здраствуйте, уважаемые коллеги! у меня такая ситуация: проект 10 эт. жилого дома, отопление и снабжение горячей водой решено производить от двухконтурных газовых котлов с закрытой камерой сгорания. я хочу коаксиальные дымоходы от них вывести через стену наружу (на рисунке красным цветом обведены места прохода дымоходов). а теперь вопрос: будут ли продукты сгорания свободно удаляться в атмосферу или же будут попадать через окна к соседям? и вобще, позволяется это делать по нормам? заранее благодарен

Продукты сгорания БУДУТ свободно удаляться в атмосферу и БУДУТ попадать через окна к соседям.
Согласно действующим нормативным документам в РФ:
Устройство дымоотводов от каждого теплогенератора индивидуально через фасадную стену многоэтажного жилого здания ЗАПРЕЩАЕТСЯ.
Т.е. для многоэтажного жилого здания требуется предусматривать коллективные дымоходы.
Получаем системы последовательного подключения дымоотводов в дымоход.
На каждом этаже к дымоходу может быть подключен только один теплогенератор. Европейцы допускают и по нескольку подключений со сдвижкой и разбежкой.
На каждом дымоходе последовательно может быть подключено только до 5-6 теплогенераторов.

А может крышную котельную сделаем ? На фасад не нужно, даже если получите разрешения санэпидемнадзора.

Крышная котельная для 100 квартир обходится ДЕШЕВЛЕ чем 100 двухконтурных котлов. И не надо думать куда дым девать, и почему голова болит - от соседского котла или от твоего. При новом строительстве котельная на крише однозначно лучше.

Вообще-то в красных кружочках ставить коаксиальные дымоходы нельзя. (Если с Украины см. ДБН приложение Ж или см. прикрепленный файл на примере Протерма). Мы считали рассеивание дыма по требованию СЭС. Доказали что продукты сгорания не должны попадать в соседские окна. Но на практике все наоборот. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это однозначно. Но на форуме уже неоднокрано мусолилась тема поквартирного тс. Если вопрос стоит так, то при проектированиии надо предусмотреть место вывода общей коаксиальноной трубы. Эти варианты можно найти в рекомендациях фирмы "ВИССМАНН" и др.

Дешевле только проектирование и строительство. А эксплуатация? Вся же стоимость возлагается на квартиросъемщиков! А такой немаловажный момент как поквартирный температурный режим, сроки начала и окончания отопительного сезона, которые привязаны к среднесуточной температуре +8? Холодно, господа! А непрерывный геморрой с Ростехнадзором и жилищной инспекцией для владельцев здания? Наши местные администрации наелись всего этого предостаточно, и сейчас всеми доступными и недоступными способами пытаются избавиться от существующих отопительных котельных и перевести жилой фонд на отопление от индивидуальных отопительных аппаратов.

Речь идет о крышной котельной - автономном, индивидуальном источнике теплоснабжения, который работает в автоматическом режиме без постоянного персонала и обслуживается квалифицированными специалистами.
Поэтому разрешите не согласиться с Вашими доводами.
Кроме того вопрос безопасности: в каждой квартире миникотельная, занимает место. Обслуживание?
А как безболезненно перевести на поквартирное отопление существующий жилой фонд? Здесь масса вопросов с отводом продуктов згорания.

Есть, есть эта проблема. Если дом порядка ста квартир, то стоимость сервисного обслуживания будет достаточно высока. Если выходит из строя какое либо оборудование, то денег на его покупку и замену нет. Все решается на общих собраниях, на которых много шуму и гаму, а заканчивается тем, что обслуживающая организация плюет на эту котельную и ей занимается тот же слесарь, который меняет бачки от унитаза и радиаторы.
В общем, перед тем как строить крышную котельную, нужно решить вопрос с ее собственностью и эксплуатацией.

Вот и я о том же. У нас, например, эти вопросы сразу оговариваются при подписании контракта. Фирма берет котельную на обслуживание. Котельная на замке и слесарям туда вход закрыт. Все идет нормально уже лет 13.

5.9.3. Внутренние газопроводы, а также газовое оборудование (технические устройства) должны подвергаться техническому обслуживанию не реже одного раза в месяц и текущему ремонту - не реже одного раза в 12 месяцев в случаях, если в паспорте завода-изготовителя нет ресурса эксплуатации и нет данных об его ремонте. - ПРАВИЛА!!!! и от них никуда не деться.
Никто не спорит , что расчетная стоимость тепла от крышных котельных в 1,5 раза ниже, чем от квартальных, но в большинстве своем квартиросъемщики этого не ощутят, т.к эксплуататоры тепло им отпустят по той же цене, что и от квартальных.
А если подходить к вопросу чисто с человеческой точки зрения, к примеру маленький человечек в квартире, то все минусы отопления от индивидуальных котлов (обслуживание, дымоотвод, дополнительное место для котла и т.д.) не имеют никакого смысла. И еще не маловажный пункты:
-нет зависимости от официальных сроков отопления, или автовключения крышной котельной от привязки к среднесуточной температуре.
-никаких потерь на транспорт.
- Ростехнадзор от внутреннего газоснабжения жилья шарахается, как черт от ладана - ПРАВИЛА !!!

Панацея!!!

"А если подходить к вопросу чисто с человеческой точки зрения..." :
- выбросы с уходящими газами (СО2, NOx) от малых автономных котельных, сооружаемых в местах потребления тепловой энергии, загрязняют окружающую воздушную среду, концентрация вредных веществ в которой в крупных городах из-за насыщенности автомобильным транспортом уже превышает допустимые санитарные нормы;
- установка квартирных теплогенераторов в многоэтажных домах при нарушении их нормальной работы создает непосредственную угрозу здоровью и жизни людей;
- малые автономные источники (крышные котельные, квартирные теплогенераторы) рассчитаны на сжигание только одного вида топлива – сетевого природного газа, что, естественно, отрицательно сказывается на надежности теплоснабжения, а еще газ скоро будет дорожать в разы.

"никаких потерь на транспорт" - достаточно эффективно решается вопрос теплопотерь в ЦТ благодаря созданию новых конструкций труб, применению эффективной теплоизоляции трубопроводов и прогрессивных методов их укладки и эксплуатации.


В городах с большой плотностью застройки следует развивать и модернизировать системы централизованного теплоснабжения от крупных теплоэлектроцентралей, в том числе, расположенных за пределами городской черты.

В городах или отдельных районах городов с малой теплоплотностью целесообразно применять децентрализованные системы теплоснабжения с предпочтительным использованием когенерационных установок. Применение автономных систем теплоснабжения является единственно возможным решением в географически удаленных и труднодоступных районах.

кому интересно, почитайте: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3766 , http://www.onegaonline.ru/ost/see.asp?kod=kmh22 , а вообще по поводу децентрализованного теплоснабж много интересной инф-ции можно найти в интернете.

[quote name='аЛёша' date='7.8.2008, 21:15' post='280088']
Панацея!!!

"А если подходить к вопросу чисто с человеческой точки зрения..." :
- выбросы с уходящими газами (СО2, NOx) от малых автономных котельных, сооружаемых в местах потребления тепловой энергии, загрязняют окружающую воздушную среду, концентрация вредных веществ в которой в крупных городах из-за насыщенности автомобильным транспортом уже превышает допустимые санитарные нормы;
- установка квартирных теплогенераторов в многоэтажных домах при нарушении их нормальной работы создает непосредственную угрозу здоровью и жизни людей;
- малые автономные источники (крышные котельные, квартирные теплогенераторы) рассчи, компромиссытаны на сжигание только одного вида топлива – сетевого природного газа, что, естественно, отрицательно сказывается на надежности теплоснабжения, а еще газ скоро будет дорожать в разы.[quote

Это все правильно. Инженер должен быть непоколебимым бюрократом в части соблюдения норм, профессионалом в части своего предназначения, умелым борцом с дилетантами от профессии и т.д. А реальная жизнь заставляет расширять возможности удовлетворения амбиций на всеобщее благо.

Словом базар - базаром, а "чисто с человеческой точки зрения" не всегда получится. Наша жизнь - компромиссы, компромиссы, компромиссы... Оптимизм не для инженеров. Это чисто моя т.з.

Реальная жизнь - чаще всего получается так, что желание как можно быстрее разделаться с проектом и получить за это прибыль побеждает разумные решения.

Вообще я это все написал, чтоб может кто - нибудь лишний раз подзадумался при принятии решений)

У нас пока многоэтажные дома разрешается газифицировать и делать автономные системы,но если будет запрет,думаю ненадолго.Сумею "их" убедить.
Главная причина не применять природный газ для многоэтажек это его низкая плотность.
Возникает гидростатический подпор,который легко можно избежать.
Вот так выглядит РП на газоснабжение 9-ти эт.жилого дома.
Дымовые газы не будут попадать в квартиры,так как зона ветрового подпора,будет снизу ввурх.
Что и есть на практике.
Необходимо выполнить рекомендации заводов изготовителей выпускающих котлы с закрытой камерой сгорания.
И от себя.
Все строительные нормы и правила нужно откорректировать и оставить в них минимум,а государственных клерков разработавших их уволить.
Для нормотворчеста нужно создавать общественные советы.
Специалистов без опыта в области проектирования туда не допускать и не в коей мере нельзя в такие советы включать работников эксплуатирующих газовых организаций.
Все испортят,чтобы прикрыть свои огрехи и защитить свои "задние стульчики".
Решение ГИПа и ГАПа должно быть главенствующим и они должны быть подконтрольны генпрокуратуре.
Газотехнические организации,должны стоять ниже по рангу,чем должности этих специалисты.
ГИП и ГАП всему голова!
Это сугубо мое мнение.
А кто думает по другому?

Не согласен.
100 котлов всегда под наблюдением и у каждого меньшая мощность,чем у котла на крыше.
Крышная котельная с пьяным оператором + девочки="Гремучая смесь."
Сто процентов,что так было,есть и будет всегда.
Только автономки!

Изучи материалы Брюсельского конгреса по теплу 1936г и тогда все поймешь.
На том конгресе небыло только наших придурков. Речь шла о ТЭО по отоплению г.Хьюстона. Всего один умница,не помню его фамилию,но как всех уразумел.
Главное,что он предложил,это привести все затраты к жизненному циклу основного оборудования по всем рассматриваемым вариантам.
Посчитай и ты по приведенным затратам!
Р1=К1*Е+Э1
Р2=К2*Е+Э2
Вот теперь в данную формулу ввести коэффициент на жизненный цикл и + к нему допзатраты, простои и капремонты, то увидишь,что через 10 лет весь твой экономический эффект будет съеден и все остальное время (50 лет) будешь заниматься только реконструкциями и капремонтом.
Если хочешь знать,что централизованное отопление и + подобные системы практически и развалили СССР.

Ну прямо ликбез.

to Victor Gusarenco:
"На том конгресе небыло только наших придурков" - жесть!

Может вы и спец в своем деле, но называть придурками людей, которые работали и работают над этим вопросом от души, не позволительно никому. Из написанного вами получается что Чистович, статью которого я привел, тоже относится именно к п... Немного зная как он работает и со многими его работами, я могу дать 100% (только без обид!) что вам до него как до луны, ну а мне, естественно, еще дальше. Уважаемый мной Е.Я.Соколов, написавший книги по ЦТ получается главный вредитель, ведь "централизованное отопление и + подобные системы практически и развалили СССР".

Вы, видимо, ДТ считаете все таки панацеей. Я же говорю о том что надо разумно подходить к этому вопросу. При этом ТЭО - это не единственное и не главенствующее, чем надо руководствоваться. Не знаю как обстановка в Кишиневе, давно там не был, но если налепить автономных котельных, например в Питере или Москве, тогда можно спокойно заняться бизнесом по продаже противогазов.

По мне, так уж лучше быть здоровым и жить в безопасности, чем жить в комфорте, который (если подходить к этому с вашим настроем - только ДТ) с каждым годом будет повышать число онкологических больных. Газ то еще более менее безвреден, но он же не бесконечен!

Материалы конгресса не нашел, но что то уж слишком давно он проходил, напомню что в 70-х годах был энергетический кризис.

Я посмотрел ваши ответы на форуме и с уважением отношусь к вашим знаниям, но у каждого свое мнение, и не стоит его навязывать другим. Все таки люди науки не п...ки, а спецы своего дела. При принятии решений надо думать не только об экономической выгоде, но и о будущем людей, который будут пользоваться построенным.

Кстати в Германии и Дании достаточно успешно развивается ЦТ.

Огромное спасибо всем за то, что не оставили мой вопрос без внимания. я, конечно, предлагал ГИПу вариант с крышной котельной, но он настоял на индивидуальной системе. А решения ГИПа, как известно, непоколебимы. так что вешаю котлы...

А хозяин то таких систем и домов в Дании и Германии то един. Почему это не учитываешь.
Запад и Америка уже давно децентрализовывают электроснабжение.Строят мини ТЭЦ от 1 кВт для котеджей.кафе и фирм и др. При желании владельцы мини ТЭЦ могут продавать излишки электроэнергии в общую энергосистему. То же могут делать и производители биогаза.
Централизация чревата катаклизмами и мы проектировщики должны это учитывать.
Автономные индивидуальные системы это как чашка сваренного кофе в домашних условиях или авто взамен трамвая.
Автономные мини котельные выгодны когда многоэтажный дом частный,а квартиры сдаются в аренду.
Тогда хозяин един и порядок.
Комунхоз у нас еще свеж в мозгу.

"А хозяин то таких систем и домов в Дании и Германии то един. Почему это не учитываешь."
система ЦТ (которую мы видим сейчас) у них сложилась не за один день и, в том числе, монопольной она становится постепенно. За основу были взяты как раз таки наши решения! У нас же относительно недавно начали решать проблемы теплоснабжения, точнее её модернизации.

"Америка"
какая у них средняя продолжительность отопительного периода, не интересовались? Сравнивать их системы с Россией не стоит только лишь по той причине что у нас в большинстве городов отопит.период более полугода, а гдето и круглый год.

"продавать излишки электроэнергии в общую энергосистему"
ответ в принципе вначале уже дал на это, но повторюсь - решаются вопросы. к этому, в том числе, мы идем.

"Централизация чревата катаклизмами и мы проектировщики должны это учитывать."
ну, с этим вообще не соглашусь, ДТ более опасно.

"Автономные индивидуальные системы это как чашка сваренного кофе в домашних условиях или авто взамен трамвая."
не стоит привыкать к комфорту, не выяснив его отрицательное влияние. То же кофе - в больших, не разумных количествах вредно для сердца, зубов и наверно еще чего-нибудь. А если его использовать как дополнение к поднятию бодрости, то неплохой эффект)

"Автономные мини котельные выгодны когда многоэтажный дом частный,а квартиры сдаются в аренду."
опять же повторюсь - надо руководствоваться не только выгодой!

Рад что вы хоть за совместную выработку тепло- электроэнергии - ТЭЦ, хоть в чем то сходимся) Строительство локальных источников должно поощряться в крупных городах в случае использования их как пиковых.

Кстати посмотрел проект, который вы выложили в этом разделе. Объясните пож как это - "Дымовые газы не будут попадать в квартиры,так как зона ветрового подпора,будет снизу вверх. Что и есть на практике". Сейчас как раз думаю куда выкинуть дым в жилом доме, но на такой вариант почему то не решаюсь.

Ув. Victor Gusarenco
Решение по удалению дымовых газов, которое Вы применили в своем проекте (через наружную стену), верно только для малоэтажного строительства. В многоэтажных домах выбрасывать продукты сгорания можно только над крышей! - итог разговора со специалистами

ГИП напроектирует, а потом эксплуатировать кому? Пусть ГИП и эксплуатирует тогда. И посмотрите, как запоёт.
Запомни, всё красиво на бумаге, да забыли про овраги!
Когда проблемы с давлением газа начинаются, оборудование из строя выходит - куда люди обращаются? Правильно, в эксплуатирующие организации. А по-хорошему нужно за одно место ГИПов подвешивать.

Позвольте не согласиться при произведении аэродинамического расчета и удовлетворительных результатах допускается до 9-и котлов на дымоход

Это правильное решение.
---------------------------------------------------------------------------------
Ненавижу теплотрассы с ободранной изоляцией,эстакады трубопроводов через авто и железнодорожные магистрали.
Не могу смотреть на желто-ржавые газовые трубы проложенные по фасадам наших домов,территориям детских садов и школ.
Не понимаю тех инженеров,которые еще сегодня применяют стальные трубы для подземных газопроводов.
Не соглашусь с необходимостью регистрации проектов в газовых инспекциях для систем газоснабжения низкого,среднего и высокого давления до 1.2 МПа.
Протестую против заглубления подземных межпоселковых газопроводов на глубину более о,6м до верха трубы.
Не приемлю клан "Иониных"-отца и его сыночков.
За! За сокращение аппарата экспертных органов.
А Вы живите как хотите.

К сожалению, пока действует СНиП 41-01-2003 - только 8 котлов

Тема старовата, но добавлю - индивидуальное поквартирное отопление - современное решение
1. Отсутствуют тепловые сети и соответственно теплопотери в сетях. Эксплуатационные расходы. Не нужно содержать и аттестовывать обслуживающий персонал котельной и платить ему зарплату. Не нужно изыскивать электромощности на котельную, резервный источник топлива - размещать склад топлива.... и т.п. и т.д.
2. Жильцы не зависят от аварийных ситуаций на теплотрассе или теплоисточнике.
3. Так как газ всё равно приходится подавать на плиты, то почему бы не подать его и на котлы. Разница только в диаметре газопровода.
так что Виктор Степанович прав однозначно.

Скоро за окном будет плюс 15-20 , а топить закончат по указке сверху. Зачем греть весну? В конце апреля отключат отопление, и РАЗ! вам майские заморозки - систему уже не включат. "ггрейтесь" граждане и гражданки. Тоже самое и осенью... так что...

P.S: Не соглашусь только с выводом коаксиальных труб на фасад. Для южных регионов СНГ и для Европы - с их тёплыми зимами, такой вариант приемлем. Котлы в режиме отопления работают небольшие периоды времени. Для центральной и северной части России- нет. Отсыревшие фасады и сосульки с таких коаксиальных труб - зрелице ничем не лучше фасадного газопровода.

Читаем внимательно: "от КАЖДОГО запрещается".