п. выделяют в воздух вредные и неприятные вещества, также иногда нужно предусматривать воздушное отопление - тогда и нужно иметь некий режим вентиляции при небольшой мощности.
Вообще говоря, последнее время я часто слышу о недостатках нормативных документов, и даже их отсутствии в некоторых отраслях (например, высотное строительство совсем не проработано - и создаётся на основании опыта специалистов, таких как Вы - и очень жаль, что Вы так боитесь признать главенство и первичность разума над нормами).


Внимательно читайте СНиП - там сказано только о кубах скоростях децибеллах и кратности а никак не о рублях за киловат/час это из другой оперы. То что эксплуатация не хочет платить за электроэнергию - это вопрос советского МЕНТАЛИТЕТА и психологии, значит бабки за товар вагонами (супермаркет) хозяин брать хочет, а о здоровье тех кто несет ему эти бабки и о сохранности позаботится не хочет???

Почитайте профессора Б.М. Аше у него вы найдете ответы на эти вопросы - ни вентиляторов ни охладителей все нахаляву кондиционирование круглый год. Только КОПАТЬ долго придется. Иникаких мотор драйверов.
olg2004
Цитата
да еще
при аварийной ситуации привод открывается полность, а что бутет со скоростью вентилятора например в corrigoL10


Не путайте пожалуйста регулирование и управление вентилятор при угрозе замерзания должен быть отключен!!! Дляэтого в любом приводе предусмотрен дискретный сигнал вкл./выкл.

Добавлено - 22:30
Цитата
corrigoL10


снят с производства

соответственно для чего вы задумали регулирование оборотов вентилятора летом не нужно значит не работает...
Guest
Летом регулировка не требуется.

В corrigo L10 следовательно перебрасываем привод задвижки с Y1 на Y2
а на Y1 сожаем частотник.
Вопрос- так ктонибудь пробовал делать? Проблем никаких не возникнет?
olg2004
Цитата
Летом регулировка не требуется.

В corrigo L10 следовательно перебрасываем привод задвижки с Y1 на Y2
а на Y1 сожаем частотник.
Вопрос- так ктонибудь пробовал делать? Проблем никаких не возникнет?


Конфигурация для коряги Y1 - нагрев, Y2 - рекуперация, Y3 - охлаждение
Y1 - клапан, Y2 - частотный привод, Y3 - клапан.

В таком режиме система отработала 1,5 года (из-за нехватки теплоносителя)

Но замечу сразу - что в данный момент двигатель выведен на номинальные обороты и управление приводом заблокировано (система отопления была серьезно переделана и на вентиляцию установили отдельный перегреватель и циркуляциоонные насосы)

Смысл в еле дышащей системе только один - душевное спокойствие заказчика "вентиляшка вроде как и есть"
Взводатор
Цитата(olg2004 @ Mar 20 2006, 22:15 )
Понижение обьема приточного воздуха на 20% это понижение приточной температуры на 3-4 градуса в полном обьеме от уставки (было 20 градусов стало 16).

Внимательно читайте СНиП - там сказано только о кубах скоростях децибеллах и кратности а никак не о рублях за киловат/час это из другой оперы. То что эксплуатация не хочет платить за электроэнергию - это вопрос советского МЕНТАЛИТЕТА и психологии, значит бабки за товар вагонами (супермаркет) хозяин брать хочет, а о здоровье тех кто несет ему эти бабки и о сохранности позаботится не хочет???

olg2004, не понял Вашей логики - снижение расхода ведет к понижению температуры или эквивалентно? Вопрос, по-моему стоит так, что в нештатной ситуации лучше снизить производительность установки, но выдержать параметры подаваемого воздуха. Само собой, что это ситуация нештатная, должна приравниваться к аварии и об этом должен оповещаться персонал для принятия интеллектуального решения. Логика работы и реакции на такие ситуации должны быть согласованы и прописаны в инструкциях обслуживающему персоналу.

Как раз Вы и демонстрируете образец того самого менталитета - бУхать деньги без счета. Товар то ведь тоже берется вагонами не просто так, а с расчетом. Технико экономическое обоснование - часть инженерии и сбрасывать его со счетов не следует. Как часто мы жалуемся, что Заказчик смотрит на стартовую цену системы, не просчитывая, во что обойдется ему эксплуатация более дешевого оборудования. Если можно эксплуатировать систему дешевле не в ущерб выполнения основной функции - так кто же будет против?. Причем здесь критерий не только цена электроэнергии, но и стоимость ремонтов, длительность межремонтных периодов, общее время жизни оборудования.

С уважением Взводатор.
LordN
честно говоря вообще не понимаю из-за чего весь сыр-бор разгорелся...
понижать расход (мало ли для чего?) вент.системы частотником, автотрансформатором или любым другим доступным способом - почему нет?
просто ПЧ - самая удобная для пользователя вещь.
ситуации бывают разные - штатные, нештатные, аварийные. например, как в этом году, почти две недели подряд стояли морозы под -50*, а наша расчетная -40*. и что клиенту прикажете делать - оставаться без вентиляции? и тут же еще надо учитывать, что не только наша приточка расчитана на -40*, но все потребители вокруге. стал быть косяком идут проблемы с теплоносителем и электричеством - нехватает того и другого... ну и все остальное разное...
а устроить автоматическое снижение расхода можно и аквой(aqua24a2fd) с двумя выходами. насколь мне помнится (поправьте, если ошибаюсь) подключить привод вентиля надо будет на Y2, а вход ПЧ на Y1 (вход ПЧ должен быть инверсным: при Y1=0В -> расход=макс, а при Y1=10В -> расход=мин). придется только немного вывернуться, чтоб отключить ПЧ и переключить привод вентиля с Y2 на Y1 во время стоянки и по аварии, что в принципе не сложно. а в остальном проблем быть не должно.
ppsa
отключить вентилятор при аварии не проблема, а зачем перебрасывать входы (на привод?)
извиняюсь за вопрос просто еще не сталкивался с таким подключением и незнаю как поведет себя контроллер.
ppsa
to OLD2004

Конфигурация для коряги Y1 - нагрев, Y2 - рекуперация, Y3 - охлаждение
Y1 - клапан, Y2 - частотный привод, Y3 - клапан.


если я не ошибаюсь в CORRIGO L10 при такой конфигурации при нехватке теплоносителя
контроллер сначала уменьшает Y2 а после достижения 0% начинает уменьшать Y1

значит "частотник" повесить на Y2 неполучиться?

если я не прав прошу поправить.
С уважением Алексей.
LordN
Цитата(ppsa @ Mar 23 2006, 01:31 )
отключить вентилятор при аварии не проблема, а зачем перебрасывать входы (на привод?)
извиняюсь за вопрос просто еще не сталкивался с таким подключением и незнаю как поведет себя контроллер.

AQUA24A2F/D при потребности в обогреве, в рабочем режиме, сперва увеличивается Y2, потом Y1. защита от разморозки по датчику обратки выведена только на Y1. для рабочего режима это, в принципе, нормально....

хотя нет, сорри, погорячился. wub.gif

на этой акве не получится. unsure.gif

надо что бы защита от разморозки была заведена на Y2, к нему и подключить привод.
к Y1 подключить инверсный вход ПЧ(или наоборот, Y1 инвертировать, а вход ПЧ прямой), в ПЧ включить медленный разгон (если возможно, полезная вещь для старта, на работе сказаться не должно). тогда все должно быть корректно.

p.s. уточняю, сам такого не делал, мысли в слух...
olg2004
Цитата
Вопрос, по-моему стоит так, что в нештатной ситуации лучше снизить производительность установки, но выдержать параметры подаваемого воздуха.


Нештатная ситуация сработала защита от замораживания не уверен что снижением расхода на 20 % вы спасете систему - так не бывает, если речь идет о перегретой воде то если теплоноситель закрыт отключен или еще чего уменьшением обьема воздуха систему не спасти - нужно закрывать наружний воздух. Про то что в этом году были сильные морозы и системы не тянули - это все фигня, просто вы их не донастроили у меня семь прямоточных приточек с очень маленьким перепадом теплоносителя (правда температурка была хороша 120 градусов) работали максимум с 60% открытия клапана...


Цитата
честно говоря вообще не понимаю из-за чего весь сыр-бор разгорелся...
понижать расход (мало ли для чего?) вент.системы частотником, автотрансформатором или любым другим доступным способом - почему нет?



Приточная вентиляция - ОБЪЕМНАЯ система, предназначена для пода определенного колличества воздуха естественно с определенной температурой и влагосодержанием. Все это выходит и расчитывается по Ид - диаграмме в зависимости от выбранного луч процесса выбирают устройства обработки воздуха и их мощность.
Приведу алигорию:

Господа инженеры предлагают купить шестисотый мерин и позатыкать в двигателе половину горшков и ездить не более 40 километров в час - мотивируя это экономией средств на бензин. Может тогда проще купить мопед?

Цитата
если я не ошибаюсь в CORRIGO L10 при такой конфигурации при нехватке теплоносителя
контроллер сначала уменьшает Y2 а после достижения 0% начинает уменьшать Y1


Все правильно - только все наоборот при нехватке теплоносителя увеличивается нагрев Y1 джо 100%, далее включается рекуперация. Хотя точно можно посмотреть в учебнике от С10.
Взводатор
Цитата(olg2004 @ Mar 23 2006, 09:39 )
Приведу алигорию:

Господа инженеры предлагают купить шестисотый мерин и позатыкать в двигателе половину горшков и ездить не более 40 километров в час - мотивируя это экономией средств на бензин. Может тогда проще купить мопед?

olg2004, получается, что я на Вас наезжаю, но уж извините.

Вы предлагаете купить шестисотый мерин, втопить до упора педаль газа, а скорость регулировать с помощью тормозов. А то, что бензина пойдет море, тормоза быстро выгорят, двигатель и трансмиссия быстренько износятся - ничего, деньги то на мерина нашлись...

С уважением Взводатор.
olg2004
Я просто предлагаю киповцам заниматся автоматикой. А технологам технологией.
LordN
господа!
просьба - давайте без взаимных подколок и спокойно.

уважаемый olg2004!
вопрос был о том как сделать, а не о том стоит ли это делать.

надеюсь на понимание.
olg2004
Есть одна система где частотный привод - посто спасение и технологически обоснован. Это помещения "чистых комнат"
Tua
2 olg2004

Цитата
Я просто предлагаю киповцам заниматся автоматикой. А технологам технологией.


Я думаю - если бы всё так и было, то у нас ничего толком не было. Человек может быть хорошим приводчиком, но если он не знает основ программирования он не будет востребован и я по себе знаю КИПАвец должен разбиратся в технологии хоть немного. wink.gif
olg2004
Цитата
Я думаю - если бы всё так и было, то у нас ничего толком не было. Человек может быть хорошим приводчиком, но если он не знает основ программирования он не будет востребован и я по себе знаю КИПАвец должен разбиратся в технологии хоть немного.


Основы програмирования изучают даже в ПТУ. А технологию лучше изучать всетаки вместе с технологом - тогда не будет такого дурацкого желания как регулировка оборотов вентилятора.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.