Хотелось бы увидеть - услышать ваше мнение по этому вопросу.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=220
КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?
2.4. В рабочем проекте предусматривается подача природного газа на нужды пищеприготовления, в то же время отсутствует стабильная нормативная вентиляция. В теплый период и в безветренную погоду возможна утечка газа при закрытом окне, форточке. Предусмотренная в проекте вентиляция не сможет обеспечить нормативный воздухообмен. Необходимо обеспечить стабильный, круглогодичный, нормативный воздухообмен для кухонь с газовыми плитами.
Полная версия этой страницы: Кухня с газовой плитой
значит у газовиков нет мнения по этому вопросу?
их не тревожит безопасность жилых помещений
их не тревожит безопасность жилых помещений
Если дело в утечке газа, то решение очень простое- устройство магнитного клапана с датчиком утечки или возможен второй вариант, установка вытяжного вентилятора в наружной стене, который включается при закрытии магнитного клапана. Но это слишком наворочено для кухни.
[QUOTE
КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?
Вовпрос в большей части касается вентиляции помещений, а не газоснабжения.
Замечение, вполне обосновано, если, воздухообмен помешения не сооответствует с нормами установленых газопотребляющих в помещение установок (плитами, АОГВ ...)
НАДОЖДАТЬ, разяснений по поводу замечений и (или) конкретно по ним работать!!! :-)
Далее из
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОНОМНЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ СИСТЕМ ОДНОКВАРТИРНЫХ
И БЛОКИРОВАННЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ, но непременно, созвучно и с другими нормативными документами
4.83. В индивидуальных жилых домах должна предусматриваться система вентиляции:
удаление воздуха осуществляется непосредственно из зоны вспо¬могательных помещений, т.е. из кухни и санитарных помещений (ванная комната, душевая, туалет), а также из котельной, как правило, с естествен¬ным побуждением канальной вытяжной вентиляции;
приток наружного воздуха осуществляется через открывающиеся форточки (периодическое или постоянное проветривание), через неплот¬ности наружных ограждений, главным образом оконного заполнения (ин¬фильтрация) или через специальные приточные устройства (приточный шкаф с естественным побуждением, автономный кондиционер и др.).
Неподогретый наружный приточный воздух должен подаваться в верхнюю зону помещения.
4.84. Внутренние двери жилых комнат, двери кухни и санитарных помещений должны иметь зазор снизу дверного полотна не менее чем 0,02 м для перетекания воздуха.
4.85. Естественная вытяжная вентиляция санитарных помещений и кухни может быть дополнена механической вытяжкой, вентиляцией пери¬одического действия с помощью бытовых вентиляторов, устанавливаемых в вытяжные каналы и включаемых при необходимости.
4.86. Нормируемое количество удаляемого вытяжной вентиляцией воздуха принимается по СНиП 2.08.01-89*.
Дисбаланс между расчетными и объемами приточного и удаляе¬мого воздуха компенсируется при:
превышении вытяжки над притоком - путем периодического отк¬рывания форточки, приточных устройств на наветренном фасаде дома и нагревом наружного воздуха за счет теплоты от систем отопления;
превышении притока над вытяжкой - то же, что и в первом вариан¬те, но на заветренном фасаде.
4.87. Расчетными для проектирования естественной вытяжной вен¬тиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 0С, безвет¬рие, температура внутреннего воздуха равна расчетной, фрамуги окон от¬крыты (т.е. аэродинамическое сопротивление в расчете не учитывается). При указанных условиях рассчитывается сечение вытяжных каналов.
4.88. Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется.
4.89. Вытяжные каналы следует выполнять в соответствии с требо¬ваниями СНиП 2.04.05-91*.
4.90. Для осуществления организованного притока наружного воз¬духа в помещениях жилых домов рекомендуется применять регулируе¬мые приточные устройства, которые должны обеспечивать:
отсутствие дискомфорта из-за температуры и подвижности воздуха в зоне обитания;
герметичность клапана устройства в закрытом положении;
термическое сопротивление клапана приточного устройства - не менее термического сопротивления оконного заполнения;
возможность плавного регулирования во всем диапазоне: от пол¬ностью открытого до полностью закрытого положения.
4.91. В качестве одного из возможных вариантов приточные уст¬ройства по п. 4.90 рекомендуется выполнять в виде горизонтальной щели шириной 15 мм в верхней уширенной обвязке оконной коробки с клапа¬ном на нижнем подвесе. Длина такого приточного устройства на 200 мм меньше длины оконного блока.
Клапан должен иметь уплотняющую прокладку, например, из пе¬нополиуретана или пенорезины и перекрывать щель на 15 мм с каждой стороны.
КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?
Вовпрос в большей части касается вентиляции помещений, а не газоснабжения.
Замечение, вполне обосновано, если, воздухообмен помешения не сооответствует с нормами установленых газопотребляющих в помещение установок (плитами, АОГВ ...)
НАДОЖДАТЬ, разяснений по поводу замечений и (или) конкретно по ним работать!!! :-)
Далее из
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОНОМНЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ СИСТЕМ ОДНОКВАРТИРНЫХ
И БЛОКИРОВАННЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ, но непременно, созвучно и с другими нормативными документами
4.83. В индивидуальных жилых домах должна предусматриваться система вентиляции:
удаление воздуха осуществляется непосредственно из зоны вспо¬могательных помещений, т.е. из кухни и санитарных помещений (ванная комната, душевая, туалет), а также из котельной, как правило, с естествен¬ным побуждением канальной вытяжной вентиляции;
приток наружного воздуха осуществляется через открывающиеся форточки (периодическое или постоянное проветривание), через неплот¬ности наружных ограждений, главным образом оконного заполнения (ин¬фильтрация) или через специальные приточные устройства (приточный шкаф с естественным побуждением, автономный кондиционер и др.).
Неподогретый наружный приточный воздух должен подаваться в верхнюю зону помещения.
4.84. Внутренние двери жилых комнат, двери кухни и санитарных помещений должны иметь зазор снизу дверного полотна не менее чем 0,02 м для перетекания воздуха.
4.85. Естественная вытяжная вентиляция санитарных помещений и кухни может быть дополнена механической вытяжкой, вентиляцией пери¬одического действия с помощью бытовых вентиляторов, устанавливаемых в вытяжные каналы и включаемых при необходимости.
4.86. Нормируемое количество удаляемого вытяжной вентиляцией воздуха принимается по СНиП 2.08.01-89*.
Дисбаланс между расчетными и объемами приточного и удаляе¬мого воздуха компенсируется при:
превышении вытяжки над притоком - путем периодического отк¬рывания форточки, приточных устройств на наветренном фасаде дома и нагревом наружного воздуха за счет теплоты от систем отопления;
превышении притока над вытяжкой - то же, что и в первом вариан¬те, но на заветренном фасаде.
4.87. Расчетными для проектирования естественной вытяжной вен¬тиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 0С, безвет¬рие, температура внутреннего воздуха равна расчетной, фрамуги окон от¬крыты (т.е. аэродинамическое сопротивление в расчете не учитывается). При указанных условиях рассчитывается сечение вытяжных каналов.
4.88. Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется.
4.89. Вытяжные каналы следует выполнять в соответствии с требо¬ваниями СНиП 2.04.05-91*.
4.90. Для осуществления организованного притока наружного воз¬духа в помещениях жилых домов рекомендуется применять регулируе¬мые приточные устройства, которые должны обеспечивать:
отсутствие дискомфорта из-за температуры и подвижности воздуха в зоне обитания;
герметичность клапана устройства в закрытом положении;
термическое сопротивление клапана приточного устройства - не менее термического сопротивления оконного заполнения;
возможность плавного регулирования во всем диапазоне: от пол¬ностью открытого до полностью закрытого положения.
4.91. В качестве одного из возможных вариантов приточные уст¬ройства по п. 4.90 рекомендуется выполнять в виде горизонтальной щели шириной 15 мм в верхней уширенной обвязке оконной коробки с клапа¬ном на нижнем подвесе. Длина такого приточного устройства на 200 мм меньше длины оконного блока.
Клапан должен иметь уплотняющую прокладку, например, из пе¬нополиуретана или пенорезины и перекрывать щель на 15 мм с каждой стороны.
4.84. Внутренние двери жилых комнат, двери кухни и санитарных помещений должны иметь зазор снизу дверного полотна не менее чем 0,02 м для перетекания воздуха.
При появлении пластиковых окон квартира превращается в гермозамкнутый объем и естественная вентиляция при закрытых окнах вообще не работает.
4.85. Естественная вытяжная вентиляция санитарных помещений и кухни может быть дополнена механической вытяжкой, вентиляцией периодического действия с помощью бытовых вентиляторов, устанавливаемых в вытяжные каналы и включаемых при необходимости.
В СЛУЧАЕ УТЕЧКИ ГАЗА вентилятор должен быть во взрывобезопасном исполнении??
4.87. Расчетными для проектирования естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 0С, безветрие, температура внутреннего воздуха равна расчетной, фрамуги окон открыты (т.е. аэродинамическое сопротивление в расчете не учитывается). При указанных условиях рассчитывается сечение вытяжных каналов.
А если утечка произошла в жару и дома никого и окна закрыты???
4.88. Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется.
4.89. Вытяжные каналы следует выполнять в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-91*.
4.90. Для осуществления организованного притока наружного воздуха в помещениях жилых домов рекомендуется применять регулируемые приточные устройства, которые должны обеспечивать:
отсутствие дискомфорта из-за температуры и подвижности воздуха в зоне обитания;
герметичность клапана устройства в закрытом положении;
термическое сопротивление клапана приточного устройства - не менее термического сопротивления оконного заполнения;
возможность плавного регулирования во всем диапазоне: от полностью открытого до полностью закрытого положения.
4.91. В качестве одного из возможных вариантов приточные устройства по п. 4.90 рекомендуется выполнять в виде горизонтальной щели шириной 15 мм в верхней уширенной обвязке оконной коробки с клапаном на нижнем подвесе. Длина такого приточного устройства на 200 мм меньше длины оконного блока.
Клапан должен иметь уплотняющую прокладку, например, из пенополиуретана или пенорезины и перекрывать щель на 15 мм с каждой стороны.
И скоко воздуха через неё пройдет? Хватит, что бы выжить??
И тут о том же
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=220
При появлении пластиковых окон квартира превращается в гермозамкнутый объем и естественная вентиляция при закрытых окнах вообще не работает.
4.85. Естественная вытяжная вентиляция санитарных помещений и кухни может быть дополнена механической вытяжкой, вентиляцией периодического действия с помощью бытовых вентиляторов, устанавливаемых в вытяжные каналы и включаемых при необходимости.
В СЛУЧАЕ УТЕЧКИ ГАЗА вентилятор должен быть во взрывобезопасном исполнении??
4.87. Расчетными для проектирования естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 0С, безветрие, температура внутреннего воздуха равна расчетной, фрамуги окон открыты (т.е. аэродинамическое сопротивление в расчете не учитывается). При указанных условиях рассчитывается сечение вытяжных каналов.
А если утечка произошла в жару и дома никого и окна закрыты???
4.88. Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется.
4.89. Вытяжные каналы следует выполнять в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-91*.
4.90. Для осуществления организованного притока наружного воздуха в помещениях жилых домов рекомендуется применять регулируемые приточные устройства, которые должны обеспечивать:
отсутствие дискомфорта из-за температуры и подвижности воздуха в зоне обитания;
герметичность клапана устройства в закрытом положении;
термическое сопротивление клапана приточного устройства - не менее термического сопротивления оконного заполнения;
возможность плавного регулирования во всем диапазоне: от полностью открытого до полностью закрытого положения.
4.91. В качестве одного из возможных вариантов приточные устройства по п. 4.90 рекомендуется выполнять в виде горизонтальной щели шириной 15 мм в верхней уширенной обвязке оконной коробки с клапаном на нижнем подвесе. Длина такого приточного устройства на 200 мм меньше длины оконного блока.
Клапан должен иметь уплотняющую прокладку, например, из пенополиуретана или пенорезины и перекрывать щель на 15 мм с каждой стороны.
И скоко воздуха через неё пройдет? Хватит, что бы выжить??
И тут о том же
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=220
Вопрос то достаточно серьезный – дома то взрываются!
И возможно ли сегодня при действующих нормативных документах применять газоснабжение в многоэтажных домах. Люди живут и их жизнь и благополучие зависит от соседей, которые могут быть в разных состояниях (больные, престарелые, суициды, и т.д.). Как обеспечить безопасность людей это совместная задача газовиков и «сквозняков».
И возможно ли сегодня при действующих нормативных документах применять газоснабжение в многоэтажных домах. Люди живут и их жизнь и благополучие зависит от соседей, которые могут быть в разных состояниях (больные, престарелые, суициды, и т.д.). Как обеспечить безопасность людей это совместная задача газовиков и «сквозняков».
Мое мнение таково, что вытяжка на кухни есть обязательно, и она должна работать. В жилых домах предусматривался приток воздуха через неплотности в ограждающих конструкциях не только кухни, но и жилых комнат. Если имеют место пластиковые окна (малая инфильтрация), то значит надо обеспечить механический приток именно в жилые комнаты, а вытжка будет на кухне.
правильно, но этого недостаточно
Есть нормативные документы, которые проектировщик, делая проект, использует. В этом случае надо на такие замечания отвечать ссылкой на СНиП "ОВиК".
А вот по поводу недостаточности работы вентилятора я так и не понял.
А вот по поводу недостаточности работы вентилятора я так и не понял.
Цитата(Sanych @ Mar 23 2006, 14:05 )
В жилых домах предусматривался приток воздуха через неплотности в ограждающих конструкциях не только кухни, но и жилых комнат. Если имеют место пластиковые окна (малая инфильтрация), то значит надо обеспечить механический приток именно в жилые комнаты, а вытжка будет на кухне.
недостаток пластика в виде отсутсвия сквозняков и достоинство кривых деревяшек в виде наличия таковых - есть надуманная проблема. в серьез расчитывать на дырки в рамах - эт что то новое потому как сразу же после утверждения "пользы" щелей в экологичных дровах, следует рекомендация - заклеить эти дыры скотчем\поролоном\бумагой\ватой и проее чтоб в квартире было элементарно тепло. ну и точно расчитать количесво инфильтруемого через дырявые окна воздуха невозможно в силу ненормируемости сквозняков.
Цитата
И возможно ли сегодня при действующих нормативных документах применять газоснабжение в многоэтажных домах.
для обеспечения безопасности газоснабжения существует одоризация газа. в принцыпе предусмотрены две меры: либо одоризация либо установка сигнализаторов на сн4. если есть большое желание то можно совместить оба действа.
Цитата(ivm @ Mar 23 2006, 18:19 )
недостаток пластика в виде отсутсвия сквозняков и достоинство кривых деревяшек в виде наличия таковых - есть надуманная проблема. в серьез расчитывать на дырки в рамах - эт что то новое потому как сразу же после утверждения "пользы" щелей в экологичных дровах, следует рекомендация - заклеить эти дыры скотчем\поролоном\бумагой\ватой и проее чтоб в квартире было элементарно тепло. ну и точно расчитать количесво инфильтруемого через дырявые окна воздуха невозможно в силу ненормируемости сквозняков.
Да сквозняки рассчитать точно нельзя, да и нет смысла. Однако, разница даже между заклеиными окнами и металопластиком очевидна. А если надо прикинуть возможную инфиьтрацию, то берешь по справочным данным пропускную способность одного метра щели окна или двери и перемножаешь на общую длину. А там и смотришь хватает или нет.
Проблема эта не надумана, другое дело, что нигде не нормирована, а значит и не проблема
Тоже столкнулся с этой проблемой, в СНиПах нашел только следующее:
В СП 42-101-2003 пишут п.6.19: "В жилых зданиях рекомендуется установка бытовых газовых плит в помещениях кухонь, отвечающих требованиям инструкций заводов изготовителей по монтажу газовых плит." - тобишь плясать надо от паспорта на плиту.
Кроме того, чтобы не городить сигнализаторов загазованности (что для кухонь действительно не к чему), можно заложить в проекте плиты, варочная панель которых оснащена защитным устройством на случай отсутствия пламени.
В СП 42-101-2003 пишут п.6.19: "В жилых зданиях рекомендуется установка бытовых газовых плит в помещениях кухонь, отвечающих требованиям инструкций заводов изготовителей по монтажу газовых плит." - тобишь плясать надо от паспорта на плиту.
Кроме того, чтобы не городить сигнализаторов загазованности (что для кухонь действительно не к чему), можно заложить в проекте плиты, варочная панель которых оснащена защитным устройством на случай отсутствия пламени.
Если дома взрываются, значит не все продумано в нормативной документации. Безопасность это когда безопасно. А когда жизнь и благополучие твоей семьи зависит от соседей снизу, сверху, с боку это уже не безопасность, а опасность.
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Mar 24 2006, 13:03 )
Если дома взрываются, значит не все продумано в нормативной документации. Безопасность это когда безопасно. А когда жизнь и благополучие твоей семьи зависит от соседей снизу, сверху, с боку это уже не безопасность, а опасность.
защиту от дурака не предусмотришь никакой документацие и никакими тех. средствами.
а я хочу быть уверенным в своей безопасности (под "я" понимаю нечто большее). И если уж в здании по каким то причинам предусмотрена система газоснабжения, то обеспечьте ее безопасную работу, в том числе и защиту от дурака, самоубийцы, забывчивого жильца, маленького жителя планеты и т.д.
Хочу процитировать украинские нормы по устройству ОВК в жилых домах. Введены они были в 2005 году.
"В современных жилых домах особое внимание должно обращаться на организацию воздухообмена. Проблемы с вентиляцией, возникшие одновременно с применением герметично закрывающихся окон, нельзя решать старыми техническими средствами, рассчитанными на свободную инфильтрацию наружного воздуха через многочисленные щели в оконных притворах и в конструкциях примыкания стекол. Какого бы сечения ни был вытяжной канал в кухне, по нему не пойдет воздух, если не будет организован его приток извне. Поэтому в новые нормы введено обязательное требование об устройстве в окнах встроенных проветривателей. Важно, чтобы это требование, записанное в разделе «Отопление, вентиляция и кондиционирование», было доведено до сведения архитекторов и руководителей проектов.
В жилых домах должна быть вытяжная вентиляция из кухонь и санузлов. В отличие от прежних норм, эта вентиляция может проектироваться как с естественным, так и с принудительным побуждением. Только в квартирах с газовыми генераторами, использующими для горения воздух из помещений, нельзя применять принудительное побуждение, чтобы не опрокидывалась тяга.
Принудительное побуждение в системах вытяжной вентиляции жилых домов можно проектировать, если соответствующее требование записано в задании на проектирование. Вместе с тем, никто не может запретить жителю любой квартиры установить вытяжной вентилятор на входе воздуха в вытяжную шахту."
Подробнее можно ознакомиться на странице http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3073
"В современных жилых домах особое внимание должно обращаться на организацию воздухообмена. Проблемы с вентиляцией, возникшие одновременно с применением герметично закрывающихся окон, нельзя решать старыми техническими средствами, рассчитанными на свободную инфильтрацию наружного воздуха через многочисленные щели в оконных притворах и в конструкциях примыкания стекол. Какого бы сечения ни был вытяжной канал в кухне, по нему не пойдет воздух, если не будет организован его приток извне. Поэтому в новые нормы введено обязательное требование об устройстве в окнах встроенных проветривателей. Важно, чтобы это требование, записанное в разделе «Отопление, вентиляция и кондиционирование», было доведено до сведения архитекторов и руководителей проектов.
В жилых домах должна быть вытяжная вентиляция из кухонь и санузлов. В отличие от прежних норм, эта вентиляция может проектироваться как с естественным, так и с принудительным побуждением. Только в квартирах с газовыми генераторами, использующими для горения воздух из помещений, нельзя применять принудительное побуждение, чтобы не опрокидывалась тяга.
Принудительное побуждение в системах вытяжной вентиляции жилых домов можно проектировать, если соответствующее требование записано в задании на проектирование. Вместе с тем, никто не может запретить жителю любой квартиры установить вытяжной вентилятор на входе воздуха в вытяжную шахту."
Подробнее можно ознакомиться на странице http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3073
доказано, защита "от дурака" еще не придумана. защиата от лица намеренного испортить систему не может быть придумана в принципе.
в данной ситуации как дополнительное средство можно посоветовать плиту с контролем факела и продумать доп. вениляцию. однако, даже при наличии таковой исключить возможность взрыва в результате утечки газа не получится. вообще же упор на вентиляцию св связи с газовыми плитами делается не только в целях взрывозащиты а и с целью удаления угарного газа, потому как именно эта зараза выделяется в больших количествах при сгорании газа (в отличии от эл. плиты)
в данной ситуации как дополнительное средство можно посоветовать плиту с контролем факела и продумать доп. вениляцию. однако, даже при наличии таковой исключить возможность взрыва в результате утечки газа не получится. вообще же упор на вентиляцию св связи с газовыми плитами делается не только в целях взрывозащиты а и с целью удаления угарного газа, потому как именно эта зараза выделяется в больших количествах при сгорании газа (в отличии от эл. плиты)
а как же быть, жить и бояться каждый день, пусть будет, как последний?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Mar 27 2006, 07:57 )
а как же быть, жить и бояться каждый день, пусть будет, как последний?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?
Конечно так лучше. Только вот позволить себе это удовольствие может не каждый. Еще одна альтернатива - разъяснять людям правила безопасности при обращении с газовыми плитами.
что позволить может не каждый, жить в безопасном жилье?
тогда зачем мы тут чего то пыжимся, если и безопасность граждан не можем обеспечить.
переходите на более дорогой вид энергии - электричество, хотя там тоже.. , но все же....
тогда зачем мы тут чего то пыжимся, если и безопасность граждан не можем обеспечить.
переходите на более дорогой вид энергии - электричество, хотя там тоже.. , но все же....
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Mar 27 2006, 09:34 )
что позволить может не каждый, жить в безопасном жилье?
тогда зачем мы тут чего то пыжимся, если и безопасность граждан не можем обеспечить.
переходите на более дорогой вид энергии - электричество, хотя там тоже.. , но все же....
тогда зачем мы тут чего то пыжимся, если и безопасность граждан не можем обеспечить.
переходите на более дорогой вид энергии - электричество, хотя там тоже.. , но все же....
позволить себе все это оборудование установить. А фразы у вас у впрямь громкие - "пыжимся", "каждый день пусть будет как последний"
Еще раз повторяю, что в первую очередь это зависит от жильцов - они эксплуатриуют систем, и им нужно доводить до сведения, как нужно за ними следить.
Электричество конечно дороже, но вот поустанавливав кучу лишнего оборудования появяться и дополнительные проблемы.
Цитата(Губкин Андрей 2005 @ Mar 27 2006, 10:56 )
а как же быть, жить и бояться каждый день, пусть будет, как последний?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?
если кто то все время чего то боится... вообщем это не в этот форум, мне кажется.
далее: сигнализатор загазованности требует стабильного и бесперебойного питания. он тоже ломается (притом, термохимический довольно часто). я не знаю ни одного сигнализатора\газоанализатора обладающего более менее приличной избирательностью. те реагируют они на любой углеводород (подсказка - неисключены ложные срабатывания). если зацикливаться на контроле состава воздуха, то логичным будет установка солгализатора на СО (кста в котельных обязателен к устанвке именно СО сигнализатор, а не СН4).
плюс эл. клапан. та же фигня по надежности что и датчик загазованности плюс не исключена утечка по самому клапану
в итоге
вспоминаем теорию надежности - чем больше элементов, тем меньше надежность).ветиляция - то да, нужна. но есть нормы определяющие ее эффективность и нужно стремиться соблюсти извесные нормы. все что выше - перестаховка и удорожание непонятно зачем.
а зачем простите усиленный режим работы приточной вент. установки при обнаружении некоего предела по газу??? обычно принудительно включается вытяжной и только. приточка - со свободным потоком, не принудительная. а вот наддув может привести к тому что газ будет разноситься по помещению сквозняком и скапливаться в тупиковых зонах.
далее по взрывобезопасному исполнению чего либо. тут для меня вообще непонятки. вообщето оборудование в спец исполнении устнавливается в соотвествии с зонами взрывоопасности. насколько я знаю по ПУЭ не удастся провести на категорию Ex ни кухню ни вообще жилое помещение. а следовательно установка там взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования будет весма затруднительна просто потому что не удастся придумать соответсвующую категорию. далее - ни один производитель бытовой техники не делает технику для дома в взрывном исполнению (почему - см. выше) ведь согласитесь - если уж делать взрывозащиту в помещении , то под это дело должна попадать вся находящаяся в этом помещении техника.
далее дело техники. вообще то газ природный (а ля метан, не путать с пропан-бутаном!) относится к 4-ому классу опасности, те МАЛООПАСНЫЕ вещества. из-за чего: это малотоксичное вещество, легче воздуха с довольно большой температурой самовоспламенения и вспышки и довольно узким диапазоном концентрации образования взрывоопасной смеси. из-за своей летучести метан скапливается в верхней части помещения и довольно легко удаляется через исправную(!) и соответсвующую нормам вытяжную ветиляцию.
единственное что можно гипотетически предпринять для пущей безопасности - сигнализация - опасного уровня (только сигнализация, ну пусть пищалка кая нить завопит, или лампочка замигает)и тоолько. все согназиторы выдают сигнал не на пороге взрываемости а на 20%от нкпв (доп предел 10%) так что всякие выкрутасы в виде взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования - перестраховка.
опять же все это доп оборудование требует тех. обслуживания и периодической поверки (если не ошибаюсь, то раз в пол года, год). это довольно дорогая процедура. вы уверены что все соседи в вашем доме соласятся платить эту мзду? и что мешает им в случае отказа чего нить произвести отклющения забарахлившего устройства? чче остается - опять бояться?
Цитата(ivm @ Mar 27 2006, 17:09 )
если кто то все время чего то боится... вообщем это не в этот форум, мне кажется.
вы уверены что все соседи в вашем доме соласятся платить эту мзду? и что мешает им в случае отказа чего нить произвести отклющения забарахлившего устройства? чче остается - опять бояться?
вы уверены что все соседи в вашем доме соласятся платить эту мзду? и что мешает им в случае отказа чего нить произвести отклющения забарахлившего устройства? чче остается - опять бояться?
Дык у Андрея дом то уже взорвался, и соседи погибли, спрашивать не у кого.
Наконец-то обширный ответ по поводу установки дополнительного оборудования на кухнях. Спасибо ivm
если кто то все время чего то боится... вообщем это не в этот форум, мне кажется.
Может и не в этот, но других то нет батенька. Только здесь можно высказаться и быть хотя бы понятым
далее: сигнализатор загазованности требует стабильного и бесперебойного питания. он тоже ломается (притом, термохимический довольно часто). я не знаю ни одного сигнализатора\газоанализатора обладающего более менее приличной избирательностью. те реагируют они на любой углеводород (подсказка - неисключены ложные срабатывания). если зацикливаться на контроле состава воздуха, то логичным будет установка солгализатора на СО (кста в котельных обязателен к устанвке именно СО сигнализатор, а не СН4).
плюс эл. клапан. та же фигня по надежности что и датчик загазованности плюс не исключена утечка по самому клапану
в итоге вспоминаем теорию надежности - чем больше элементов, тем меньше надежность).
На все эти недостатки я и кинул 30%.Могу даже, еще добавить к сказанному.
ветиляция - то да, нужна. но есть нормы определяющие ее эффективность и нужно стремиться соблюсти извесные нормы. все что выше - перестаховка и удорожание непонятно зачем.
При соблюдении этих действующих норм, дома взрываются, вентиляция нестабильно работает, следовательно нет уверенности в завтрашнем дне. Значит надо менять нормы и приводить их к 100% безопасности.
а зачем простите усиленный режим работы приточной вент. установки при обнаружении некоего предела по газу??? обычно принудительно включается вытяжной и только. приточка - со свободным потоком, не принудительная. а вот наддув может привести к тому что газ будет разноситься по помещению сквозняком и скапливаться в тупиковых зонах.
Приточка с вытяжкой должна работать в паре, что будет вытягивать вытяжка, если квартира гермозамкнутый объем (окна то герметичные теперь, а нормы то старые остались). Приточка должна компенсировать вытяжку. Свободный напор …..хм…., а подогрев или систему отопления разморозить?
далее по взрывобезопасному исполнению чего либо. тут для меня вообще непонятки. вообщето оборудование в спец исполнении устнавливается в соотвествии с зонами взрывоопасности. насколько я знаю по ПУЭ не удастся провести на категорию Ex ни кухню ни вообще жилое помещение. а следовательно установка там взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования будет весма затруднительна просто потому что не удастся придумать соответсвующую категорию. далее - ни один производитель бытовой техники не делает технику для дома в взрывном исполнению (почему - см. выше) ведь согласитесь - если уж делать взрывозащиту в помещении , то под это дело должна попадать вся находящаяся в этом помещении техника.
Думай те на то и голова… , но если по воздуховоду пойдет взрывоопасная смесь газа с воздухом и искра в вентиляторе …..
далее дело техники. вообще то газ природный (а ля метан, не путать с пропан-бутаном!) относится к 4-ому классу опасности, те МАЛООПАСНЫЕ вещества. из-за чего: это малотоксичное вещество, легче воздуха с довольно большой температурой самовоспламенения и вспышки и довольно узким диапазоном концентрации образования взрывоопасной смеси. из-за своей летучести метан скапливается в верхней части помещения и довольно легко удаляется через исправную(!) и соответсвующую нормам вытяжную ветиляцию.
В нашем городе, например, (конечно не Москва) применяется только – пропан-бутановая смесь в разных концентрациях.
единственное что можно гипотетически предпринять для пущей безопасности - сигнализация - опасного уровня (только сигнализация, ну пусть пищалка кая нить завопит, или лампочка замигает)и тоолько. все согназиторы выдают сигнал не на пороге взрываемости а на 20%от нкпв (доп предел 10%) так что всякие выкрутасы в виде взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования - перестраховка.
опять же все это доп оборудование требует тех. обслуживания и периодической поверки (если не ошибаюсь, то раз в пол года, год). это довольно дорогая процедура. вы уверены что все соседи в вашем доме соласятся платить эту мзду? и что мешает им в случае отказа чего нить произвести отклющения забарахлившего устройства? чче остается - опять бояться?
Возможно, надо уж Вам господа предложить…. И над этим надо думать и надо работать. Безопасность это ….
Может и не в этот, но других то нет батенька. Только здесь можно высказаться и быть хотя бы понятым
далее: сигнализатор загазованности требует стабильного и бесперебойного питания. он тоже ломается (притом, термохимический довольно часто). я не знаю ни одного сигнализатора\газоанализатора обладающего более менее приличной избирательностью. те реагируют они на любой углеводород (подсказка - неисключены ложные срабатывания). если зацикливаться на контроле состава воздуха, то логичным будет установка солгализатора на СО (кста в котельных обязателен к устанвке именно СО сигнализатор, а не СН4).
плюс эл. клапан. та же фигня по надежности что и датчик загазованности плюс не исключена утечка по самому клапану
в итоге вспоминаем теорию надежности - чем больше элементов, тем меньше надежность).
На все эти недостатки я и кинул 30%.Могу даже, еще добавить к сказанному.
ветиляция - то да, нужна. но есть нормы определяющие ее эффективность и нужно стремиться соблюсти извесные нормы. все что выше - перестаховка и удорожание непонятно зачем.
При соблюдении этих действующих норм, дома взрываются, вентиляция нестабильно работает, следовательно нет уверенности в завтрашнем дне. Значит надо менять нормы и приводить их к 100% безопасности.
а зачем простите усиленный режим работы приточной вент. установки при обнаружении некоего предела по газу??? обычно принудительно включается вытяжной и только. приточка - со свободным потоком, не принудительная. а вот наддув может привести к тому что газ будет разноситься по помещению сквозняком и скапливаться в тупиковых зонах.
Приточка с вытяжкой должна работать в паре, что будет вытягивать вытяжка, если квартира гермозамкнутый объем (окна то герметичные теперь, а нормы то старые остались). Приточка должна компенсировать вытяжку. Свободный напор …..хм…., а подогрев или систему отопления разморозить?
далее по взрывобезопасному исполнению чего либо. тут для меня вообще непонятки. вообщето оборудование в спец исполнении устнавливается в соотвествии с зонами взрывоопасности. насколько я знаю по ПУЭ не удастся провести на категорию Ex ни кухню ни вообще жилое помещение. а следовательно установка там взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования будет весма затруднительна просто потому что не удастся придумать соответсвующую категорию. далее - ни один производитель бытовой техники не делает технику для дома в взрывном исполнению (почему - см. выше) ведь согласитесь - если уж делать взрывозащиту в помещении , то под это дело должна попадать вся находящаяся в этом помещении техника.
Думай те на то и голова… , но если по воздуховоду пойдет взрывоопасная смесь газа с воздухом и искра в вентиляторе …..
далее дело техники. вообще то газ природный (а ля метан, не путать с пропан-бутаном!) относится к 4-ому классу опасности, те МАЛООПАСНЫЕ вещества. из-за чего: это малотоксичное вещество, легче воздуха с довольно большой температурой самовоспламенения и вспышки и довольно узким диапазоном концентрации образования взрывоопасной смеси. из-за своей летучести метан скапливается в верхней части помещения и довольно легко удаляется через исправную(!) и соответсвующую нормам вытяжную ветиляцию.
В нашем городе, например, (конечно не Москва) применяется только – пропан-бутановая смесь в разных концентрациях.
единственное что можно гипотетически предпринять для пущей безопасности - сигнализация - опасного уровня (только сигнализация, ну пусть пищалка кая нить завопит, или лампочка замигает)и тоолько. все согназиторы выдают сигнал не на пороге взрываемости а на 20%от нкпв (доп предел 10%) так что всякие выкрутасы в виде взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования - перестраховка.
опять же все это доп оборудование требует тех. обслуживания и периодической поверки (если не ошибаюсь, то раз в пол года, год). это довольно дорогая процедура. вы уверены что все соседи в вашем доме соласятся платить эту мзду? и что мешает им в случае отказа чего нить произвести отклющения забарахлившего устройства? чче остается - опять бояться?
Возможно, надо уж Вам господа предложить…. И над этим надо думать и надо работать. Безопасность это ….
Беспорно безопасность - основной вопрос в наших домах. Но вот предложеное решение с установкой всей "арматуры" довольно сложно и уже вызывает массу вопросов. А как известно, чем дальше, тем больше.
Да и не факт, что безопасней станет. Ведь больше оборудования (в котором обычный жилец и сейчас до конца не разбирается), больше проблем, и не факт, что безопасней станет, так как будет больше чему выходит из строя.
Тут нужно более простое решение.
Да и не факт, что безопасней станет. Ведь больше оборудования (в котором обычный жилец и сейчас до конца не разбирается), больше проблем, и не факт, что безопасней станет, так как будет больше чему выходит из строя.
Тут нужно более простое решение.
На все эти недостатки я и кинул 30%.Могу даже, еще добавить к сказанному.
30% чего?
При соблюдении этих действующих норм, дома взрываются, вентиляция нестабильно работает, следовательно нет уверенности в завтрашнем дне. Значит надо менять нормы и приводить их к 100% безопасности.хорошо, назовите мне одну систему 100% надежную и 100% безопасную.
если вентиляция - не работает или работает нестабильно - то она как минимум неисправна или спроектирована неправильно - те не отвечает действующим нормам.
Думай те на то и голова… , но если по воздуховоду пойдет взрывоопасная смесь газа с воздухом и искра в вентиляторе ….. не услышал ответа по поводу взрывобезопасной бытовой техники. пока что все на уровне: "ну я то знаю..." и "сам дурак". тем более это касается пропана, но о нем ниже.
В нашем городе, например, (конечно не Москва) применяется только – пропан-бутановая смесь в разных концентрациях. концентрация топлива в трубе весьма близка к 100% не зависимо от вида топлива. в качестве порогов срабатывания сигнализаторов приводились значения концентрации гор. газов в воздухе рабочей зоны.
назовите пжалста тот славный городок в коем применяют пропан-бутан для отопления\приготовления пищи в многоэтажных\ многоквартирных домах. мне действительно интересно каким образом осуществляется подвод топлива к объектам (трубопровод от централизованного склада\продуктопровода, цистерна\емкость на дом\группу домов, балон в каждой квартире или как?). кста вы таки уверены что это пропан?
далее про пропан. мне кажется что ваша затея с приточкой
и причим вообще не будет работать. пропан (в отличие от метана) тяжелее воздуха и скапливается в низу помещения. причем эта падла довольно плотная и засосать ее в вытяжку (находящуюся как правило в верхней части помещения) будет весьма проблематично. в виду этого на западе запрещено ставить на закрытые паркинги авто с ГБО используещие в качестве топлива - пропан-бутан, потому как никакая вентиляция в этом случае не поможет, газ просто "растекается" по помещению.
Возможно, надо уж Вам господа предложить…. И над этим надо думать и надо работать. Безопасность это ….не понял, поясните плз.
30% чего?
При соблюдении этих действующих норм, дома взрываются, вентиляция нестабильно работает, следовательно нет уверенности в завтрашнем дне. Значит надо менять нормы и приводить их к 100% безопасности.хорошо, назовите мне одну систему 100% надежную и 100% безопасную.
если вентиляция - не работает или работает нестабильно - то она как минимум неисправна или спроектирована неправильно - те не отвечает действующим нормам.
Думай те на то и голова… , но если по воздуховоду пойдет взрывоопасная смесь газа с воздухом и искра в вентиляторе ….. не услышал ответа по поводу взрывобезопасной бытовой техники. пока что все на уровне: "ну я то знаю..." и "сам дурак". тем более это касается пропана, но о нем ниже.
В нашем городе, например, (конечно не Москва) применяется только – пропан-бутановая смесь в разных концентрациях. концентрация топлива в трубе весьма близка к 100% не зависимо от вида топлива. в качестве порогов срабатывания сигнализаторов приводились значения концентрации гор. газов в воздухе рабочей зоны.
назовите пжалста тот славный городок в коем применяют пропан-бутан для отопления\приготовления пищи в многоэтажных\ многоквартирных домах. мне действительно интересно каким образом осуществляется подвод топлива к объектам (трубопровод от централизованного склада\продуктопровода, цистерна\емкость на дом\группу домов, балон в каждой квартире или как?). кста вы таки уверены что это пропан?
далее про пропан. мне кажется что ваша затея с приточкой
и причим вообще не будет работать. пропан (в отличие от метана) тяжелее воздуха и скапливается в низу помещения. причем эта падла довольно плотная и засосать ее в вытяжку (находящуюся как правило в верхней части помещения) будет весьма проблематично. в виду этого на западе запрещено ставить на закрытые паркинги авто с ГБО используещие в качестве топлива - пропан-бутан, потому как никакая вентиляция в этом случае не поможет, газ просто "растекается" по помещению.
Возможно, надо уж Вам господа предложить…. И над этим надо думать и надо работать. Безопасность это ….не понял, поясните плз.
По поводу безопасности я бы добавил статью, которую нашел по адресу http://magnolia-tv.com/news/2006-03-28/od/?ref=rss Речь идет о курении в постели. Так что еще одна проблема - предсмотреть местный отсос от мест курения в квартире, причем на гибком воздуховоде, чтобы удобно было перемеать 
Здравствуйте дамы и господа.
Большее спасибо ivm, за хорошее знание предмета и взвешенный подход. Вы все правильно описали с учетом очень многих нюансов. Великолепная работа, аплодисменты. Вы очень талантливы и умеете аналитически по инженерному мыслить. Успеха Вам в ваших делах и спасибо за работу.
Г-н Губкин Андрей 2005, большее спасибо за прекрасно сформулированый вопрос. Вы правильно подняли тему. Только задача поставлена не корректно. Есть газ метан и газ пропан - бутан, это различные газы и две не совсем одинаковые задачи. Давйте расмотрим физику и химю процесса.
Небольшое отступление, являюсь большим сторонником подхода Сергея Ивановича Ружинского по вопросу глубинного цитирования. Необходимо задать вопрос, а не сталкивался кто-то с подобными проблемами? Как они решались в прошлом? Лет так десять назад. Припасть так сказать к первоисточникам, покопаться в смежных специальностях. Исходя из мирового опыта, это только кажется, что происходят новые явления, на самом деле все уже когда-то было. Боясь государева дурного глаза, делаю ссылки на авторитетов. Важно не что, а как.
Вот один прекрасный учебник. Восемнадцать лет назад написан, но посмотрите, какая глубина проработки вопроса, какая школа, потеряна. Не привожу здесь графики, это уже будет слишком.
Рудничная вентиляция.
Справочник
Под редакцией К. З. Ушакова Москва Недра 1988г.
2. МЕТАН
2.1. Физико-химические свойства метана
Метан является основной частью рудничного газа, выделяющегося из угля и горных пород в горные выработки и выработанное пространство.
Метан (СН4) — газ без цвета, запаха и вкуса, с плотностью 0,5539, относительной молекулярной массой 16,043 и массой 1 м3 при температуре Т = 293 К, равной 0,6679 кг. Метан имеет температуру кипения 111,7 К, температуру критической точки 191,06 К, давление критической точки 4,82 МПа, температуру плавления 90,7 К. Плотность жидкого метана 424,5 кг/м3, кратность изменения объема (увеличение объема при переходе из жидкого состояния в газообразное) 635,5, коэффициент теплопроводности газа
0,0329 Вт/(м-К), теплота испарения 509,94 кДж/кг, удельная теплоемкость газа ср = 2,22
кДж/(кг*К), сv = 1,69 кДж/(кг*К). Динамическая вязкость метана 11X 10-6 Па*с. Параметры метана в газообразном состоянии связаны между собой уравнением Ван-дер-Ваальса;
(р + а/V2) (V - b ) = КТ,
где р — давление; V — объем; R — газовая постоянная; а и b — константы метана.
Метан слабо растворяется в воде: при Т = 293 К и нормальном давлении растворимость составляет около 3,5 %. Растворимость газа в воде повышается с понижением температуры и ростом давления.
При нормальных условиях метан инертен и взаимодействует лишь с галоидами. В небольших концентрациях в воздухе для человека безвреден. С ростом концентрации в воздухе снижается содержание кислорода, что может вызвать кислородное голодание. Действие на организм человека метана при больших его концентрациях (50—80 %) и нормальном содержании кислорода изучено недостаточно. По сведениям одних авторов пребывание человека в такой атмосфере сопряжено с появлением сильной головной боли и сонливости, других — с микроинсультами и капиллярными кровоизлияниями.
Смеси метана с воздухом горючи и взрывчаты. При малых объемных долях (до 4—6 %) метан горит бледно-голубым (почти бесцветным) пламенем, при больших (более 14—16%) — сине-плто-голубым.
Реакция горения при нормальных условиях:
СН4 + 2О2 = СО2 + 2Н2О.
При недостатки кислорода горение метана сопровождается образованием оксида углерода и водорода:
СН4 + 2О2 = СО + Н2 + Н20.
Удельная теплота сгорания метана составляет 55 690 кДж/кг.
Температура воспламенения метана находится в пределах 923—1023 К и зависит от его концентрации, давления, состава атмосферы и рода воспламенителя. Температура нагрева продуктов взрыва метановоздушной смеси достигает 2420—2920 К при взрыве в замкнутом пространстве и 2120 К, если продукты взрыва расширяются свободно.
Максимальное давление продуктов взрыва метановоздушной смеси в замкнутом объеме наблюдается при содержании метана 9,5 %, когда кислород воздуха полностью расходуется на окисление метана, и составляет около 0,9 МПа. Легче всего воспламеняется метановоздушная смесь с объемной долей метана 7,5—8 %.
Для метана характерно запаздывание воспламенения при соприкосновении его с источником тепла (т. е. наличие индукционного периода), составляющее десятки секунд при температуре 920 К, но резко сокращающееся с ростом температуры источника воспламенения Причиной этого является специфика горения метана, который начинает диссоциировать и гореть лишь после поглощения определенного количества теплоты (92,5 кДж/моль). Максимальная скорость распространения пламени взрыва в начальный период в стехиометрической смеси составляет 0,67 м/с. С увеличением объемной доли метана в метановоздушной смеси часть его вследствие недостатка кислорода остается несгоревшей и ввиду высокой теплоемкости метана снижает температуру пламени, что приводит при объемной доле метана 14—16 % к полному самогашению и прекращению взрыва. Наличие индукционного периода у метана является предпосылкой безопасного применения предохранительных ВВ(взрывчатых веществ) во взрывоопасной метановоздушной смеси. Условием отсутствия взрывов взрывоопасной метановоздушной смеси является малый период разложения ВВ (намного меньше индукционного периода) либо снижение температуры продуктов разложения ВВ, что влечет за собой увеличение индукционного периода.
При взрыве метановоздушной смеси наблюдаются прямой удар взрывной волны, вызванный ростом давления при нагревании продуктов взрыва сгоревшим метаном, и обратный удар, вызванный конденсацией паров воды в продуктах взрыва. При взрыве метановоздушной смеси в полуограниченных объемах (например, в тупиковых или заперемыченных выработках) при направлении движения взрыва на забой (перемычку) взрывное горение может перерасти в детонацию, при которой скорость взрывной волны превышает (1,5 — 2)-103 м/с, а давление достигает 4—20 МПа.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
После проработки теоретического материала, сделаем первые практические выводы:
1) Необходимо закладывать на кухню с газовой плитой два независимых вентиляционных канала. Один для естественной тяги, второй для подключения механической вытяжки.
2) Необходимо устанавливать на кухне оконную раму в специальном исполнении. В конструкции рамы должно быть предусмотрено не снижаемое минимальное поступление свежего воздуха. Рама в случае взрыва должна раскрываться, для предотвращения перехода взрывного горения в детонацию.
Выполнение данных условий, мы локализуем взрыв одной квартирой. С метаном как мне кажется все просто.
ЦИТАТА
"Тяжелые углеводороды: этан (С2Н6), пропан (С3Н8), бутан (С4Н10) — взрывчаты, обладают слабым наркотическим действием. Выделяются при разработке слабометаморфизованных углей, могут образовываться при взрывных работах".
В случае пропан-бутана необходимо говорить об разумных ограничениях. К сожалению, природа нашего чиновничества такова, что любое ограничения приводят к страданиям пользователей. На сегодняшний день у меня нет разумных рекомендаций по тяжелым углеводородам. Помогите!
Г-н Губкин Андрей 2005, большее спасибо за умение вовлекать людей в дискуссию, и за хорошую работу. Сам пописываю в рубрике "Мир глазами инженера" мой текст должен был там появиться. К сожалению г-н LordN никак не отреагировал на работу, которую для него выполнил. Если кому-то интересно мое мнение, и Вы получили ответ. У Вас есть три варианта ответа:
1) Спасибо, понравилось.
2) Спасибо, не понравилось.
3) Спасибо, больше так не делайте.
Г-н LordN, отреагируйте пожалуйста, задерживаете работу проекта.
Г-н Губкин Андрей 2005, буду рад с Вами поработать.
С уважением ко всем, ТК.
Большее спасибо ivm, за хорошее знание предмета и взвешенный подход. Вы все правильно описали с учетом очень многих нюансов. Великолепная работа, аплодисменты. Вы очень талантливы и умеете аналитически по инженерному мыслить. Успеха Вам в ваших делах и спасибо за работу.
Г-н Губкин Андрей 2005, большее спасибо за прекрасно сформулированый вопрос. Вы правильно подняли тему. Только задача поставлена не корректно. Есть газ метан и газ пропан - бутан, это различные газы и две не совсем одинаковые задачи. Давйте расмотрим физику и химю процесса.
Небольшое отступление, являюсь большим сторонником подхода Сергея Ивановича Ружинского по вопросу глубинного цитирования. Необходимо задать вопрос, а не сталкивался кто-то с подобными проблемами? Как они решались в прошлом? Лет так десять назад. Припасть так сказать к первоисточникам, покопаться в смежных специальностях. Исходя из мирового опыта, это только кажется, что происходят новые явления, на самом деле все уже когда-то было. Боясь государева дурного глаза, делаю ссылки на авторитетов. Важно не что, а как.
Вот один прекрасный учебник. Восемнадцать лет назад написан, но посмотрите, какая глубина проработки вопроса, какая школа, потеряна. Не привожу здесь графики, это уже будет слишком.
Рудничная вентиляция.
Справочник
Под редакцией К. З. Ушакова Москва Недра 1988г.
2. МЕТАН
2.1. Физико-химические свойства метана
Метан является основной частью рудничного газа, выделяющегося из угля и горных пород в горные выработки и выработанное пространство.
Метан (СН4) — газ без цвета, запаха и вкуса, с плотностью 0,5539, относительной молекулярной массой 16,043 и массой 1 м3 при температуре Т = 293 К, равной 0,6679 кг. Метан имеет температуру кипения 111,7 К, температуру критической точки 191,06 К, давление критической точки 4,82 МПа, температуру плавления 90,7 К. Плотность жидкого метана 424,5 кг/м3, кратность изменения объема (увеличение объема при переходе из жидкого состояния в газообразное) 635,5, коэффициент теплопроводности газа
0,0329 Вт/(м-К), теплота испарения 509,94 кДж/кг, удельная теплоемкость газа ср = 2,22
кДж/(кг*К), сv = 1,69 кДж/(кг*К). Динамическая вязкость метана 11X 10-6 Па*с. Параметры метана в газообразном состоянии связаны между собой уравнением Ван-дер-Ваальса;
(р + а/V2) (V - b ) = КТ,
где р — давление; V — объем; R — газовая постоянная; а и b — константы метана.
Метан слабо растворяется в воде: при Т = 293 К и нормальном давлении растворимость составляет около 3,5 %. Растворимость газа в воде повышается с понижением температуры и ростом давления.
При нормальных условиях метан инертен и взаимодействует лишь с галоидами. В небольших концентрациях в воздухе для человека безвреден. С ростом концентрации в воздухе снижается содержание кислорода, что может вызвать кислородное голодание. Действие на организм человека метана при больших его концентрациях (50—80 %) и нормальном содержании кислорода изучено недостаточно. По сведениям одних авторов пребывание человека в такой атмосфере сопряжено с появлением сильной головной боли и сонливости, других — с микроинсультами и капиллярными кровоизлияниями.
Смеси метана с воздухом горючи и взрывчаты. При малых объемных долях (до 4—6 %) метан горит бледно-голубым (почти бесцветным) пламенем, при больших (более 14—16%) — сине-плто-голубым.
Реакция горения при нормальных условиях:
СН4 + 2О2 = СО2 + 2Н2О.
При недостатки кислорода горение метана сопровождается образованием оксида углерода и водорода:
СН4 + 2О2 = СО + Н2 + Н20.
Удельная теплота сгорания метана составляет 55 690 кДж/кг.
Температура воспламенения метана находится в пределах 923—1023 К и зависит от его концентрации, давления, состава атмосферы и рода воспламенителя. Температура нагрева продуктов взрыва метановоздушной смеси достигает 2420—2920 К при взрыве в замкнутом пространстве и 2120 К, если продукты взрыва расширяются свободно.
Максимальное давление продуктов взрыва метановоздушной смеси в замкнутом объеме наблюдается при содержании метана 9,5 %, когда кислород воздуха полностью расходуется на окисление метана, и составляет около 0,9 МПа. Легче всего воспламеняется метановоздушная смесь с объемной долей метана 7,5—8 %.
Для метана характерно запаздывание воспламенения при соприкосновении его с источником тепла (т. е. наличие индукционного периода), составляющее десятки секунд при температуре 920 К, но резко сокращающееся с ростом температуры источника воспламенения Причиной этого является специфика горения метана, который начинает диссоциировать и гореть лишь после поглощения определенного количества теплоты (92,5 кДж/моль). Максимальная скорость распространения пламени взрыва в начальный период в стехиометрической смеси составляет 0,67 м/с. С увеличением объемной доли метана в метановоздушной смеси часть его вследствие недостатка кислорода остается несгоревшей и ввиду высокой теплоемкости метана снижает температуру пламени, что приводит при объемной доле метана 14—16 % к полному самогашению и прекращению взрыва. Наличие индукционного периода у метана является предпосылкой безопасного применения предохранительных ВВ(взрывчатых веществ) во взрывоопасной метановоздушной смеси. Условием отсутствия взрывов взрывоопасной метановоздушной смеси является малый период разложения ВВ (намного меньше индукционного периода) либо снижение температуры продуктов разложения ВВ, что влечет за собой увеличение индукционного периода.
При взрыве метановоздушной смеси наблюдаются прямой удар взрывной волны, вызванный ростом давления при нагревании продуктов взрыва сгоревшим метаном, и обратный удар, вызванный конденсацией паров воды в продуктах взрыва. При взрыве метановоздушной смеси в полуограниченных объемах (например, в тупиковых или заперемыченных выработках) при направлении движения взрыва на забой (перемычку) взрывное горение может перерасти в детонацию, при которой скорость взрывной волны превышает (1,5 — 2)-103 м/с, а давление достигает 4—20 МПа.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
После проработки теоретического материала, сделаем первые практические выводы:
1) Необходимо закладывать на кухню с газовой плитой два независимых вентиляционных канала. Один для естественной тяги, второй для подключения механической вытяжки.
2) Необходимо устанавливать на кухне оконную раму в специальном исполнении. В конструкции рамы должно быть предусмотрено не снижаемое минимальное поступление свежего воздуха. Рама в случае взрыва должна раскрываться, для предотвращения перехода взрывного горения в детонацию.
Выполнение данных условий, мы локализуем взрыв одной квартирой. С метаном как мне кажется все просто.
ЦИТАТА
"Тяжелые углеводороды: этан (С2Н6), пропан (С3Н8), бутан (С4Н10) — взрывчаты, обладают слабым наркотическим действием. Выделяются при разработке слабометаморфизованных углей, могут образовываться при взрывных работах".
В случае пропан-бутана необходимо говорить об разумных ограничениях. К сожалению, природа нашего чиновничества такова, что любое ограничения приводят к страданиям пользователей. На сегодняшний день у меня нет разумных рекомендаций по тяжелым углеводородам. Помогите!
Г-н Губкин Андрей 2005, большее спасибо за умение вовлекать людей в дискуссию, и за хорошую работу. Сам пописываю в рубрике "Мир глазами инженера" мой текст должен был там появиться. К сожалению г-н LordN никак не отреагировал на работу, которую для него выполнил. Если кому-то интересно мое мнение, и Вы получили ответ. У Вас есть три варианта ответа:
1) Спасибо, понравилось.
2) Спасибо, не понравилось.
3) Спасибо, больше так не делайте.
Г-н LordN, отреагируйте пожалуйста, задерживаете работу проекта.
Г-н Губкин Андрей 2005, буду рад с Вами поработать.
С уважением ко всем, ТК.
Все хорошо, только вот если каждый будет тут литературу столь подробно цитировать, то читать невозможно будет Вам так не кажется?
Вам так не кажется?
К ivm - 30% чего?
Представьте картину обычная квартира в многоэтажном доме. Газовая фаза пропан-бутановой смеси подается с давлением 300 мм рт ст на бытовые газовые плиты. Газ находится в подземных резервуарах емкостью 5м3, таких резервуаров 4 или 6 штук недалеко (10-15метров от этого дома). В квартире проживает престарелая женщина, лет скажем 70-80. Поставила на эту газовую плиту обычный чайник, ушла и забыла (старость не радость). Чайник закипел, из носика стала брызгать вода, и вода залила пламя. А престарелая женщина даже и не вспомнила об этом. Газ наполняет квартиру, а вытяжная вентиляция не может работать т.к. еще неделю назад, любимый сынок установил новые окна. Приточному воздуху неоткуда взяться, разве из туалетного канала только, но для этого нужно создавать разряжение, большее, чем создается разряжение туалетным каналом, а нечем. Проектировщики, согласно действующих нормативов предусмотрели только на квартиру два канала 140х140. Строители выполнили свою работу согласно, проекта, только в канал немного попало растворчику, он застыл и несколько уменьшил живое сечение канала и производительность и так никакая, еще уменьшилась.
Эту ситуацию, я называю 0% безопасности, т.е. рискуют все жители этого дома.
Если установить сигнализатор загазованности, то шансы выжить повышаются можно как бы предположить, что 50%, из этих 50% - 5 % сигнализаторов не сработают, но остальные то сработают. Следовательно 48-49% безопасности. Если установить электромагнитный клапан, который способен в работающем состоянии перекрыть газ и в квартиру и в стояк, то шансов еще больше, скажем, уровень безопасности еще повысился до 55-60%. Если установить аварийную принудительную приточно - вытяжную вентиляцию, то шансы еще увеличатся, скажем, до 70%, ну а 30% оставляем на разные недоработки, поломки, о которых Вы уже сообщили.
А приточки т.е. механические приточные системы вентиляции необходимо устанавливать и по другим причинам. Для жилых домов с газоснабжением это еще один из аргументов в пользу этого. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
PS ФИЗИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ГАЗОВ МНЕ ИЗВЕСТНЫ, НЕ УТРУЖДАЙТЕ СЕБЯ.
Представьте картину обычная квартира в многоэтажном доме. Газовая фаза пропан-бутановой смеси подается с давлением 300 мм рт ст на бытовые газовые плиты. Газ находится в подземных резервуарах емкостью 5м3, таких резервуаров 4 или 6 штук недалеко (10-15метров от этого дома). В квартире проживает престарелая женщина, лет скажем 70-80. Поставила на эту газовую плиту обычный чайник, ушла и забыла (старость не радость). Чайник закипел, из носика стала брызгать вода, и вода залила пламя. А престарелая женщина даже и не вспомнила об этом. Газ наполняет квартиру, а вытяжная вентиляция не может работать т.к. еще неделю назад, любимый сынок установил новые окна. Приточному воздуху неоткуда взяться, разве из туалетного канала только, но для этого нужно создавать разряжение, большее, чем создается разряжение туалетным каналом, а нечем. Проектировщики, согласно действующих нормативов предусмотрели только на квартиру два канала 140х140. Строители выполнили свою работу согласно, проекта, только в канал немного попало растворчику, он застыл и несколько уменьшил живое сечение канала и производительность и так никакая, еще уменьшилась.
Эту ситуацию, я называю 0% безопасности, т.е. рискуют все жители этого дома.
Если установить сигнализатор загазованности, то шансы выжить повышаются можно как бы предположить, что 50%, из этих 50% - 5 % сигнализаторов не сработают, но остальные то сработают. Следовательно 48-49% безопасности. Если установить электромагнитный клапан, который способен в работающем состоянии перекрыть газ и в квартиру и в стояк, то шансов еще больше, скажем, уровень безопасности еще повысился до 55-60%. Если установить аварийную принудительную приточно - вытяжную вентиляцию, то шансы еще увеличатся, скажем, до 70%, ну а 30% оставляем на разные недоработки, поломки, о которых Вы уже сообщили.
А приточки т.е. механические приточные системы вентиляции необходимо устанавливать и по другим причинам. Для жилых домов с газоснабжением это еще один из аргументов в пользу этого. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
PS ФИЗИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ГАЗОВ МНЕ ИЗВЕСТНЫ, НЕ УТРУЖДАЙТЕ СЕБЯ.
А вот еще про человеческую неосторожность - http://www.cripo.com.ua/?sect_id=10&aid=16186
Как говориться от всего незастрахуешься. Как тут кто-то писал - защиты от "дурака" еще не придумали.
Как говориться от всего незастрахуешься. Как тут кто-то писал - защиты от "дурака" еще не придумали.
Возможно и не застрахуешься, но стремиться к этому надо. Возможно, применить противодымную сигнализацию, огнетушитель. Во вторых, пожар и дым по времени распространяются несколько медленнее, чем взрыв, поэтому менее опасен. Жертв меньше при этом. При взрывах газа погибают сотни людей в 1 секунду. И в общем то этот раздел газоснабжения и здесь обсуждают проблемы безопасности связанные с системами газоснабжения. Противопожарные мероприятия строчкой выше.
http://www.abok.ru/index.php?showforum=27
http://www.abok.ru/index.php?showforum=27
не совсем понял каким образом
-вытяжная вентиляция не может работать т.к. еще неделю назад, любимый сынок установил новые окна
-Строители выполнили свою работу согласно, проекта, только в канал немного попало растворчику, он застыл и несколько уменьшил живое сечение канала и производительность и так никакая, еще уменьшилась.
сочетается с исправной и отвечающей нормам системам вентиляции о коей здесь уже так много было сказано?
далее по определению безопасности. тут я в прострации тк ваша численная оценка безопасности высосана из пальца и строится на предположениях "допустим...", "мне кажется..." и прочее.
про датчики загазованности: так сколько на квартиру вы их собираетесь установить? как я понимаю как минимум несколько (тк изначально допускаете что часть их может выйти из строя, но сиситема при этом должна иметь запас). и куда их цеплять? как опять же я понимаю из ваших постов вы предлагаете закрывать по сигналу с датчика в квартире клапан квартирный и как минимум +1 на вводе стояка. так? теперь смотрим: случился инцидент, захлопнулись клапана, ситуацию с данной конкретной бабушкой-пенсионеркой разрулили. клапана открыли. в это время у соседа бабули живущего этажом выше на плите стояло нечто иварилось, газ перекрыли - все погасло, потом опять открыли - газ идет в квартиру но не горит, потом, сосед (если к этому времени не задохнулся) идет проверить свой суп, включает свет, и... вообщем бабка все равно мертвая.
далее по датчикам же. один довольно непхой девайс "det-tronics" pir9400 стоит порядка штуки грина, умножаем на 2, плюс стоимость проекта, плюс монтажа, плюс перодическая поверка и то(вообщето датчик тем и хорош что почти не требует такового) плюс стоимость приемного устройства (порядка 1500 зелени)... вообщем вы уверены что бабуля и ее сын смогут себе это позволить елиу них по вашему не хватает денаг даже на то чтоб при новых окнах создать более менее приличную вентиляцию?
и все таки, где расположен тот самый град, со столь чудным газоснабжением.
-вытяжная вентиляция не может работать т.к. еще неделю назад, любимый сынок установил новые окна
-Строители выполнили свою работу согласно, проекта, только в канал немного попало растворчику, он застыл и несколько уменьшил живое сечение канала и производительность и так никакая, еще уменьшилась.
сочетается с исправной и отвечающей нормам системам вентиляции о коей здесь уже так много было сказано?
далее по определению безопасности. тут я в прострации тк ваша численная оценка безопасности высосана из пальца и строится на предположениях "допустим...", "мне кажется..." и прочее.
про датчики загазованности: так сколько на квартиру вы их собираетесь установить? как я понимаю как минимум несколько (тк изначально допускаете что часть их может выйти из строя, но сиситема при этом должна иметь запас). и куда их цеплять? как опять же я понимаю из ваших постов вы предлагаете закрывать по сигналу с датчика в квартире клапан квартирный и как минимум +1 на вводе стояка. так? теперь смотрим: случился инцидент, захлопнулись клапана, ситуацию с данной конкретной бабушкой-пенсионеркой разрулили. клапана открыли. в это время у соседа бабули живущего этажом выше на плите стояло нечто иварилось, газ перекрыли - все погасло, потом опять открыли - газ идет в квартиру но не горит, потом, сосед (если к этому времени не задохнулся) идет проверить свой суп, включает свет, и... вообщем бабка все равно мертвая.
далее по датчикам же. один довольно непхой девайс "det-tronics" pir9400 стоит порядка штуки грина, умножаем на 2, плюс стоимость проекта, плюс монтажа, плюс перодическая поверка и то(вообщето датчик тем и хорош что почти не требует такового) плюс стоимость приемного устройства (порядка 1500 зелени)... вообщем вы уверены что бабуля и ее сын смогут себе это позволить елиу них по вашему не хватает денаг даже на то чтоб при новых окнах создать более менее приличную вентиляцию?
и все таки, где расположен тот самый град, со столь чудным газоснабжением.
Цитата(ivm @ Mar 29 2006, 18:24 )
и все таки, где расположен тот самый град, со столь чудным газоснабжением.
Тремя постами выше ссылка, там всё есть. Да и до этого Андрей показывал прописку, но тему удалили.
не совсем понял каким образом
-вытяжная вентиляция не может работать т.к. еще неделю назад, любимый сынок установил новые окна
-Строители выполнили свою работу согласно, проекта, только в канал немного попало растворчику, он застыл и несколько уменьшил живое сечение канала и производительность и так никакая, еще уменьшилась.
сочетается с исправной и отвечающей нормам системам вентиляции о коей здесь уже так много было сказано?
Неужели Вам невдомек, что вентиляция с естественным побуждением – не имеет стабильной производительности. Производительность зависит от ряда факторов, одним из которых является температура наружного и внутреннего воздуха. А так же вытяжка не бывает без приточки, а приточки то обычно никто не предусматривает организованной, норовят на шару проскочить…. Поэтому при установке герметичных окон, квартиры превращаются в гермозамкнутый объем. А почитай те пожалуйста об этом по ссылке.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
далее по определению безопасности. тут я в прострации тк ваша численная оценка безопасности высосана из пальца и строится на предположениях "допустим...", "мне кажется..." и прочее.
Естественно я не считал этот процент, поэтому это только личные ощущения. Я просто заострил проблему, а решать то Вам господа проектировщики. Я не составляю нормативной документации, но мне не нравится, что взрываются дома, и я в качестве предложения предложил вариант выхода из создавшегося положения. Если я в этом виноват, тогда стреляйте в меня, уничтожайте как класс. Конечно этот вариант, возможно и сырой еще, но в принципе вполне работоспособный.
про датчики загазованности: так сколько на квартиру вы их собираетесь установить?
Один
как опять же я понимаю из ваших постов вы предлагаете закрывать по сигналу с датчика в квартире клапан квартирный и как минимум +1 на вводе стояка. так? теперь смотрим: случился инцидент, захлопнулись клапана, ситуацию с данной конкретной бабушкой-пенсионеркой разрулили. клапана открыли. в это время у соседа бабули живущего этажом выше на плите стояло нечто иварилось, газ перекрыли - все погасло, потом опять открыли - газ идет в квартиру но не горит, потом, сосед (если к этому времени не задохнулся) идет проверить свой суп, включает свет, и... вообщем бабка все равно мертвая.
Да нет же совсем не так, после отключения, газ подключают по всем правилам запуска газорапределительной системы по правилам безопасности. Для усиления эффекта провести разъяснительную беседу и при частых отключениях, вообще отключить эту или эти квартиры от газоснабжения, перевести, скажем, на электрическую энергию.
Дальше я совсем не понял, уже считаете какие то деньги, еще даже принципиально ничего не рассчитали не проверили и уже деньги. Это будет дальше.
вообщем вы уверены что бабуля и ее сын смогут себе это позволить елиу них по вашему не хватает денаг даже на то чтоб при новых окнах создать более менее приличную вентиляцию?
А они не специалисты и не могли знать об этой проблеме, а специалисты посчитали их деньги, и решили, что жизнь бабушки с сыном стоит дешевле?
и все таки, где расположен тот самый град, со столь чудным газоснабжением.
Про город узнаете если по ссылке прогуляетесь.
-вытяжная вентиляция не может работать т.к. еще неделю назад, любимый сынок установил новые окна
-Строители выполнили свою работу согласно, проекта, только в канал немного попало растворчику, он застыл и несколько уменьшил живое сечение канала и производительность и так никакая, еще уменьшилась.
сочетается с исправной и отвечающей нормам системам вентиляции о коей здесь уже так много было сказано?
Неужели Вам невдомек, что вентиляция с естественным побуждением – не имеет стабильной производительности. Производительность зависит от ряда факторов, одним из которых является температура наружного и внутреннего воздуха. А так же вытяжка не бывает без приточки, а приточки то обычно никто не предусматривает организованной, норовят на шару проскочить…. Поэтому при установке герметичных окон, квартиры превращаются в гермозамкнутый объем. А почитай те пожалуйста об этом по ссылке.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
далее по определению безопасности. тут я в прострации тк ваша численная оценка безопасности высосана из пальца и строится на предположениях "допустим...", "мне кажется..." и прочее.
Естественно я не считал этот процент, поэтому это только личные ощущения. Я просто заострил проблему, а решать то Вам господа проектировщики. Я не составляю нормативной документации, но мне не нравится, что взрываются дома, и я в качестве предложения предложил вариант выхода из создавшегося положения. Если я в этом виноват, тогда стреляйте в меня, уничтожайте как класс. Конечно этот вариант, возможно и сырой еще, но в принципе вполне работоспособный.
про датчики загазованности: так сколько на квартиру вы их собираетесь установить?
Один
как опять же я понимаю из ваших постов вы предлагаете закрывать по сигналу с датчика в квартире клапан квартирный и как минимум +1 на вводе стояка. так? теперь смотрим: случился инцидент, захлопнулись клапана, ситуацию с данной конкретной бабушкой-пенсионеркой разрулили. клапана открыли. в это время у соседа бабули живущего этажом выше на плите стояло нечто иварилось, газ перекрыли - все погасло, потом опять открыли - газ идет в квартиру но не горит, потом, сосед (если к этому времени не задохнулся) идет проверить свой суп, включает свет, и... вообщем бабка все равно мертвая.
Да нет же совсем не так, после отключения, газ подключают по всем правилам запуска газорапределительной системы по правилам безопасности. Для усиления эффекта провести разъяснительную беседу и при частых отключениях, вообще отключить эту или эти квартиры от газоснабжения, перевести, скажем, на электрическую энергию.
Дальше я совсем не понял, уже считаете какие то деньги, еще даже принципиально ничего не рассчитали не проверили и уже деньги. Это будет дальше.
вообщем вы уверены что бабуля и ее сын смогут себе это позволить елиу них по вашему не хватает денаг даже на то чтоб при новых окнах создать более менее приличную вентиляцию?
А они не специалисты и не могли знать об этой проблеме, а специалисты посчитали их деньги, и решили, что жизнь бабушки с сыном стоит дешевле?
и все таки, где расположен тот самый град, со столь чудным газоснабжением.
Про город узнаете если по ссылке прогуляетесь.
Хотелось бы привести выдержку из стандарта ASHRAE «Оборудование ОВК». Раздел называется «Вентиляция кухонь» (глава 28).
Относительно кухонь жилых домов там имеется следующее:
Вытяжка в кухнях жилых домов
Предусматривается при помощи работы вытяжек (hoods) с дымоотводом в вентканал. Отмечено, что применение канальных вентиляторов, установленных в стене хотя и встречается, но постепенно выходит из применения.
Кондиционированный воздух (makeup air) (по-нашему, думаю, просто приточная вентиляция)
Приток воздуха предусматривается за счет естественной инфильтрации (!!!). По поводу механической ничего не сказано
Защита от пожара
Сказано, что было сделано несколько попыток по внедрению в конструкцию вытяжки огнетушителей, но ни одна из них не нашла распространения.
Требуется очищать внутреннюю поверхность дымоотводящего канала от жира.
Относительно кухонь жилых домов там имеется следующее:
Вытяжка в кухнях жилых домов
Предусматривается при помощи работы вытяжек (hoods) с дымоотводом в вентканал. Отмечено, что применение канальных вентиляторов, установленных в стене хотя и встречается, но постепенно выходит из применения.
Кондиционированный воздух (makeup air) (по-нашему, думаю, просто приточная вентиляция)
Приток воздуха предусматривается за счет естественной инфильтрации (!!!). По поводу механической ничего не сказано
Защита от пожара
Сказано, что было сделано несколько попыток по внедрению в конструкцию вытяжки огнетушителей, но ни одна из них не нашла распространения.
Требуется очищать внутреннюю поверхность дымоотводящего канала от жира.
тема все больше начинает напоминать "развод" клиента на установку недешового доп. оборудования на немалые денги просто из желания заработать побольше. в принципе желание похвальное. сами грешим этим. вот только хтож тут клиент?
кста продолжим диспут:
<Неужели Вам невдомек, что вентиляция с естественным побуждением –
<не имеет стабильной производительности. Производительность зависит
<от ряда факторов, одним из которых является температура наружного и
<внутреннего воздуха
еще как "вдомек" но. если мм.. (ч)удак проектировщик расчитывал вентиляцию не исходя из наихудших условий. а беря усредненные величины. то проблема видится не в неспособности качественно спроектированной вентиляции справиться с проветриванеим помещения а в (ч)удаке проектанте.
< Поэтому при установке герметичных окон, квартиры превращаются в
< гермозамкнутый объем.
проблема решается копеечным "дахательным клапаном" встраиваемым в пластик, либо
-долбежкой дырки в стене+установкой фильтра\шумоглушителя+че нить подумать с промежуточным подогревом воздуха+невеси красоту. все вместе вытянет не больше 10тыр, что сильно гораздо меньше сумм затрачиваемых на установку и обслуживание системы газообнаружения и контроля газовой магистрали.
тем более что при хлопке газовоздушной смеси если он не дай бог случится не погут ни приточные вентиляции ни чудо окна хорошо инфильтрующие уличный воздух
<Один
(имеется в виду датчик загазованности)
тогда о чем вы гворите в этом посте:
<Если установить сигнализатор загазованности, то шансы выжить повышаются
<можно как бы предположить, что 50%, из этих 50% - 5 % сигнализаторов не
<сработают, но остальные то сработают
если у вас один сигнализатор то при его отказе система (нерезвированная) теряет всякий смысл как и работоспособность. любая система безопасности не допускает отказа по такой мелочи как выход из строя одно из датчиков.
<Да нет же совсем не так, после отключения, газ подключают по всем правилам
< запуска газорапределительной системы по правилам безопасности
уверяю вас такое новшество зае... , пардон, надоест газовикам примерно в то же время что и самих жильцов. потому как если устанавливать нормальный датчик. (имеющий низкую инерционность) будут не просто частые а систематические ложные срабатывания. теперь вопрос. всякий останов газоснабжения ведет за собой продувку - а следовательно потери газа в воздух. кто будет их оплачивать? жильцы? газовики? тем более что пропан-бутан недешев.
не проще тогда установить всем жильцам электроплиты (вы сами это предложили. правда имя эту меру в качестве наказания. надо еще посмотреть не поощрение ли это)
<А они не специалисты и не могли знать об этой проблеме, а специалисты
<посчитали их деньги, и решили, что жизнь бабушки с сыном стоит дешевле?
про спецалистов спроектировавших систему которая (по вашим словам) не может работать тк оказыватся (вот новость то, а они и не знали) есть такие температуры при которых она (вентиляция) не обеспечивает возложенных на нее функций. к тем же специалистам можно отнести и строителей испохабивших дажу то что напроектировал наш (ч)удак проектант. ведь апелируя к спецам приводя в антигерой бабулю с сынком вы имеете в виду этих спецов7
почему бы не применить более дешевый способ. не в ущерб функциональности.
<Газ находится в подземных резервуарах емкостью 5м3, таких резервуаров 4
<или 6 штук недалеко (10-15метров от этого дома)
а разве это расстояние не должно составлять как минимум 40 метров?
кста продолжим диспут:
<Неужели Вам невдомек, что вентиляция с естественным побуждением –
<не имеет стабильной производительности. Производительность зависит
<от ряда факторов, одним из которых является температура наружного и
<внутреннего воздуха
еще как "вдомек" но. если мм.. (ч)удак проектировщик расчитывал вентиляцию не исходя из наихудших условий. а беря усредненные величины. то проблема видится не в неспособности качественно спроектированной вентиляции справиться с проветриванеим помещения а в (ч)удаке проектанте.
< Поэтому при установке герметичных окон, квартиры превращаются в
< гермозамкнутый объем.
проблема решается копеечным "дахательным клапаном" встраиваемым в пластик, либо
-долбежкой дырки в стене+установкой фильтра\шумоглушителя+че нить подумать с промежуточным подогревом воздуха+невеси красоту. все вместе вытянет не больше 10тыр, что сильно гораздо меньше сумм затрачиваемых на установку и обслуживание системы газообнаружения и контроля газовой магистрали.
тем более что при хлопке газовоздушной смеси если он не дай бог случится не погут ни приточные вентиляции ни чудо окна хорошо инфильтрующие уличный воздух
<Один
(имеется в виду датчик загазованности)
тогда о чем вы гворите в этом посте:
<Если установить сигнализатор загазованности, то шансы выжить повышаются
<можно как бы предположить, что 50%, из этих 50% - 5 % сигнализаторов не
<сработают, но остальные то сработают
если у вас один сигнализатор то при его отказе система (нерезвированная) теряет всякий смысл как и работоспособность. любая система безопасности не допускает отказа по такой мелочи как выход из строя одно из датчиков.
<Да нет же совсем не так, после отключения, газ подключают по всем правилам
< запуска газорапределительной системы по правилам безопасности
уверяю вас такое новшество зае... , пардон, надоест газовикам примерно в то же время что и самих жильцов. потому как если устанавливать нормальный датчик. (имеющий низкую инерционность) будут не просто частые а систематические ложные срабатывания. теперь вопрос. всякий останов газоснабжения ведет за собой продувку - а следовательно потери газа в воздух. кто будет их оплачивать? жильцы? газовики? тем более что пропан-бутан недешев.
не проще тогда установить всем жильцам электроплиты (вы сами это предложили. правда имя эту меру в качестве наказания. надо еще посмотреть не поощрение ли это)
<А они не специалисты и не могли знать об этой проблеме, а специалисты
<посчитали их деньги, и решили, что жизнь бабушки с сыном стоит дешевле?
про спецалистов спроектировавших систему которая (по вашим словам) не может работать тк оказыватся (вот новость то, а они и не знали) есть такие температуры при которых она (вентиляция) не обеспечивает возложенных на нее функций. к тем же специалистам можно отнести и строителей испохабивших дажу то что напроектировал наш (ч)удак проектант. ведь апелируя к спецам приводя в антигерой бабулю с сынком вы имеете в виду этих спецов7
почему бы не применить более дешевый способ. не в ущерб функциональности.
<Газ находится в подземных резервуарах емкостью 5м3, таких резервуаров 4
<или 6 штук недалеко (10-15метров от этого дома)
а разве это расстояние не должно составлять как минимум 40 метров?
табличка
<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 17:33</font>
еще как "вдомек" но. если мм.. (ч)удак проектировщик расчитывал вентиляцию не исходя из наихудших условий. а беря усредненные величины. то проблема видится не в неспособности качественно спроектированной вентиляции справиться с проветриванеим помещения а в (ч)удаке проектанте.
Они считают на температуру +5 наружного воздуха( так гласит норматив), а температура бывает и выше.
проблема решается копеечным "дахательным клапаном" встраиваемым в пластик, либо
-долбежкой дырки в стене+установкой фильтра\шумоглушителя+че нить подумать с промежуточным подогревом воздуха+невеси красоту. все вместе вытянет не больше 10тыр, что сильно гораздо меньше сумм затрачиваемых на установку и обслуживание системы газообнаружения и контроля газовой магистрали.
тем более что при хлопке газовоздушной смеси если он не дай бог случится не погут ни приточные вентиляции ни чудо окна хорошо инфильтрующие уличный воздух
Без нагрева это постоянный источник конденсата, сырости.<Один
(имеется в виду датчик загазованности)
Да
тогда о чем вы гворите в этом посте:
Я предполагаю, что они все таки работают. об остальном позже.
<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 17:33</font>
еще как "вдомек" но. если мм.. (ч)удак проектировщик расчитывал вентиляцию не исходя из наихудших условий. а беря усредненные величины. то проблема видится не в неспособности качественно спроектированной вентиляции справиться с проветриванеим помещения а в (ч)удаке проектанте.
Они считают на температуру +5 наружного воздуха( так гласит норматив), а температура бывает и выше.
проблема решается копеечным "дахательным клапаном" встраиваемым в пластик, либо
-долбежкой дырки в стене+установкой фильтра\шумоглушителя+че нить подумать с промежуточным подогревом воздуха+невеси красоту. все вместе вытянет не больше 10тыр, что сильно гораздо меньше сумм затрачиваемых на установку и обслуживание системы газообнаружения и контроля газовой магистрали.
тем более что при хлопке газовоздушной смеси если он не дай бог случится не погут ни приточные вентиляции ни чудо окна хорошо инфильтрующие уличный воздух
Без нагрева это постоянный источник конденсата, сырости.<Один
(имеется в виду датчик загазованности)
Да
тогда о чем вы гворите в этом посте:
Я предполагаю, что они все таки работают. об остальном позже.
Да уж, тема приняла оборот типа переливания пустого в порожне
Если в других странах вентиляция кухонь обеспечивается также как и у нас, то означает лишь одно, что с безопасностью там все в порядке.
Вся опасность исходит от людей, что эксплуатируют кухни, т. е. жильцов. Вот над этим надо бы задуматься.
И, кстати, вам не кажется, что в разделе газоснабжение обсуждается лишь эта тема, больше ничего
Если в других странах вентиляция кухонь обеспечивается также как и у нас, то означает лишь одно, что с безопасностью там все в порядке.
Вся опасность исходит от людей, что эксплуатируют кухни, т. е. жильцов. Вот над этим надо бы задуматься.
И, кстати, вам не кажется, что в разделе газоснабжение обсуждается лишь эта тема, больше ничего
Губкин Андрей 2005
ivm писал
Губкин Андрей 2005 писал
ivm писал
ИМХО простое и действенное решение
ivm писал
Цитата
и причим вообще не будет работать. пропан (в отличие от метана) тяжелее воздуха и скапливается в низу помещения. причем эта падла довольно плотная и засосать ее в вытяжку (находящуюся как правило в верхней части помещения) будет весьма проблематично.
Губкин Андрей 2005 писал
Цитата
Чайник закипел, из носика стала брызгать вода, и вода залила пламя. А престарелая женщина даже и не вспомнила об этом. Газ наполняет квартиру, а вытяжная вентиляция не может работать т.к. еще неделю назад, любимый сынок установил новые окна. Приточному воздуху неоткуда взяться, разве из туалетного канала только, но для этого нужно создавать разряжение, большее, чем создается разряжение туалетным каналом, а нечем.
ivm писал
Цитата
в данной ситуации как дополнительное средство можно посоветовать плиту с контролем факела
ИМХО простое и действенное решение
А дома то взрываются .... г. Днепропетровск, Самара - чего не хватает?
для наглядности ...
Цитата
Днепропетровск. Украина. 14 человек погибли и 19 попали в больницу в результате взрыва бытового газа в 10-этажном доме на Мандрыковской улице, который произошел 13 октября около 11.00. Неизвестна судьба еще 20 человек, которые могли находиться в своих квартирах во время взрыва. Их пытаются найти спасатели МЧС Украины. Взрыв полностью обрушил один подъезд дома и сильно повредил остальные. Пострадали еще 10 зданий, расположенных поблизости от эпицентра
Нажмите для просмотра прикрепленного файлав Архангельске погибло 58 человек
интересно, дома вроде похожи (по этажности) почему кол-во жертв отличается? взрывы были в разное время суток? В Днепропетровске взрыв был около 11-00 (многие были на работе), а в Архангельске когда случилась трагедия (вечером или рано утром)?
Цитата(Litvinov @ 26.10.2007, 13:40) [snapback]181409[/snapback]
интересно, дома вроде похожи (по этажности) почему кол-во жертв отличается? взрывы были в разное время суток? В Днепропетровске взрыв был около 11-00 (многие были на работе), а в Архангельске когда случилась трагедия (вечером или рано утром)?
Трагедия случилась ночью около 3 ночи. Все спали. На самом деле это кошмар. После этого люди в газифицированных домах просто не хотели находиться, не только спать.
И еще в Архангельске используется сжиженный газ в других регионах природный. Сжиженный газ более опасный с точки зрения эксплуатации.
вот еще новости:
Цитата
В 12-этажном жилом доме на юге Москвы (по адресу: Загородное шоссе, д.10, корп.2) взорвался бытовой газ. Взрыв прогремел на 9-м этаже в трехкомнатной квартире. Пожар начал распространяться на соседние квартиры, однако на данный момент пожарным удалось его потушить. Площадь возгорания составила около 100 кв. м. Как сообщили в пресс-службе главного управления МЧС по Москве, жильцы дома были эвакуированы.
По предварительным данным, в результате взрыва три человека погибли, один - пострадал.
Последний подобный случай произошел совсем недавно, 8 октября с.г., в административном здании по адресу: 2-я Лыковская улица, д.63. В результате инцидента пострадали 4 человека.
Чуть ранее, 16 сентября, газовая труба взорвалась в восьмиэтажном доме на севере Москвы по адресу: Красностуденческий проезд, д.1. Однако возгорания за этим не последовало. В целях безопасности жильцы подъезда были эвакуированы.
Подобный инцидент случился и в конце августа в пятиэтажном жилом доме на Черноморском бульваре в Москве. Тогда в результате взрыва пострадала пожилая женщина.
20 августа мощный взрыв прогремел в школе, расположенной в подмосковном городе Лосино-Петровский. По счастливой случайности в результате ЧП никто не пострадал. Взрыв произошел в 1:20 мск в школьной столовой. Зданию был нанесен значительный материальный ущерб. В помещении были выбиты 6 окон, 3 двери, повреждены 3 внутренние межкомнатные перегородки и система водоснабжения. Предположительно, причиной взрыва стала неисправность в работе бойлера-водонагревателя.
По предварительным данным, в результате взрыва три человека погибли, один - пострадал.
Последний подобный случай произошел совсем недавно, 8 октября с.г., в административном здании по адресу: 2-я Лыковская улица, д.63. В результате инцидента пострадали 4 человека.
Чуть ранее, 16 сентября, газовая труба взорвалась в восьмиэтажном доме на севере Москвы по адресу: Красностуденческий проезд, д.1. Однако возгорания за этим не последовало. В целях безопасности жильцы подъезда были эвакуированы.
Подобный инцидент случился и в конце августа в пятиэтажном жилом доме на Черноморском бульваре в Москве. Тогда в результате взрыва пострадала пожилая женщина.
20 августа мощный взрыв прогремел в школе, расположенной в подмосковном городе Лосино-Петровский. По счастливой случайности в результате ЧП никто не пострадал. Взрыв произошел в 1:20 мск в школьной столовой. Зданию был нанесен значительный материальный ущерб. В помещении были выбиты 6 окон, 3 двери, повреждены 3 внутренние межкомнатные перегородки и система водоснабжения. Предположительно, причиной взрыва стала неисправность в работе бойлера-водонагревателя.
Под завалами обрушившегося здания в Казани ищут 15 человек
Под завалами, образовавшимися на месте обрушившегося подъезда жилого дома в Казани, могут оставаться еще 15 человек, сообщает телеканал "Вести 24".
По состоянию на 07:00 среды, спасатели извлекли из-под обломков троих человек - двух женщин и мужчину. Женщины, получившие тяжелые травмы, госпитализированы в местную больницу, мужчине помощь оказана на месте происшествия.
Взрыв в одной из квартир трехэтажного жилого дома на улице Малая Печерская Авиастроительного района Казани произошел около 00:26 среды по московскому времени. По предварительным данным, взорвался бытовой газ. Из-за взрыва и вызванного им пожара подъезд дома частично обрушился.
К 1:30 по московскому времени пожар удалось ликвидировать, и спасатели приступили к разбору завалов. На месте происшествия работают кинологи с собаками, а также оперативные группы УВД, прокуратуры.
Под завалами, образовавшимися на месте обрушившегося подъезда жилого дома в Казани, могут оставаться еще 15 человек, сообщает телеканал "Вести 24".
По состоянию на 07:00 среды, спасатели извлекли из-под обломков троих человек - двух женщин и мужчину. Женщины, получившие тяжелые травмы, госпитализированы в местную больницу, мужчине помощь оказана на месте происшествия.
Взрыв в одной из квартир трехэтажного жилого дома на улице Малая Печерская Авиастроительного района Казани произошел около 00:26 среды по московскому времени. По предварительным данным, взорвался бытовой газ. Из-за взрыва и вызванного им пожара подъезд дома частично обрушился.
К 1:30 по московскому времени пожар удалось ликвидировать, и спасатели приступили к разбору завалов. На месте происшествия работают кинологи с собаками, а также оперативные группы УВД, прокуратуры.
По предварительной информации, в квартире на втором этаже, где проживала семья глухонемых, произошел взрыв бытового газа. Однако итоговое заключение о причинах катастрофы предстоит сделать экспертам, работающим на месте происшествия.
Сразу после взрыва произошло возгорание, и пожар удалось локализовать только через час. После этого к работе смогли приступить спасатели. Им удалось найти трех человек: двух женщин и одного мужчину. Мужчина отказался от госпитализации, а женщины, находившиеся в критическом состоянии, были увезены в городскую больницу номер 12. В 7:50 одна из них скончалась. Как сообщили врачи, у погибшей были ожоги 95 процентов поверхности тела, вплоть до обугливания нижних конечностей, и родственники с трудом смогли ее опознать.
Позже из-под завалов были извлечены еще пять тел, и одна женщина скончалась по дороге в больницу. Таким образом, жертвами взрыва стали семь человек, спасены в общей сложности пятеро. Ситуация осложняется тем, что температура в столице Татарстана опустилась до тридцати градусов ниже нуля. Днем снова загорелся первый этаж дома, вода, которой тушили огонь, моментально замерзала.
Разбором завалов занимаются более 200 сотрудников МЧС, в их распоряжении более 80 единиц техники и специально обученные собаки, но надежд найти кого-то живым практически нет, находящиеся под обломками люди получили как ожоги, так и сильные обморожения. Поступала информация о найденных фрагментах тел, личности тех, кому они принадлежали, пока не установлены.
Мороз и пламя
Взрыв бытового газа в Казани обрушил подъезд и замуровал десятки человек под развалинами
В 0:26 9 января в одной из квартир дома номер семь по Малой Печерской улице Авиастроительного района Казани произошел взрыв. Его сила была настолько велика, что в ближайших домах взрывной волной выбило стекла, а один из подъездов дома практически полностью обрушился.
Всего в 36 квартирах дома прописано 99 человек, 39 из них – в обрушившемся подъезде. Однако пока неизвестно, сколько человек находилось в квартирах, в период новогодних праздников многие жильцы могли быть в гостях или принимать гостей у себя. В частности, молодая семейная пара сообщила сотрудникам МЧС, что 8 января они привезли свою восьмилетнюю дочь погостить у бабушки и дедушки. Впрочем, по данным пресс-службы МЧС, среди извлеченных на поверхность погибших нет детей.
Обрушившийся дом 1960-х годов постройки был барачного типа: три этажа, три подъезда и деревянные перекрытия. Все жильцы соседних подъездов эвакуированы, кто-то из них уехал к родственникам, некоторых разместили в санатории-профилактории местного моторостроительного завода. Приехавший на место происшествия президент Татарстана Ментимер Шаймиев пообещал, что никто не останется на улице, и в ближайшее время все будут обеспечены новым жильем.
Все по сюжету
Обрушение подъезда жилого дома в Казани
Сначала представители мэрии заявили, что дом не подлежит восстановлению: две внешних стены подъезда разрушены практически полностью, две других тоже значительно повреждены. В то же время первый заместитель руководителя горисполкома Иршат Минкин сообщил журналистам, что уже в четверг жители оставшихся подъездов смогут вернуться в свои квартиры, а стену между обрушенным первым и соседним вторым подъездом просто утеплят. Позже эту информацию подтвердил мэр города Ильсур Метшин, уточнивший, что в уцелевших подъездах ведется восстановление инженерных коммуникаций. Так что несколько десятков человек будут жить в наполовину разрушенном доме.
Сразу после взрыва произошло возгорание, и пожар удалось локализовать только через час. После этого к работе смогли приступить спасатели. Им удалось найти трех человек: двух женщин и одного мужчину. Мужчина отказался от госпитализации, а женщины, находившиеся в критическом состоянии, были увезены в городскую больницу номер 12. В 7:50 одна из них скончалась. Как сообщили врачи, у погибшей были ожоги 95 процентов поверхности тела, вплоть до обугливания нижних конечностей, и родственники с трудом смогли ее опознать.
Позже из-под завалов были извлечены еще пять тел, и одна женщина скончалась по дороге в больницу. Таким образом, жертвами взрыва стали семь человек, спасены в общей сложности пятеро. Ситуация осложняется тем, что температура в столице Татарстана опустилась до тридцати градусов ниже нуля. Днем снова загорелся первый этаж дома, вода, которой тушили огонь, моментально замерзала.
Разбором завалов занимаются более 200 сотрудников МЧС, в их распоряжении более 80 единиц техники и специально обученные собаки, но надежд найти кого-то живым практически нет, находящиеся под обломками люди получили как ожоги, так и сильные обморожения. Поступала информация о найденных фрагментах тел, личности тех, кому они принадлежали, пока не установлены.
Мороз и пламя
Взрыв бытового газа в Казани обрушил подъезд и замуровал десятки человек под развалинами
В 0:26 9 января в одной из квартир дома номер семь по Малой Печерской улице Авиастроительного района Казани произошел взрыв. Его сила была настолько велика, что в ближайших домах взрывной волной выбило стекла, а один из подъездов дома практически полностью обрушился.
Всего в 36 квартирах дома прописано 99 человек, 39 из них – в обрушившемся подъезде. Однако пока неизвестно, сколько человек находилось в квартирах, в период новогодних праздников многие жильцы могли быть в гостях или принимать гостей у себя. В частности, молодая семейная пара сообщила сотрудникам МЧС, что 8 января они привезли свою восьмилетнюю дочь погостить у бабушки и дедушки. Впрочем, по данным пресс-службы МЧС, среди извлеченных на поверхность погибших нет детей.
Обрушившийся дом 1960-х годов постройки был барачного типа: три этажа, три подъезда и деревянные перекрытия. Все жильцы соседних подъездов эвакуированы, кто-то из них уехал к родственникам, некоторых разместили в санатории-профилактории местного моторостроительного завода. Приехавший на место происшествия президент Татарстана Ментимер Шаймиев пообещал, что никто не останется на улице, и в ближайшее время все будут обеспечены новым жильем.
Все по сюжету
Обрушение подъезда жилого дома в Казани
Сначала представители мэрии заявили, что дом не подлежит восстановлению: две внешних стены подъезда разрушены практически полностью, две других тоже значительно повреждены. В то же время первый заместитель руководителя горисполкома Иршат Минкин сообщил журналистам, что уже в четверг жители оставшихся подъездов смогут вернуться в свои квартиры, а стену между обрушенным первым и соседним вторым подъездом просто утеплят. Позже эту информацию подтвердил мэр города Ильсур Метшин, уточнивший, что в уцелевших подъездах ведется восстановление инженерных коммуникаций. Так что несколько десятков человек будут жить в наполовину разрушенном доме.
Почитав это, лишний раз соглашаешся с установкой сигнализатора загазованности на вводе в помещение с газоиспользующим оборудованием.
Эту тему надо давать читать каждому заку который хочет с экономить.
Эту тему надо давать читать каждому заку который хочет с экономить.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.