Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Какое задание от ОВ должно быть на автоматику?
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3
Karina
Добрый день!
Всегда закладывала к стандартному канальному оборудованию (на приток) обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер). Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было, монтажники не спрашивали). А на новом месте автоматчики меня замучили вопросами-какая схема, дай им задание. Я просто не понимаю что они хотят от меня получить?
В каком виде я должна им выдать задание на автоматику ОВ? Там всего одна приточка и 2 вытяжки. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить? И кто из нас что должен закладывать в спецификацию? Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?
old patriot
Он запаршивает от Вас функциональную схему. Без неё он может не понять весь набор Ваших "хотелок"... smile.gif

Тема об функциональной схеме, и в каком виде она должна быть представлена, обсуждалась в текущем разделе не далее месяца назад.
Там же можно найти пример ТЗ на автоматику.
_Роман_
Автоматчики не знают, как должна работать ваша вентиляция, т.е. как вы это видите. Но они могут заставить её работать, как вам нужно. В этом смысл их раздела. В свете этого они скорей всего хотят узнать: какая температура притока вам нужна? какой объём автоматизации вас устроит - таймеры на день, неделю, месяц, год, возможность ручной регулировки температуры притока, необходимость диспетчеризации, необходимость открытия - закрытия огнезадерживающих клапанов... Это что мне в голову пришло сейчас, т.е. что бы я спрашивал у ОВ, если бы делал автоматику. Старый Патриот сейчас вас напугает сверхнавороченной функциональной схемой и т.п., но кто должен её выполнять, это ещё вопрос. Шкаф автоматики и контроллер - конечно, дело автоматчика. Обвязка калорифера и всевозможные датчики - по идее, тоже. От вас требуется алгоритм работы ваших систем, а реализация этого алгоритма - дело автоматчиков. Кстати, не было бы у вас датчиков и приводов заложено - возможно, и вопросов бы не возникло, сделали бы по-своему. Но раз заложили - теперь объясняйте им, что вы хотели этим сказать smile.gif То что вы заложили кое - какие приводы и датчики - это пережиток прошлого, когда вы автоматику делали сами, точнее не делали - отдавали на откуп монтажникам, а специально обученных людей у вас для этого не было. Теперь они есть, и вам можно расслабиться по идее.
Karina
Честно говоря хотела бы я расслабиться)))) только автоматчики напрягают thumbdown.gif . Я же в своей ПЗ пишу как все у меня работает...планы ОВ есть...а в спецификацию можно вообще написать-"приборы автоматики и управления в комплекте" и успокоиться-пусть думают что хотят....Теперь они мне предложили в мою спецификацию заложить какой то управляющий модуль, говорят в своей спецухе они его продублируют....спрашивается-зачем? Наверное правда лучше было не соваться и никакие датчики и трансформаторы не вписывать dry.gif
Alex@ndr
Кстати была ситуация и уже не раз...
Вентеляционщики закладывают оборудование: трансформаторы, регуляторы и т.д.(для регулировки потока воздуха). Закладывают(не в обиду) и сами не знают зачем. В 70% случаев переключение скорости вентилятора в их приточках просто противоречит их же технологии. По заданию, и после многократных переспрашиваний выясняется, что вент. работает на одной скорости. Зачем регулятор?!
Проблема почти всегда и с остальной автоматикой заложенной не автоматчиками. Вроде и работать все должно нормально, но когда увязываешь с своей системой,- коряво выходит, как не старайся ((.

... а мне всего-то нужно технологию (то как должна работать ваша приточка) и документацию на оборудование (посмотреть схемы подключения и прочее) или производитель в которого можно эту документацию взять. Если последнее прилагается к заданию это супер, чего никогда не было к сожалению. Технология желательно должна подаватся в доступном и для балбесов виде )))).

А на щет вкл., выкл., диспетчеризации вопрос спорный. Часто нужно согласие заказчика, на то откуда и каким способом.

Итог: Пожайлуста, если вы знаете что у вас проэктируется раздел автоматики, то закладывайте как можно меньше автоматики. Ибо автоматизация - это не только регулирование.
Pasekov
Цитата(Karina @ 15.8.2008, 16:20) [snapback]282529[/snapback]
Добрый день!
1.Всегда закладывала ... Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было...). .. автоматчики меня замучили..., дай им задание. Я просто не понимаю ...
2.Там всего одна приточка и 2 вытяжки.
3. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить?
4. И кто из нас что должен закладывать в спецификацию?
5. Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

Добрый день Карина!
Хотя, спокойная жизнь кончилась. Появился автоматчик!
Этот беспокойный зверек живет в любом возрасте очень подвижно, допекает всех, пытается получить новые знания и т.д. Дохлики и жухлики встречаются редко...
Его не надо бояться и мучиться. Его можно приручить. Могу поспорить, но среди всех млекопитающих (на сегодня) он самый приручаемый, ибо вынужден знать хоть немного, но о всех системах.
Он считает, что Вы умнее их, он хочет от Вас задание!
Дайте ему понять, что это не так, что Вы не знаете как работает Ваша приточка и он отстанет, НАВСЕГДА...

КОНЕЧНО, это в шутку...Хотя доля истины есть и в ней...
Теперь серьезно:
Вариант 1. Вы рисуете, пишите, выдаете все как обычно. Это все даете автоматчику и говорите твори (или, вот задание). А на словах - когда нарисуешь все, тогда и приходи. Когда придет со сделанным - спросить, что было не ясно... Дальше по ситуации, в любом случае, если не знаете - говорите - не знаю. (Такой ответ он понимает лучше, чем неточности и т.п.)
Вариан 2. На словах и только на них. Рассказать ему как должна работать Ваша приточка. Все, что сможете. Там где - не знаю, значит - не знаю. Любовь к Вам, как к коллеге - гарантирую.
Вариант 3. Дать прочитать им свое ПЗ.(Можно книги по приточкам, любую техническую литературу по случаю и т.п.) (Кстати не вышлите "рыбу" ПЗ на личную почту - внизу? Попросить выложить не рискую, хотя очень хотелось бы взглянуть...). Если чего они не поняли, отправить их , вместе с ПЗ к ихнему руководству(автоматчиков). Гарантирую - больше не придут.
Вариант 4. Послать их к своему начальству. Этот самый плохой...ибо не предсказуем по последствиям.

2. В ПЗ указано как работают приточка и вытяжки? Их надо, например, запускать сдублировано(одновременно)? Или не обязательно?
Я например, у ОВ спрашиваю об этом, ибо в ПЗ такая "мелочь" часто не пишется. А вижу, что считали по балансу... Приток=вытяжка...
3. Понимаю, что раньше Вы на плане это никогда не указывали, но если они сами не знают, то лучше им помочь. А вот сам план с датчиками, скорее забота автоматчиков...
4. Здесь все очень просто. Автоматчик "рисует" после Вас. Он уже знает о Вашей спецификации... Дальше по обстоятельствам...
На мой взгляд можно предложить простое правило. То что должно работать и в ручном режиме, закладывает в спецификацию ОВ, все остальное - обязательства автоматчика. Даже если Вы выбрали не лучший привод, то автоматчик обязан найти решение, как им управлять.
5. Вы главное место оставьте для щита, а еще лучше обозначайте его хотя бы схематично. В предыдущем пункте, правилом, я постарался ответить...

Цитата
old patriot =Тема об функциональной схеме...

Карина! Совсем не обязательно. Конечно, если ОВ будут рисовать схему, то только спасибо. Но всех вопросов она не снимает, а кроме того автоматом попадает в раздел проекта по автоматизации, а не по ОВ.
Цитата
_Роман_=От вас требуется алгоритм работы ваших систем, а реализация этого алгоритма - дело автоматчиков.

Респект Роман! Золотые слова. Карина, уверяю, что любой автоматчик понимает и более простые слова, чем алгоритм...
Цитата(Karina @ вчера, 11:55)
1...в спецификацию можно вообще написать-"приборы автоматики и управления в комплекте" и успокоиться-пусть думают что хотят....
2.Теперь они мне предложили в мою спецификацию заложить какой то управляющий модуль, говорят в своей спецухе они его продублируют....спрашивается-зачем?

1. Так нельзя. Вы ведь никогда не напишите в спецификации: Приточная установка с объвязкой в комплекте...
2. Это не совсем правильно. Свое они должны в своей спецухе закладывать и не приставать к Вам. А вот если раздела проекта(автоматика или как там ее) нет, тогда другое дело...
Цитата
Alex@ndr=... а мне всего-то нужно технологию (то как должна работать ваша приточка) и документацию на оборудование ...

Карина! Если сможете так, вообще СУПЕР! Автоматчики табунами за вами ходить будут...
И еще. Если Вы, как специалист ОВ, считаете, что в Вашей ПРИТОЧке и Двух вытяжках(в любой другой ПВ) НЕ НУЖНА автоматика, то гоните всех автоматчиков, они на другом заработают... А если нужна, то должны суметь объяснить - зачем? и чем проще, тем лучше, А НЕ КАКАЯ!!!
Какая, где размещать, как размещать и еще куча других вопросов - это уже не к Вам!!!

P.S. Все выше изложенное лучше подходит для небольшой компании, где специалисты ОВ и автоматчики сидят в соседних помещения, могут общаться "великим и могучим" и при этом руководство не смотрит на такие процессы, как на потерю рабочего времени...
В противном случае, прошу считать рекомендации несостоятельными... sad.gif
Karina
Спасибо Владимир за такое внимание к поднятому вопросу! Дело в том что автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции поэтому и мучают видимо))) И еще беда в том что я тут один специалист ОВ и она "автоматчик" в одном лице....сам себе и руководитель и исполнитель))) Так и работаем.....
Abysmo
Цитата
автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции


Скоро у кого-то работы подбавиться... Доделывать чужую автоматику.
Pasekov
Цитата(Karina @ 20.8.2008, 9:29) [snapback]283596[/snapback]
Спасибо ... за такое внимание к поднятому вопросу! ... автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции поэтому ...И еще беда в том что я тут один специалист ОВ и ... "автоматчик" в одном лице....сам себе и руководитель и исполнитель...и работаем.....

Катерина!
Это Вам спасибо, тема нужная. Автоматизация вентиляции - практически основное в автоматизации зданий. Вашим условиям работы можно только позавидовать...

Еще про автоматчиков:
Конечно зверьки бывают разными. Встречаются между ними (редко) и "гуру" и "бизоны" и даже "зубры".
Эти типы могут достать кого угодно, но чаще пасутся в отдалении и плохо идут на контакт. Издалека выглядят несколько угрюмо, на вопросы отвечают плохо (по-еврейски), а сами задают только в случае крайней необходимости...
Применять к ним вышеперечисленные приемы(в первом ответе) не советую, совсем не поможет, у них как правило "закрытый" алгоритм.
Но такими становятся не все, даже с возрастом. Большинству зверьков удается схранить непосредственность и тягу к знаниям до солидного возраста. Конечно, многие в душе считают себя "бизонами", но таковыми не являются. Такие зверьки с непривычки производят впечатление "ботаников".
Автоматизация зданий - область новая, зверьки туда так и льнут, но конечно далеко не все сталкивались с автоматизацией вентиляции и поэтому пристают к другим...
Хорошому зверьку знать надо очень много, добыть столько информации, уложить в небольшую голову (размеры по статистике меньше средних) и постоянно следить за обновлением, очень трудно...
В институтах почти не учат....мероприятий по повышению знаний почти не проводится...
Есть три подвида: проектировщик, наладчик и Начальник.
Первые два подвида многое могут сказать про третий... Это самый опасный вид. "Бизоны", "гуру" и "зубры" в этом подвиде не встречаются, предпочитая ассимилировать в первых двух, причем зачастую четко опредилить свою принадлежность отказываются, называя себя просто: "АВТОМАТЧИК"!
djaval
Цитата(Pasekov @ 21.8.2008, 13:25) [snapback]284173[/snapback]
Есть три подвида: проектировщик, наладчик и Начальник.

А где же монтажник?? Без него никуда
Karina
А монтажника выбирает Заказчик..и пока не выбрал и связи с ним нет....
nizercat
К сожалению в роли монтажника часто выступает банальный электрик.

Великое щасье если есть нормальная схема (лучше монтажная) и у этого товарисча прямые руки!

В ином случае после монтажа начинаются "шаманские танцы с бубном, курящимися благовониями (читай электрооборудование)" и журчанием ручья (размороженный теплообменник).

Ну да не будем о грустном smile.gif
djaval
Цитата(Karina @ 22.8.2008, 9:02) [snapback]284419[/snapback]
А монтажника выбирает Заказчик..и пока не выбрал и связи с ним нет....

Не обязательно. Часто Заказчик сперва выходит на монтажника, а последний уже подгоняет проектировщика, как правило "своего")

И тем более, вы уж извините, сейчас такие проектировщики, что мы и без проекта лучше смонтируем, чем по таким проектам..
ScrewDriver
Зверьки бывают разные, зеленые и страшные wink.gif

Частенько приходит задание такого вида (вне зависимости от установки):
Необходимо осуществить:
- управление в автоматическом режиме
- удаленное ручное управление
- местное управление.

И жирная точка в конце thumbdown.gif

Маленький совет: расписывайте все как можно подробнее! Даже если Ваши автоматчики и знают все что вы напишите, то не факт, что выберут они именно такой тип управления. Чем больше напишите - тем меньше будет вопросов.

Что пришло в голову: Совместное/раздельное управление вытяжкой, температурный график воды (сколько точек, критические), что делать при аварии каждого из исполнительных механизков (датчик уличной t сломался - выключаем установку или принимаем температуру средней для данного сезона и регулируем по вторичным параметрам?), что делатеь при сигнале ПОЖАР, критические температуры обратной воды, время прогрева (выхода на режим) данного типа калорифера с расчетным расходом воздуха, при регулировки оборотов вентилятора - для чего, температуры перехода в режимы для межсезонья, и тд и тп.... Все зависит от конкретной установки.

Вот по максимуму что я бы хотел видеть - но..... Никогда не вижу.

И еще. Не выбирайте самостоятельно э-привода для задвижек и прочие ИМ. Лучше либо оставьте это автоматчикам, либо проконсультируйтесь с ними.... Время МЭО - ушло уже давно, но по инерции их все еще ставят......
Abysmo
Я для автоматизации прошу только селекции установок и проект по вентиляции. Далее в проекте корректируются узлы обвязки (чаще всего рисуются неправильно или не работают вообще), из проекта выкидывается все барахло из серии ящиков Я5000 для управления двигателями, регулирующих клапанов и однофазных насосов. Комплектные щиты и заложенные датчики с приводами убираются то же. Все нюансы обсуждаю только с заказчиком и субподрядчиками - пожарными и электриками.

Цитата
Маленький совет: расписывайте все как можно подробнее! Даже если Ваши автоматчики и знают все что вы напишите, то не факт, что выберут они именно такой тип управления. Чем больше напишите - тем меньше будет вопросов.


Мне не нужны опусы от инженеров ОВиК в виде их заданий на автоматизацию. Достаточно того, что изначально проекты ОВиК чертятся неграмотно с точки зрения возможности внедрения сложной автоматики (VAV и CAV системы, системы с рекуператорами, системы с количественным регулированием, локальными доводчиками и т.п.). А раз всего этого нет то и спроса с рисовальщика нет - нечего там какие-то задания писать - дураку понятно что автоматизируется стандартные приточки и стандартные вытяжки. Хорошо еще, если чиллер поставят, а то есть любители систем с прямым испарением - таким вообще по мозгам давать надо.
jota
Цитата(Abysmo @ 24.8.2008, 20:00) [snapback]284943[/snapback]
изначально проекты ОВиК чертятся неграмотно с точки зрения возможности внедрения сложной автоматики (VAV и CAV системы, системы с рекуператорами, системы с количественным регулированием, локальными доводчиками и т.п.).

Если у Вас есть образец, который по Вашему мнению, близок к требованиям - выложите.
Вы этим окажете практическую помощь.
Abysmo
Цитата
Если у Вас есть образец, который по Вашему мнению, близок к требованиям - выложите.
Вы этим окажете практическую помощь.


Один раз такой проходил через руки. Но в бумажном виде. Чертили немцы. Там да же рекуператоры на сточные воды стояли. Чем закончилось не знаю, знаю что как всегда это оказалось "очень дорого". Пока еще электроэнергия и газ в РФ стоят слишком дешево, поэтому время еще не пришло. Как только цены на внутреннем рынке доведут до европейских, тогда и заплачут владельцы офисно-торгово-развлекательных помоек горькими слезами и начнется очередная волна переделок, доделок, реконструкций и перепродаж.
jota
Цитата(Abysmo @ 25.8.2008, 15:11) [snapback]285197[/snapback]
Один раз такой проходил через руки.

Значит нету...... dry.gif
А всё остальное - рассуждения.
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....
Pasekov
Цитата(jota @ 25.8.2008, 16:17) [snapback]285203[/snapback]
Значит нету......
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....

Уважаемый jota!
Такого, даже рабочего документа в природе не будет...
Я специально описал автоматчиков. Они разные...
На Ваш взгляд Abysmo "гуру"? Вот и я к этому склоняюсь...Ему бумага для исполнения не нужна...
Для начинающих готов предложить свою помощь.
Вы сами напишите (ведь уже рыба-то у Вас есть), а я готов подправить...

jota
Цитата(Pasekov @ 25.8.2008, 18:29) [snapback]285283[/snapback]
Вы сами напишите (ведь уже рыба-то у Вас есть), а я готов подправить...

Во-первых, не получится - языковой баръер
Во-вторых, я не пишу задания на стандартные схемы AHU. Я даю функц. расчётную схему с параметрами воздуха и теплоносителя. Никаких элементов типа приводов, которые идут в комплекте я не специфицирую.
Сложнее, когда нужно увязать системы притока и вытяжки с переменным расходом. Здесь я делаю функциональную схему системы и длинно описываю, что я хочу иметь. Это и есть задание в виде листа чертежей в комплекте проекта.
Как правило, "болванки" на это не бывает, потому что сложные системы - оригинальные.
По нашим нормам в проекте вентиляции требуются функциональные схемы, но к нормам забыли сотворить правила - какими эти схемы должны быть. Поэтому каждый творит......что может.
Для себя хотел бы составить алгоритм необходимой достаточности. Кому хочется делать лишнюю, ненужную работу..? biggrin.gif
Pasekov
Цитата(jota @ 25.8.2008, 19:55) [snapback]285285[/snapback]
Во-первых, не получится - языковой баръер
Во-вторых, я не пишу задания на стандартные схемы AHU. Я даю функц. расчётную схему с параметрами воздуха и теплоносителя.
3.Сложнее, когда нужно увязать системы притока и вытяжки с переменным расходом. Здесь я делаю функциональную схему системы и длинно описываю, что я хочу иметь. Это и есть задание в виде листа чертежей в комплекте проекта.
4.По нашим нормам в проекте вентиляции требуются функциональные схемы, но к нормам забыли сотворить правила - какими эти схемы должны быть. Поэтому каждый творит......что может.

1. Намек на судьбу известной Башни? sad.gif
2. Разумно. Я понимаю, что не хотите выкладывать, но может в почту вышлите схемку-то,...любую... Пусть и с барьером...
3. Почитать бы... на техническом русском... ohmy.gif
4. Может это не так уж и плохо... Если каждый творит...Если нет и не может быть "болванки", то не может быть и алгоритма достаточности...
jota
Кое-что выкладывал в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry263658
Но вот перевести на русский, хоть и обещался, не имею времени.....
Pasekov
Цитата(jota @ 25.8.2008, 20:32) [snapback]285300[/snapback]
Кое-что выкладывал в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry263658
Но вот перевести на русский, хоть и обещался, не имею времени.....

Спасибо за ссылку...
Поизучаю...
А последний файл - функциональную схему Вы рисуете?
jota
Да конечно, я тут только своё выкладываю.
nizercat
Цитата(Abysmo @ 24.8.2008, 21:00) [snapback]284943[/snapback]
Хорошо еще, если чиллер поставят, а то есть любители систем с прямым испарением - таким вообще по мозгам давать надо.


Выражаю свое несогласие по этому вопросу.

В диапазоне малых мощностей (10-200 кВт) системы с DX охлаждением значительно дешевле как в плане капитальных затрат, так и в эксплуатации. Помимо этого, системы с непосредственным испарением более энергоэффективны. В этом диапазоне используются ККБ от мощных канальных систем, котороые стоят недорого.

Теперь о граблях wink.gif

Проектировщики не вникают в суть процесса, они видят цифру ХХ кВт и закладывают блок на эту мощность (чаще не сами, а представители продавцов ). Сказывается так-же некомпетентность продавцов в этом вопросе (проклятые МАНАГЕРЫ bang.gif )

Из недавнего: подобрал партейку установок и ККБ к ним, отослал проектировщику. В ответ звонок, а зачем де вы в 1-ой установке заложили 2 блока, давайте сделаем один (мощность где-то 65 кВт).

Следует применять многоконтурные схемы испарителей, соответствующее кол-во ККБ, и соответствующую автоматику. Пример: "Коряги" при установке в качестве источника холода DX снижает нижний порог аварии на 5 градусов. Кроме того необходимо применять КАСКАДНОЕ регулирование по температуре в помещении или удаляемого воздуха.

Вроде у МЕ есть платы согласования инверторных блоков с приточками(их автоматикой), и по слухам (точной не информации не имею) в Европе популярна связка приточка + инвертор (малые мощности).

Вроде все.

ЗЫ: самолично смонтировал и запустил большое кол-во приточек с ККБ, несколько лет "полет нормальный" biggrin.gif
Abysmo
Цитата
Значит нету......
А всё остальное - рассуждения.
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....


Вы наверное немного не поняли. Я имел ввиду проект в котором было что "автоматизировать" (т.е. не было готовых решений типа комплектных щитов на Synco) - там не было никакого задания на автоматику, но явно прослеживались энергосберегающие идеи и алгоритмы, как это все должно работать. Но вы правы, это был штучный проект.
Для стандартных проектов я вообще не требую задание - толко селекцию установки. И не понимаю что там вообще можно требовать smile.gif Под каждую установку либо связку приточная установка + N вытяжек делается щит. Далее все нюансы с диспетчерезацией, протоколами, программированием, наладкой и т.п. все обсуждается с заказчиком, так как это вне компетенции инженера ОВиК.

Цитата
Выражаю свое несогласие по этому вопросу.


Вы можете не соглашаться с чем угодно, но когда у Вас уставка 20 градусов, а на улице 24 получается полный ахтунг с температурой приточного воздуха. Естественно имеются ввиду обычные блоки, инверторных с прямым испарением и грамотной интеграцией с автоматикой приточки ни разу не видел.

Цитата
дешевле как в плане капитальных затрат, так и в эксплуатации


Вы трассы вместо меди стальными трубами делаете? laugh.gif А дерганье компрессора и вентилятора каждые три минуты не смущает? А необходимость окожушивания наружных трасс потому что птички очень любят вспененный каучук в своих гнездах и вообще он на солнце в труху превращается. А лазить по стенам и чистить конденсаторы 10 блоков вместо одного чиллера? Я Вам еще не писал про "удобство" демонтажа компрессора на наружном блоке такой приточки (или ремонта вентилятора) и необходимости при этом стравливать кучу фреона. А затраты на азот для пайки и качественного монтажника вместо обычного сварщика. И повальное воровство медной трубы с объекта (неважно сколько русскому монтажнику не плати все равно все спи**ит). Про забитые ТРВ и фильтры от некачественной пайки, сгоревшие катушки соленойдов, лопнувшие трубы в процессе эксплуатации я вообще молчу...

Цитата
ЗЫ: самолично смонтировал и запустил большое кол-во приточек с ККБ, несколько лет "полет нормальный"


Вот именно что несколько лет. Так что да же говорить нечего. Несколько лет работает все, проблемы начинаются через 5 лет эксплуатации.

P.S. Все вышенаписанное справеливо для обьекта с количеством таких систем более 5, если Ваши объекты - маленькие помещения - то никаких проблем - не сложнее эксплуатации кондиционера.
nizercat
To Abysmo

Вы правы, речь идет о небольших объектах.

На больших только чиллер.

Приглашаю Вас внести "5 копеек" в тему "ККБ+приточка", у Вас очень здравые рассуждения


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Abysmo
Цитата
ККБ+приточка


Хде такую искать?
nizercat
To Abysmo

Диалог специалистов АВОК>ОБЩИЙ ФОРУМ>Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях

Welcome clap.gif clap.gif clap.gif
Abysmo
Цитата
clap.gif clap.gif clap.gif


Не осилил тему - слишком много букв. Вы уж лучше сами там разводящим поработайте wink.gif
sergey'd
Цитата(Abysmo @ 26.8.2008, 13:53) [snapback]285519[/snapback]
Естественно имеются ввиду обычные блоки, инверторных с прямым испарением и грамотной интеграцией с автоматикой приточки ни разу не видел.


А как же наружные блоки МЕ с инвертором+контроллер для управления испарителем?
HelenASU
Карина, скажите, пожалуйста, Вы Заказчик или Подрядчик. От этого все и зависит. Если Подрядчик, то Вы не должны выдавать никакие задания. Если автоматчики Вашей фирмы требуют от Вас задания, то они просто офигели и пытаются свалить на Вас свою работу. Когда ответите, думаю, что могу Вам помочь.
Karina
для Helen ASU. Лично я наемный работник )) как и автоматчик. (В соседних кабинетах работаем). Мы являемся подрядчиком по этому проекту.
HelenASU
Если Вы Подрядчик, то задание на автоматизацию должны выдать ТОЛЬКО Заказчики, а никак не Вы. Если Заказчик не знает что он хочет, тогда придется им помочь. В этом задании должны стоять необходимые способы управления, тип контроллера, функции системы и др. Файл нашего ТЗ я прилагаю, но это автоматизация по максисмуму, поэтому можете 90% из нее убрать (или оставить, если Заказчик богатый). Схему функциональную автоматизации для приточки с водяным охладителем и нагревателем, рекуператором и камерой смешения я прилагаю. Те блоки, которых у вас нет, исключите из схемы вместе с автоматикой. Что касается спецификации, то если у Вас небольшой объем и автоматика идет вместе с вент. оборудованием, составьте общую спецификацию.
И мой личный совет: "инициатива наказуема исполнением" - не позволяйте автоматчикам (инженерам по АСУ ТП) вешать на Вас свою работу. Составлять задания, функциональные схемы и, тем более, спецификацию никто кроме них не должен. Наберитесь смелости и скажите им это в лицо (я сама инженер АСУ, но никогда не позволяю сваливать свою работу на других).
Извините, что схема получилась нечеткой, но прислать в PDF не могу, т. к. нельзя открывать название своих объектов.
Karina
Спасибо!!!
Сергей Долганов
Не слабое задание на пару разделов проекта (АОВ и АПДЗ), есть пара спорных моментов, но в целом хорошо.
HelenASU
Для Сергея Долганова.
Очень интересно выслушать Ваше мнение: какие спорные вопросы?
Давайте обсудим.
Сергей Долганов
Цитата
1.4.2. ПИД регулирование;

Без Д я думаю

Цитата
1.4.3. Поддержание заданной температуры обратного теплоносителя в дежурном режиме (при условии бесперебойного питания);

Дежурный режим это очевидно режим стоянки, я правильно понимаю? В стояночном режиме теплосъема нет, датчик температуры воздуха в канале перегревается, клапан закрывается, теплоноситель стоит с достаточно выской температурой. Особого смысла в поддержании температуры не вижу.

Цитата
1.4.7. Предусмотреть подключение систем автоматизации к четырем сигналам пожарной сигнализации, типа сухой контакт (нормально открытый NO). Место нахождения пожарной сигнализации – пост охраны;

Не очень понятно почему к четырем? blink.gif
Цитата
1.4.9. Открывание дымоудаляющих клапанов по сигналу «Пожар» от системы пожарной сигнализации;
1.4.10. Закрытие огнезадерживающих клапанов системы вентиляции по сигналу «Пожар» от системы пожарной сигнализации;

Этот вопрос мы обсуждали в соседней ветке, на мой взгляд это не задача системы автоматики вентиляции, это задача системы противодымной защиты. Хотя это мое субъективное мнение.
Цитата
1.4.21. Возможен контроль давления горячей воды (устанавливается на общем коллекторе установки прямой и обратной воды);

А смысл? Это скорее относится к автоматике И(Ц)ТП

Пишите далее о диспетчеризации холодоснабжения:

Цитата
1.7.5. Статус «Авто» ключа выбора способа управления;

А с общеобменной вентиляции отчего не берете эти сигналы? (насоса и с вентилятора)





ggg__ggg
Немного offtop по поводу ТЗ от HelenASu
п 1.4.1 - поддержаниезаданной температуры в обслуживаемом помещении - это как, если на схеме автоматизации на видно ни одного датчика
температуры в помещении. Может, поддерживается все-таки температура ПОДАВАЕМОГО воздуха?
п 1.4.2. - почему ПИД. А если будет ПИ или другая схема, тогда ТЗ не выполнено ?
п 1.4.5. "Ручной пуск" - звучит странно, руками что-ли крутить? Локальный (местный) со щита управления - как-то привычней.

Дальнейший "разбор" документа не имеет смысла. Да простит меня уважаемый(мая) HelenASu , у меня создалось впечатление, что данный документ написан "для отмазки", и никто его читать не собирается. Но если придется здавать по нему или на основании его писать программу испытаний, то ох как непросто будет. Но в качестве "рыбы" для "мыслящего дилетанта" в этой области - сойдет biggrin.gif
Сергей Долганов
Цитата
Дальнейший "разбор" документа не имеет смысла. Да простит меня уважаемый(мая) HelenASu , у меня создалось впечатление, что данный документ написан "для отмазки", и никто его читать не собирается. Но если придется здавать по нему или на основании его писать программу испытаний, то ох как непросто будет. Но в качестве "рыбы" для "мыслящего дилетанта" в этой области - сойдет

Выступлю в защиту. Не видали Вы, коллега, заданий для отмазки wink.gif Если подойдет для дилетанта, то скольнибуть приличный специалист справится и подавно.
ggg__ggg
Видал, сам, по-молодости писал. Один раз "попали" - теперь бросил. Лишний день на написание экономит неделю (да и деньги, нервы) при сдаче.
Последнее время я ТЗ почти не пишу - работаю "наемником" , может что и поменялось... Сейчас работаю ТОЛЬКО по Пояснительным запискам,
"голова не болит", и всем приятно biggrin.gif
Vasiliy
А у меня есть точно такое же ТЗ, почти слово в слово! Даже про Trend Controls написано ph34r.gif
ALEXLIDER
Цитата(Abysmo @ 25.8.2008, 16:11) [snapback]285197[/snapback]
Один раз такой проходил через руки. Но в бумажном виде. Чертили немцы. Там да же рекуператоры на сточные воды стояли. Чем закончилось не знаю, знаю что как всегда это оказалось "очень дорого". Пока еще электроэнергия и газ в РФ стоят слишком дешево, поэтому время еще не пришло. Как только цены на внутреннем рынке доведут до европейских, тогда и заплачут владельцы офисно-торгово-развлекательных помоек горькими слезами и начнется очередная волна переделок, доделок, реконструкций и перепродаж.

Надеемся что этого никогда не случится. Ибо это глупость продаватьв стране где добывают и экспортируют столько ископаемых, энергоносители по ценам стран где импортируют. Это маразм, геноцид своего народа. bang.gif
Andrew771
Список вопросов по проекту, ответы на которые мне как автоматчику нужны от ОВешников (если ОВешник не знает ответов на некоторые из них, то спрашиваю у заказчика):

1. Характеристика вентиляционного оборудования, в том числе тепловых завес (состав и параметры оборудования приточных установок)
2. Принципиальные схемы обвязки водяных калориферов и охладителей приточных установок
3. План расположения вентиляционных установок
4. Принципиальная схема теплового пункта
5. Принципиальная схема холодильного центра
6. Принципиальная схема котельной
7. Фирмы-производители оборудования: контроллеры и датчики, клапаны и приводы клапанов, приводы воздушных заслонок, насосы и станции управления насосами, холодильное оборудование, котельное оборудование, электрика
8. Марки клапанов
9. Марки насосов
10. Частотное управление (нужно/не нужно, где)
11. Ручной режим управления насосами, вентиляторами и клапанами (нужно/не нужно)
12. Отслеживание положений клапанов и заслонок (нужно/не нужно)
13. Отслеживание положений автоматических выключателей (нужно/не нужно, где)
14. Индикация лампами на щитах работы и аварий оборудования (нужно/не нужно, что)
GKbest
проект раздела ОВ + алгоритм работы вентсистем
Andrew771
Цитата(GKbest @ 10.11.2010, 12:38) *
проект раздела ОВ

Зачем вам аксонометрия и разрезы? smile.gif
Auto
аксонометрия - просмотр наличия клапанов (в том числе ОЗК, КДУ)
Разрезы нужны в венткамере для установки щитов и проходов лотка
GKbest
Цитата(Aleks.com @ 10.11.2010, 13:38) *
аксонометрия - просмотр наличия клапанов (в том числе ОЗК, КДУ)
Разрезы нужны в венткамере для установки щитов и проходов лотка

+ стописят
на аксонометрии видны все клапана
Andrew771
Эти клапаны не относятся к автоматике вентсистем, это автоматика пожарки. Ну если только для диспетчеризации.
Щиты можно расставить и по плану с вентустановками.
Auto
Цитата
Эти клапаны не относятся к автоматике вентсистем, это автоматика пожарки. Ну если только для диспетчеризации.
Щиты можно расставить и по плану с вентустановками.

Но это автоматика. Да и обычная клапана вытяжек проще найти по аксонометрии.
Без разрезов расставлять оборудование в сильно набитой венткамере, как то сцыкотно. В разрезе четко видно на полу приточка, или под потолком, как проходит воздуховод. Чисто по плану не определишь, ну можно конечно опять же по аксонометрии сравнивать высоты установок и пола но это муторно. Да и трассу лотка нагляднее определять.
А если еще венткамера переменной высоты….
Но это мне интересно посмотреть (разрезы и аксонометрию), не хотите не смотрите)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.