Появление на безжизненных просторах переодических СМИ специальной вполне вразумительной статьи на популярную сегодня тему ( http://c-o-k.ru/showtext/?id=2077&from...;params=num%3D9 ), безусловно, не может пройти незамеченным в кругах заинтересованных лиц. Объём - более 6-ти страниц убористого текста - вполне достаточный повод и почва для профессионального обсуждения, с целью которого и открывается этот топик.


acsolar

что-то не получается этот убористый текст взять

Ничего вразумительного по ссылке не выдает. А настрой на некое откровение уже появился. Обидно.

Пока не пропал настрой. Ссылка на:
Кое-что из американского опыта проектирования тепловых насосов
СОК 9/2008, с.66.

acsolar

А о чём говорить? Если есть у вас программа расчёта земляных контуров или вертикальных скважин - выкладывайте. Тогда будет основание для разговоров. А так инфы в сети полно.....

Были темы, до того, как сайт рухнул... точно не помню,но вроде пришли к выводу, что (по крайней мере на Урале) это нерентабельно. По крайней мере в областях, схожих по климату с Уралом...

это самое Кое-что...

acsolar

Это действительно кое-что. Сейчас голова не варит, но на досуге почитаю.
Что сразу не понравилось - это "типовой" пример: средняя Т грунта 10С, продолжительность отопительного сезона 170 суток, мощность отопительная -500кВт, охлаждения - 800кВт.
Это офис какой-то во Франкфурте-на Майне или на Манхэттене.
Лучше бы взяли Т грунта 5С, 220 суток, отсутсвие кондиционирования, тепло - 40 кВт. Это по-нашенски.

Автор живёт в Киеве.
Пример взят для Харькова.
Что не для Северодвинска - так уж звеняйте.

acsolar

Н последней странице ошибки в выводах.
6 пункт - не понятна фраза "не следует применять тепловые насосы с коэффициентом преобразования менее 4" - бессмыслица
7 пункт - явно неверно, термостат практически всегда проигрывает погодозависимой автоматике, а уж с ТП тем паче.
Кроме того, в том же контроллере прошита масса предохранительных функций, да и по сервису не все лишнее, так что догрузить в тот - же мозг еще погодозависимость и возможность управления двумя контурами, да еще и с заданными переломами на графиках- это хорошо. Простота автоматики не есть плюс. Есть объект, где горел внешний циркуляционник, причину найти не могли, т.к. шведы не ставят реле протока. Если бы они были, авария была бы записана , обошлось бы одним насосом.
8 пункт - ниачем, В техдоках есть рекомендуемая дельта на испарителе и конденсаторе, и считайте на здоровье.
9 пункт - не применяют таких циркуляционников массово, только на инверторах, и они добавляют своих головняков.
По начальным пунктам выводы совпадают с известными источниками. Надо проектировщиков в Висмана тыкать, а не проверять их выводы. Их практика неплохо проверила.
Статья не очень. Ну, надо было человеку или захотелось - написал. Ничего фееричного.

Предпоследняя страница, Рисунок 6 - тепловой поток 50Вт /м достигается при разности температур грунта и гликоля в 20С!!! Явный ляп.

Пропустил.
Все эти проверки в статье многократно проверенного - ниачем. По грунту настоящих проблем хватает. В практике вера в чудесные решения неискоренима. Продолжают закапывать спирали с расчетом по метражу трубы. Большие коллектора так и делают без балансировочников. IVT компакт- коллектора тоже все в ремонт идут. Ничего не изменилось за год.
А почему в статье такое внимание скважинным коллекторам уделено - не понятно. Их ничтожно мало.

Очевидно, что предложенный материал состоит из двух частей: собственно самОй статьи энтузиаста и приводимых им выдержек из рекомендации ASHRAE. Очевидно - приобретённых в процессе вояжа (as).
Пока столь элегантно посрамлённый и так ловко выведенный на чистую воду ASHRAE убивает себя апстену можно перейти и к обсуждению по сути и самой статьи. Поскольку соответствующие реплики тех кто смог-таки одолеть и основную часть повествования, стали уже поступать, можно, например, обсудить, что, собственно, показано на рис.6, как на самом деле это должно бы выглядеть и какую истинную цель преследовал автор, предприняв стол беспрецедентный вояж.

acsolar

Ага, раз проходили, на СОКе.
Без меня.

- Jedem das Seine...

acsolar

М-да, знакомые все лица...

Доброго времени суток!!!!
Очень рад снова услышаться!!!
А почему надо обсуждать статью , в которой ничего особенного нет(хоть автор и к.т.н).
Мое предложение возьмем реальные работаюшие объекты и будим обсуждать плюсы
и минусы данного конкретного девайса и посмотрим чего больше(как я понимаю
с железом работают :дед мороз,Майкл,Алекс),но надеюсь и другие подтянутся.
Для начала могу предложить кое-что из своих объектов.
Для меня сейчас интересен вопрос что ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее
(именно вместе) Грунтовик или воздушник?
Поэтому предлагаю для обсуждения пример нр.1 IVT OPTIMA 1000
(надеюсь другие выложат тоже что-нибудь)
В далеком 2004 году обратился зак с просьбой переделать в частном доме(2 этажа+подвал
180-200 м2) твердотопливный котел Viadrus на более современный вариант
1.Газа нет
2.Соляра не актуальна
3.Пелеты не хотел(топить и золу чистить надоело ,да и возраст)
Предложил грунтовик ,но оказалось что на учаске нет места .живут в этом доме 25 лет
Клумбы ,деревья вообшем не подходит,тогда как крайний вариант предложил ТН
«воздух-вода»,написал ценовое предложение И опа зак на него согласился.
В ходе предворительных переговоров(посещение дома)выяснил что у него гравитационная система с чугунявыми радиаторами ( на двух этажах 174 ребра что Есть Вери гуд для ТН –такое большое кол-во рёбер) система отопления построена и отлажена на пятёрочку ,поэтому требовалось Не навредить.Шведы рекомендуют подключать ТН к системе отопления через «Перемучку 10* диаметр трубы» , но у меня в комнатах не было термостатов ( и не планировал без них и так хорошо) , и я подключил ТН последовательно в СО,так как
У меня гарантирован номинальный поток через конденсатор ТН(балансир + диф.Манометр( у меня есть данный девайс) и я могу с приличной точностью определить неоходимый массовый расход 0.34 кг.с) Вообшем прилагаю принципиальную схему
котельной,там усе видно если вопросы –буду отвечать.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вообшем собрал,запустил и отрегулировал –получилась надежная система отопления
4 года уже работает –проблем нет,технически все ОК,по деньгам за отопление тоже ОК
Раз в год хозяин дома прочишает фильтр и промывает испаритель кяршером под слабым давлегием
Если народ заинтересован ,то могу поговорить с хозяином дома и он будет каждый день
Считывать рабочие параметры(я как то его просил его об этом он был не против,смотри
Влож.файлы)Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На основании данных можно будет вместе побеседовать
Мне кажется что в данный ситуации ТН находится в нужном месте
Параметры отопительного периода
Отопительный период 216 дней
Средняя за отопительный период -1.5
Средняя мин за год 0.6
Абсолютный минимум -38.6
Теперь о минусах
1.Цена !!!!!!!! Почему промышленный холодильник стоит так дорого!!!
В 2004 году это вообше была экзотика(на этой модели стоит почему то поршневой
Компрессор)
2.Не нравится что аппарат находится на улице ,идея от Висмана привлекает ,но у них
Цена вообшен с Марса,хотя железки у всех одинаковые
Вообщем приглашаю к разговору

РС

Особый привет любителям пить горячительные напитки из дуршлага
Вы-----ВСЕ----СУПЕР!!!
В трудные минуты вспомиал НАШУ встречу.
Куда пропал—не скажу.
Надеюсь услышимся

С уважением
А.С.

Поскольку предложение предметного обсуждения того,, не менее актуально, но предполагает определённую специальную подготовку предполагаемых участников, не правильней ли было бы открыть для него отдельную самостоятельную ветку?
Данное же обсуждение, хотя и открытое для участия профессионалов, больше ориентировано всё же на менее искушённую публику, которой, возможно, небезынтересно будет узнать, что:
- так уж сложилось, что ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ, как инженерная дисциплина, появились, сформировались и достигли сегодняшнего уровня в Северной Америке. Поэтому именно американский опыт как раз и является, если можно так сказать, базовым для всего прочего и все появляющиеся сегодня в Старом Свете «фишки», за океаном, как правило, уже хорошо освоены, а точнее – именно оттуда и происходят;
- в местах появления, формирования и накопления рассматриваемого опыта стоимость скважин от 10-13 USD до 20 CAD за п. м., а существующие у нас расценки http://www.komtekc.ru/index.php?option=com...&Itemid=104 обусловлены до поры до времени лишь зачаточным состоянием природоохранных норм;
- ввиду указанного обстоятельства, вести речь об окупаемости небольших объектов, даже с потребностью на уровне 40 кВт – полная утопия, поэтому и для рассматриваемого примера взят объект с потребностью 500 кВт и наконец, то, что
- ввиду опять же сказанного выше и в соответствии с п.4 упоминавшихся уже Рекомендаций, профессиональное проектирование следует вести не по примитивным эмпирическим зависимостям из небрежно переведённых немецких мануалов, а на основании добросовестных предпроектных исследований.

acsolar
P.S. Тема с optima 1000 и аналогами на отдельной ветке, вытекающая из предложенной, приветствуется категорически. Тезис: - чтобы он не проскочил незамеченным, хотелось бы увидеть более раскрытым.

Какая именно идея?

Явно не эта: http://www.viessmann.fr/fr/products/Heat_p...cal%20100-A.pdf
Если же говорить об авторских, то у данного субъекта она явно в том, чтобы поставить свой лейбл на всё, что имеет хоть сколько-нибудь очевидную коммерческую перспективу на рынке инженерного оборудования. Но это - не в тему.

acsolar

Поскольку тема вызвала такой оживлённый интерес - 1 500 просмотров только за выходные, заинтересовавшиеся могут ознакомиться и с практическими работами автора на этом же поприще: http://www.c-o-k.com.ua/content/view/528/

acsolar

Вступительная страница "диалога" + 1500 просмотров - это здорово. Хорошая завязка. А о чем всё-таки сам "диалог" (котёл? шатуны? колёса? ВЕСЬ паровоз? или просто о железных дорогах, или ещё проще - о логистике)? Скорее всего, просматривать сей диалог надо от 1поста второй страницы? Предметнее всё-таки.

Действительно, некоторый сумбур, очевидно - от стремления высказаться о более наболевшем, слегка дезориентирует. Но если ориентироваться на заходивший сюда народ лучше бы всего попытаться высказаться по сути.
Пожалуй, многие бы одобрили и развитие другого, прозвучавшего здесь дельного предложения – о критериях выбора между грунтовиком и воздушником.
Поскольку очевидно, что с увеличением масштаба объекта при сегодняшнем уровне развития темы, актуальность такого выбора снижается, то, что для рассмотрения выбран пример объекта с потребностью в 500 кВт вполне обосновано.
Поскольку не за горами то время, когда эмпирических зависимостей будет недостаточно, потребуется более обоснованная и достоверная методика.
Вопросы:
- «Может ли такая методика быть заимствована в предложенном виде?» или
- «Должна быть для нас как-то адаптирована и как?»
адресованные тем, кто не исключает для себя участия в предстоящем процессе, как раз и предложены для обсуждения.

acsolar

acsolar! Припомните пожалуйста, в каком разделе сайта "АВОК" находится сейчас этот вопрос. И не пытались ли Вы, сделав серьёзное лицо, поучаствовать в обсуждении этого вопроса. Без какого-либо издевательства спрашиваю.
Нет на форуме сайта АВОК места, для обсуждения этих тем. Вот в обзорнике "Энергоэффективные здания" издательства "АВОК", о чём уже говорил, этому вопросу место нашлось (в статье по "Никулино-2"). И на сайте той-же организации этому вопросу нашлось место, в мусорке. Сумбур от того, что три очень интересных человека (Майкл, Алекс и Acsolar) и ещё многие интересные участники, не имеют своего заслуженного раздела. Вот попробуйте найти место для серьёзного обсуждения вопроса темперирования зданий. Найдёте- в подфоруме "Тёплые полы". То-есть вопрос о курице придётся обсуждать в разделе о яйце. Оч-чень вероятно, что придётся при этом доказывать, что тема не смешная.

А для обсуждения статей, нет автора этих самых статей, хотя вопросы к этому автору есть.
Простите за нарушение правил форума. Ужо скорей бы йетот "пост" удалили.Но acsolar, лучше сначала об этом подумать, а после-уж о методиках.

С Уважением ко всем участникам Вашего сайта, Евгений.

Лестно, конечно, ну да ладно, бог с ним, с разделом...
Давайте пока здесь, а там посмотрим.
О мощностях и критериях: Стоимость низкопотенциального источника тепла для "грунтового" ТН практически прямо пропорциональна его мощности. С оборудованием не все так линейно, но похоже. Более того, малый объект - меньше согласований и меньше формальностей. Посему пока не вижу принципиальной разницы между оценкой экономической эффективности систем на 50 и на 500 кВт.
О "воздушниках":
Во-первых, безусловно, аппараты внутреннего размещения в нашем климате предпочтительнее.
Во-вторых, когда дело доходит до практики, пожалуй, самая острая проблема - это выбор альтернативного источника тепла для сильных морозов. Мне не попадался ни один зак, который в качестве альтернативы согласился бы на дровяной котел, как у Savek'и. Люди платят немалые деньги и хотят работать кочегарами только тогда, когда им самим заблагорассудится затопить камин, а не тогда, когда небесная канцелярия их к этому вынудит. При наличии же наемного кочегара незачем ставить тепловой насос - кочегара надо же обеспечить работой хотя бы на 9 месяцев. Дизель, Пеллеты - все это вполне самостоятельные и недешевые системы, занимающие немало места, требующие внимания и обслуживания; их работа в течение 1 месяца в году максимум вместо "воздушнго" ТН выглядит странно, не так ли? Удобная альтернатива - это электрокотел, но где же Вы видели столько мощностей, да еще и в пик холодов? Только не надо говорить про газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет, ибо электроэнергетика у нас в стране газовая, и, что немаловажно, генерирующие мощности до предела изношены. Электроэнергия у нас сейчас в 10 раз дороже газа (по паритету мощностей), и, даже если эта цифра придет к 3-4, вопрос о выборе между газом и ТН не встанет.

"который в качестве альтернативы согласился бы на дровяной котел, как у Savek'и"

Как раз с точностью до наоборот в доме уже стоял твердотопливый котел +электотэны в аккумулируюшей емкости и хозяин дома захотел
реновировать котельную так как надоело кочегарить , а только електричесвом дорого(мошности позволяют) отсюда и пришло решения ТН-дешевле чем только электричество (вообшем то котел можно было и демонтировать ,да пусть стоит на случай крешенских морозов)


"безусловно, аппараты внутреннего размещения в нашем климате предпочтительнее" -мне тоже так кажется ,но и здесь есть минусы,не всегда есть место для воздуховодов,удорожание,шумоизоляция(не видел таких объектов в реале,может кто делал-расскажите)

Удивительная особенность подобного рода форумов - забалтывать любую (вроде бы даже насущную и якобы заинтересовавшую на первых порах) тему и обращать всё в кич.
По законам жанра, очевидно, на:

следовало бы реагировать:
"...Догадался, проклятый! Всегда был смышлен!...", а на:

Комментировать:
что это только у Savek'и заки с малиновым ободком, да у хаусмайстера (судя по его предыдущим докладам) - с сиренивым. У нас же от сильно глубокой проницательности - думать за этих самых заков так неподецки отдаёт в голову, что приводит там лишь к перманентной глобалной разрухе, последствия которой и формируют почву для дальнейших форумных забав.

acsolar

Дискуссия о ТН вообще вряд ли будет иметь положительный результат, потому что это неконкретные упражнения в технолитературном жанре.
Мне например было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы.
Но это моё мнение..... так, что продолжайте, господа.......

Ну, проще этого сложно вообще что-либо придумать: раскатываете где-то рядом - на видном месте соответствующую ветку, только с подробно перечисленными пожеланиями и только успеваете конспектировать.
И вообще, что же Вы раньше-то об этом молчали?

acsolar

Только по каждому вопросу отдельную тему, а то каша получится.
Кстати, можно попробовать Ваших земляков из Литвы подтянуть, у них опыт немалый.

Да нет никаких методик и проектов, лабают на коленке. Этим же до сих пор мелкие конторы занимаются, которые все риски на себя берут, что думаете они изыскания делают, фига там. Берут какую-нить цифирь с метра и весь расчет, насосик помощней и с богом. Русские ж.

Ну вот и поспорим. Или слабо?

Майкл, если бы были нормальные методики, этот источник тогда бы серьёзно рассматривался и по тэо и по экологии он бы шел. А то что там шведы брошюры понаписали или кто-то из толстосумов у себя в огороде поставил... Миш, вот была у меня идея на один бюджетный объект прикинуть ТН. Фиг там, для проектировщика инфы нет, а фирма отвалилась сразу после слов защита в обл экспертизе

Есть один известный мне проект(бюджетный, городской), прошедший все защиты и согласования официально. Делал не я, но знаю точно, что все так, на объекте был.
Не надо так пессимистично. Расчетные методики есть. То, что 99,9% установок монтируется без проектов, обусловлено только жадностью основного пока потребителя - частные коттеджи, предприятия, все это заку кажется ненужным.

Выудить реально? Область, город? Может ты в курсе, мож кто из представителей какие курсы проводит, я бы напросился?
Да и при чем тут писсимизм, я ж не могу ГТН спроектировать со ссылкой на не существующую серию или на статью на соке в рпз, а в тэо тупому заку сравниловку с врф трёхтрубной.

Питер, район наш, Курортный, объект в Центральном. Реально, во всяком случае шанс есть, звони, обсудим.



После первого проекта ты и проведешь.
Нету ничего, за границей есть, в Испании, Англии, Швеции - выбирай. Только о наших согласованиях они понятия не имеют.

Держите только карманы пошире для конспектов. Понапишут все не больно информированные - когда хочется поговорить...
"раньше-то об этом молчали" .....А чего орать?


Ни черта у них не выудишь....пробовал. Предлагают - давайте мы вам спроектируем и смонтируем - дальше разговор не идёт....

Есть программы и очень даже приличные, н.п. фирмы Thermia. Красиво работает, с полными расчётами, графиками и расчётом экономического эффекта и окупаемости....
Но их представители заныкали эту прогу и с проектировщиками не делятся. Писал на фирму, получил ответ - обратится к региональному представителю - круг замкнулся.

Без них разберемся.

Термия пусть лесом идет со своими ценами и понтами.
Есть Select-6 бесплатная, у нее надстройки много чего по ТН считают , сезонное энергопотребление тоже. Автор - производитель самых популярных в ТН скроллов Copeland.
Вообще, ничего эксклюзивного в расчетах нет.

Где-то рядом. На видном месте. Вперемежку с прочим. Хороший букет.

При всем уважении к продвигающим тему по геотермальным ТНУ – это частное решение (если говорить о роли ТНУ в топливно-энергетическом балансе - ТЭБ). Для коттеджа – да, особенно если альтернатива - электроотопление, для продажи конкретного оборудования – да. Но… что от этого решения для ТЭБ города, где найти место для грунтовых теплообменников хоть горизонтальных, хоть вертикальных невозможно или крайне проблематично (затратно)? Но вот пример – поселок Белокуриха на Алтае. Весь он - это санатории, радоновые источники, водогрязелечебницы... Слышал от спецов – лучше Баденбадена (или что там еще есть, боюсь перепутать). Был сам (в Белокурихе, не Баденбадене), все замечательно, но – коптит котельная! А ведь объем практически чистых и теплых(!) сточных вод – вот он источник низкопотенциального тепла. Причем чем больше тепла для клиентов санаториев нужно – тем больше и стоков (это к вопросу обеспечения пиковых нагрузок).
Далее, например - в мытищинских теплосетях на отдаленную перспективу рассматривают озеро как теплоисточник (желающим ссылку дам или сами найдут). На МЗТА - ТНУ для кондиционирования выставочного зала одновременно обеспечивает большую часть теплопотребления для ГВС. Про ТНУ в "Ирис Конгресс Отеле" уже не раз писали. Такие решения РЕАЛЬНО для города снижают потребность газе и зависимость от него.
Поэтому обмен мнениями и инфо был бы очень интересен.

Отвечать на такие аргументы легко и приятно.
Газовый котел тоже не универсален, тоже имеет критические противопоказания - он совершенно не работает без газа.

На пять внутренних воздушников приходится один наружный. Место почти всегда удаётся отыскать. Из подвала через шахты. С первого этажа любая угловая комната. В полуподвальных помещениях задираем ТН на постамент под потолок. Сейчас как раз один такой в работе. 33 кв на 7и квартирный дом. Тяжёлый зараза.

?????

В строящийся дом или в уже обитаемый?

acsolar

В строящийся.

"Только не надо говорить про газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет, ибо электроэнергетика у нас в стране газовая, и, что немаловажно, генерирующие мощности до предела изношены. Электроэнергия у нас сейчас в 10 раз дороже газа (по паритету мощностей), и, даже если эта цифра придет к 3-4, вопрос о выборе между газом и ТН не встанет. "

А если сделать так ГАЗ + ТН почему не развивается в металле идея "СТИРЛИНГ"+"тепловой насос"(потребление газа в 2 раза меньше чем обычный газовый котел) ведь тут явно все плюсы на лицо и работы было бы для всех областей промышленности

Есть уже в металле. Недавно встречался с итальянцами. Предлагают абсорбционный ТН. Рабочее тело водный расствор аммиака, привод от конденсационного газового котла, есть варианты воздух-вода и вода-вода. Табличку с теоритическими расчётами прицепляю. Если трудности с переводом спрашивайте, постараюсь помочь.

Понятно, что для обитаемых - что для нас актуальнее, пропорция будет в пользу наружной установки.

...например, в Молдове, где газ есть по сути везде, не всё выглядит так однозначно...

acsolar

Это ужас!!! Там должны быть еще атомные каталитические таблетки.

Атомных таблеток нету, есть функция охлаждения.