Столкнулся с притиворечием при гидравлическом расчете пластмассового трубопровода по Шевелеву и прил. 10 СНиП Водоснабжение наружные сети и сооружения. Для одних и тех же диаметрах и расходах различными получились не только уклоны но и скорости. причем разница в скоростях в раза полтора. Не могу понять как определены скорости у Шевелева. Кто подскажет?

Давно забыть нужно эти таблицы Шевелева . Они хороши только для студентов - поупражняться в гидравлической увязке сетей (речь идет о таблицах 84г., более новых не видел, но думаю ни чего существенного измениться не могло).

А по Вашему трубы сделанные в 2006 году, например по ГОСТ 3262-75*, стали как то отличаться от выпущенных в 1984?
Другое дело трубы выпущенные по новым техусловиям которых не существовало в 1984 году. Так по ним есть соответствующая литература. (её только найти нужно)))

А по Вашему трубы сделанные в 2006 году, например по ГОСТ 3262-75*, стали как то отличаться от выпущенных в 1984?

Речь конечно же не об этом. Потери напора естественно не исменились. Просто таблицы Шевелева вводят многих начинающих да и старых проектировщиков в заблуждение. Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.

Vel-E, будь добр посмотри в таблицах, указано ли где нибудь какой тип трубы берется для расчета потерь напора каждого из диметров. У меня просто нет этих таблиц. Седлуха С.П. говорит, что это должно быть указно.

В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

указан только ГОСТ. Для стали Шевелев приводит по уловному диаметру, там и в правду толщина стенки не нужна значения более мение похожи. а вот для пластмасовых труб:wacko: в таблицах приведен наружный диаметр. При расчете обратным ходом (от скорости к площади сечения и внутреннему диамеру) получается, что в каждой строке почему-то различная толщина стенок. Например для 110 мм при расходе 10 л/с скорость и потери приведены для тяжелой трубы, а для следующей строки для тех же 110 мм труба почему-то легкая получается

В начале таблиц Шевелева п.I В. сказано, что для наружных диаметров 16-160 принят тяжелый тип труб, а трубы из полиэтилена и винипласта по МРТУ 6-05-917-67. Думаю, что такие трубы теперь не применяют. Теперь для каждого типа труб из пластика есть свои гидравлические сопротивления, которые приводятся в документации на эти трубы.
Если у Вас труба не по МРТУ 6-05-917-67, то таблицы Шевелева Вам не помогут!!!

Понял! Дабы голову не морочить, лучше считать по нормативным данным (т.е. по СНиП). Всем спасибо за ответы и советы

Выложил бы кто-нибудь таблицы Шевелева, а то сложно говорить об том чего не имею . Для определения потерь напора я пользуюсь программой, которую скачал c этого сайта (приду домой посмотрю как называется). В этой программе для стальных труб потери напора зависят от толщены стенки. Хотя вспоминая студенческие годы - для стали действительно внутренний диаметр менятся не должен при изменении толщены стенки - НАДО УТОЧНИТЬ!!!

в этой програмке можно просто поставить расчетный диаметр=условный диаметр!
и никакой толщины стенки не надо!

В этой программе уже заданы урсловные диаметры и толщины стенок. Изменить их нельзя. Вообще программ много. Лучще пользоваться своими. Тогда в просак если и попадеш, то точно будшь знать кто виноват .

осталось только свою программу написать!
а насчет программки то у меня в верхней строчке диаметр наружний+толщина стенки,
а на нижней строке можно ввести расчетный, считал по программе+перепроверял по формулам
-катит!
жалко только закончился срок действия trial-version блин!

Как только прочитал вопрос, бросился составлять программку расчета по приложению 10 СНиП.
Таблицы Шевелева рано списывать со счетов. Ф.А.Шевелев и его коллеги не одно 10-летие работали над ними, проверяя экспериментально. Скорости в трубах независимо от вида таблиц должны всегда быть одинаковыми, т.к. формула строго математическая: скорость равна расходу деленному на площадь живого сечения. Для стальных неновых труб Шевелев заложил толщину отложений на стенке 0,5 мм, т.е. внутренний диаметр уменьшил на 1 мм. По нашим ГОСТам почти все трубы выпускаются с постоянным наружным D и переменным внутренним D. Dвн=Dн-2S. Пора Всем иметь программы для расчета труб по формулам, приведенным в текстовой части таблиц Шевелева. Я сделал такие программы, теперь могу считать, напр. водогазопроводные трубы не только обыкновенные, но и легкие и усиленные. А сколько разных диаметров и толщин стен у пластмассовых труб! Конечно, В табл. Шевелева вся эта номенклатура не может быть учтена. Здесь и выручает программа в Exel.
Так вот, результаты расчета по Шевелеву и по СНиП для полиэтиленовых труб оказались предельно близкими - разница для 1000i составила 0,01%. Автор данного вопроса, видимо, брал толщину стенки ту, которую ему нужно для проекта, а в табл. Шевелева конкретная толщина. Главный недостаток таблиц состоит именно в этом - дан Dу, но нет Dн и S. Таблица для сварных стальных труб дается так же в Dу, напр. 60 и 75 мм. Таблицы были созданы для того времени, когда все выражалось в Dу и нуждаются в переработке в этом направлении.
А вот результаты расчета для стальных неновых труб удручающие: 1000i по СНиПу в 2 раза меньше, чем по Шевелеву. Я не уверен, что правильно ввел формулы из приложения 10, но проверял много раз. Смотрите прикрепленный файл. Хотелось бы, чтобы участники форума проверили и сообщили результат.
Само приложение 10 написано препохабно. Приплели в описании число Рейнольдса, коэффициент кинематической вязкости, коэфф. лямбда, но все они не участвуют в формуле (1). Такие выкладки надо писать в учебниках, а не в СНиПах. Если окажется, что для стальных труб авторы СНиПа ошиблись, то может ли приложение 10 быть обязательным?

Согласно справочнику Перешивкина - наружний диаметр всетаки величина постоянная и толщина стенки безусловно влияет на величину потерь.

Vodoley Дестое приложение СНиП действительно написано безобразно!
Я тоже занимался этим вопросом. То что у меня получилость можно посмотреть на графике. Тут правда не таблици Шевелева, а СНиП и формула Дарси-Вейзбаха. (Формул потерь напора в СНиПе - это формула Шевелева.)

Заслуги Шевелева в плане изучения потерь напора в трубах и установление зависимостей действительно заслуживают уважения, но вот таблицы пора действительно заменить компьютерными программами.

Кроме того в таблицах приводятся предельные расходы для каждого вида труб, которые тоже не учитывают толщину трубы и современные экономические условия да и многое другое.

а есть у кого-нибудь справочное пособие по таблицам Шевелева??? Очень нужно - сбросьте на vandebra@mail.ru , плиззззззз.

Однажды пришлось считать достаточно длинный трубопровод от насосной установки, а тогда впревые столкнулся с упертостью согласующих организаций, которые кроме СНиП ничего не знают и знать не хотят.
По рекомендациям СНиП диаметр получился в 2раза больше достаточного.
С тех пор беру старый добрый справочник по гидравлическим расчетам и считаю, считаю...
Вероятно, во времена создания, так сказать, института нормативной литературы, в СНиП и т.п. закладывались исходные данные, которые при плановом ведении хозяйства должны были упростить и унифицировать как технич. решения, так и эксплуатацию всего. При этом СНиП сам по себе не ограничивает творчество проектировщика, но доказать свою правоту специалистам из "согласующих органов" бывает очень сложно.

В своё время я прикупила А.Я. Добромыслова Таблицы для гидравлических расчётов напорных и безнапорных трубопроводов из полимерных материалов. Под редакцией В.С. Ромейко. Москва ТОО "Издательтво ВНИИМП" 2000 г.....так что всё есть, надо только искать.

А вот результаты расчета для стальных неновых труб удручающие: 1000i по СНиПу в 2 раза меньше, чем по Шевелеву. Я не уверен, что правильно ввел формулы из приложения 10, но проверял много раз. Смотрите прикрепленный файл. Хотелось бы, чтобы участники форума проверили и сообщили результат.

Очень прошу кого-нибудь проверить мой расчет и определить - есть ошибка в приложении 10 СНиП или нет? Приведите свои данные расчета по п. 3 Таблицы 1 Приложения 10 СНиП 2.04.02-84.

У меня результаты такие же. сколько не пересчитывал по СНиП i получается меньше чем у Шевелева, как ни странно, порой и скорости тоже . чем это вызвано не совсем понимаю

Если кому нужны таблицы Шевелева и Лукиных для гидравлического расчета смотрите здесь http://tgv.khstu.ru/lib/learn/kniga.php

:wacko: Простите, условный проход и внутренний диаметр - это одно и то же?

Таблицы Лукиных

Программа для гидравлического расчета безнапорных канализационных сетей по формулам Н.Н. Павловского и Н.Ф. Федорова

http://vodresurs.narod.ru/files/progs/lukinyh.html

Для расчетов пользуюсь программой stream 1.6. Проверял по прил. 10 - все точно! Интересующиеся могут загрузить http://www.aquamatica.com/distrib/stream/stream.zip.

Одно замечание, нельзя задать вязкость.

Дались всем эти таблицы Шевелева. Никогда их не видел, а если увижу, то только ради так сказать научного интереса и в познавательных целях.
Всю гидравлику считаю по формулам, взятым из СП 40-102-200 (проектирование ВК из полимерных материалов), эти же формулы есть в СП 41-102-98.
Формулы охватывают все режимы напорного течения жидкости, и гидравлически гладких труб, и переходную область, и гидравлически шероховатых труб.
Забил эти формулы в Excel и считаю.

Коллеги! Есть отличная компьютерная программа Таблицы Шевевлева Ф.А. Можно загрузить по ссылке http://www.aquamatica.com/distrib/shevelev/shevelev.zip. Стоит всего 300 руб. посмотреть дают бесплатно

Если есть таблицы то взгляни на первые листы . Там дан вывод формул с коэффициентами.
В них и зашиты "ню" и шероховатость. Сравнил Шевелева с методикой СНиП пр 10 одни и теже цифры для стали и пластика , только формулы универсальны, составлены так ,чтоб можно было менять ссылки на другой материал. Там и эта таблица приложена. Перенес в Exel формулу и табличку коэффициентов и не горюй. Твой расчет соответствует СНиП. Для стали неновой и чугуна заростание 1мм по Шевелеву.

А объясните, пожалуйста: у меня есть таблицы для расчета потерь напора (не знаю уж чьи - они не подписаны), так вот там расчет ведется для расхода в [л/с]. По СНиПовским расчетам зависимость между [л/с] и [м куб/час] совсем даже не линейная. Т.е., в зависимости от потребителя, на один и тот же расход [м куб/час] могут приходиться совершенно разные расходы [л/с] - по какому же параметру считать точнее? Труба пропускает воду в час или все-таки в секунду?

Простите, господа проектировщики, но вот то что гидравлические потери зависят от толщины стенки, это ерунда полная! Ни кто не задумывается, что вода соприкасаеться со стенкой трубопровода, в зависимости от шероховатости стенок, выводят, для различных труб, разный коэффицент шероховатости, по формулам считают, гидравлические потери, и получают их в зависимости от расхода и диаметра труб! По поводу стенок, хочу заметить, что при разной толщине стенок, различаются технологии их изготовления, даже при одинаковых диаметрах и одинаковом материале, при большей толщине стенки, допускается большая неровность изготовления. Получаеться что, что при увеличении толщины, труба выходит в свет с большей неровностью, и соотвественно с большим коэффицентом шероховатости! А отсюда и потери! Толщина сетнки разная, диаметр и материал, одинаковые, шероховатость разная, разные коэфиценты шероховатости, разные гидравлические потери.

Ну вообще-то все трубы стандартизируются именно по наружному диаметру. Разная толщина стенки - разный внутренний диаметр.
Иначе пришлось бы муфты разные городить. И конечно толщина стенки сильно влияет на гидравлику, поскольку сечение меняется, а значит и скорость.
А потери от скорости растут/уменьшаются квадратично.

При более грубом изготовление, более грубая поверхность!

ВОобще я с Вами Ольга еще раз не согласен! Стальные трубы всегда определялись по внутренниму диаметру, полипропиленовый и полиэтиленовые по внутреннему. Это как для канатов, стальные канаты и тросы определяються по сечению, растительные канаты по окружности!.

Прошу прощения, ответ адресован Сергею! )

Как всё у Вас запущено...
Как муфтой соединять на резьбе будете?
Как ее нарезать будете? Надувной леркой? Теоретики...
Что означает определялись? У легких водогазопроводных и усиленных одного Ду внутренний диаметр как видите разный...

Нет.


Тю-ю....
А ГОСТы на трубы почитать ...шовные, бесшовные, таблица 1

Во Сергей даже выложил...

Зря сюда не заходил, тут весело.И грустно одновременно.
Каждому Госту свою трубу и свой гостовский диаметр.

"Надувной леркой?"

ээээээ.... странно, всю жизнь считала, что по внешнему.... И не я одна..
Вы в этом уверены?

А чему вообще сейчас в технических университетах учат если Ду вызывает споры.

К сожалению
Оно было бы весело, если бы не так грустно

А так ничего...проектируем ,строим, а как расчитываем(!) ...и живем в этом.
А там тема про ИСО - помните?

 
PPRC Pn20 Dn-40,  Dy-32 
 не о чем не говорит? все трубопроводы измеряются по наружному
 диаметру в милиметрах, в дюймах по условному проходу, 
соответственно труба стальная 25мм имеет условный проход 1", а полипропиленовая труба 25мм
имеет условный проход 3/4"

Да что сегодня такое...как ни пост, так удивление...знаниям

 что смутило?

Может кому пригодится...
Все(почти) касаемо труб - ГОСТ 9.302-88, ГОСТ 9.307-89, ГОСТ 380-88, ГОСТ 1050-88, ГОСТ 2216-84, ГОСТ 2533-88, ГОСТ 3728-78, ГОСТ 3749-77, ГОСТ 3845-75, ГОСТ 5378-88, ГОСТ 6357-81, ГОСТ 6507-90, ГОСТ 7502-89, ГОСТ 8026-92, ГОСТ 8694-75, ГОСТ 8695-75, ГОСТ 8944-75, ГОСТ 8954-75, ГОСТ 8965-75, ГОСТ 8966-75, ГОСТ 10006-80, ГОСТ 10692-80, ГОСТ 11358-89, ГОСТ 18242-72, ГОСТ 18363-73

ГОСТы это замечательно, что смутило между метрическим и дюймовым измерением?

В трубе ВГП например: Ду50- он же 2 дюйма. НЕТУ Дн!!!Хоть в дюймах хоть в мм. , хоть в поллитрах.Как в ГОСТе, так и во всевозможных их обозначениях, какой Д стоит, по такому Д и обозначается.
С другими трубами та же песня.

Почитайте ГОСТы, потом попишите про внутреннее дюймовое измерение...

Ду- Диаметр условный,  причем при Ду- 100, реальный наружный диаметр 108, толщина стенки 4мм, а в случае полипропиленовых труб указывается наружный диаметр, который окурат на один трубный размер отличается от наружного в меньшую сторону, а когда работаеш и с тем и с другим материалом если обозначать как в ГОСТах недолго запутатся, да и продавци приводят два диаметра по условному проходу и наружный диаметр, и Дн может не присутствовать в ГОСТах, но в жизни есть, прикрепить прайс металлобазы?

Мишаня, и Вам я уже "насолить" успела? Вероятно, и Вы в какой-то обиде на меня, раз уж перепутали меня с Сергеем, да еще и не убрали мое имя, когда поняли, что обращаетесь к Сергею.
Мне пора извиняться в очередной раз? Хоть поведайте за что!
А то так и хочется уже крикнуть всем мужчинам форума: "Простите меня, дуру грешную!"

" да и продавци приводят два диаметра по условному проходу и наружный диаметр, и Дн может не присутствовать в ГОСТах, но в жизни есть, прикрепить прайс металлобазы? "
Шелелев про металлобазы не знал, да и таблицы то не для снабженцев с рулетками делались.
Кста, у ВГП Ду100 совсем не 108 снаружи, а 102.И толщина не 4 мм.
По другим ГОСТам на другие трубы, есть такое, но! 10704- ф108*4 например- употребительна для сантехсистем(не расшифровываю) Однако в полном сортаменте вы найдете толщину стенки от 1.6 мм до 24 мм.на этот диаметр.

ну и как без наружных диаметров?

кста я и не писал что труба водогазопроводная, просто для примера, для расчетов не нужен наружный диаметр, все по условному проходу, а для спецификаций необходим...

Ольга, у Вас плохое настроение?

Судя по всему Мишаня(не за него отвечаю) учел Ваше сообщение номер 5.

Это еще смотря на каком расстоянии от конца трубы толщину стенки померяют.
А Таблицы тож на базу тащить??

А если говорить об свг ГОСТ 3262-75 при Ду- 100, реальный наружный диаметр 114 толщина стенки 4, 4,5 и 5мм