Здравствуйте! Необходим обзор станций управления скважинными насосами с функциями:
- защита насоса по всем электрическим параметрам;
- сигнализация аварии с детализацией, релейный выход общего сигнала аварии обязателен;
- обязательная возможность релейного входа пуска насоса.
Так же ввиду удалённости скважин от водоочистной станции прим. 1 км исключается проводное общение между станцией и скважинами. Если у кого имеются варианты недорогих решений "пуск/стоп" и "авария" по радиоканалу - очень буду рад.
Сразу оговорюсь, что проектом предусмотрены станции управления "Каскад-Р" Тверского завода, но ввиду полного отсутствия информации по данным устройствам в интернете так же буду очень признателен за техническое описание на эту станцию.

Сделаем, если надо.
Мы в Ижевске находимся.

ИМХО это одно из самых простых решений в автоматике. Я думаю, что многие вам сделают по ТЗ.

Озвучьте мощность насоса. Кв-та 2-3-4 я понимаю... поднимаем воду в бак (по уровню) и больше ничего не делаем? Скиньте в личку более подробные данные, и я Вам озвучу цену. Порядок: 1..2 кeuro с GSMмодемом если.. может и дешевле. Защита будет обеспечена частотником+ реле напряжения и контроля фаз. Можно сделать на TeSYS.

А зачем одно другому? Ладно б реле уровня...

Ну коли просто накачивать нужно, я бы тоже предложил собрать на базе "Tesys U" если говорить о полной защите скаженника и основных параметрах для диспетчеризации, а если нужно более мощная диспетчеризация с полным контролем и управлением то - "Tesys T".
Конкурентное предложение в данным аппаратам в альтернативу Schneider пожалуй не найти.

Тесисы действительно хороший вариант, если плавный пуск насоса не требуется. Остается добавить к ним радиомодем на 433 МГц, желательно, с поддержкой Modbus. Например, Невод-5 или Гамма-433.

PS: выбор оборудования зависит от мощности насоса, которая не была указана

Спасибо за ответы, но я и сам склонился к следующему решению:
- Модем Гамма-433, работа по Модбас;
- по защите насоса ещё не определился, хотя есть три варианта на двигатель 17 кВт:
1. устройство плавного пуска ДМС от "Веспера" (24 килорубей);
2. Tesys U - но насколько я понял - только два силовых модуля - 16А и 32А, и неизвестна цена;
3. УЗОТЭ-2У от "ОВЕНа" + пускатель - самый бюджетный вариант, но и самый ненадёжный в плане работы. Горят, видите ли...
Но это всё гораздо дешевле прокладки кабеля до скважин...

TeSys U Вам на 17 квт однозначно не подходят... как минимум плавный пуск нужен... я б воткнул Altistart 48 - немного дороже Веспера, но на порядок круче... а если SE аналог Веспера - тоды ATS01N244Q - он подешевше будет... 16 000 по прайсу

Позвольте не согласиться, УЗОТЭ-2У исключительно надежный прибор. Мы продаем их много и возвратов нет.

Согласен про УЗОТЭ-2У, немного погорячился, мы поставили их около 30-ти, и только у одного заказчика они, почему-то не работают. Но про профессионализм этого заказчика у нас анекдоты давно сложены.
Игорю Борисову: большое спасибо про разъяснение, но ведь прайс прайсу рознь... Если сможете дать ссылку на тот прайс, по которому вы приобретаете, буду очень признателен.

Похоже у нас намечается задача по управлению скважинами с диспетчеризацией.
Допустимо ли пускать 22 кВт насос прямым пуском?

PS: УЗОТЭ-2У жуткий примитив УБЗ-301 и то получше будет.

Про прямой пуск на сайте уже было, главное, что б задвижка была закрыта. Но сейчас делаю примерно то же самое, заводу 50 лет, и все скважины 22 кВт пускались на открытую задвижку всегда. Хотя на моей практике прямой пуск скважины привёл к порыву водопровода из чугунных труб на глубине 3 метра... при ремонте чуть не погиб слесарь.. так что... прямой пуск - заведомо не годится... ну а без "диспетчеризации" тут будет не обойтись, хотя это будет не диспетчеризация, а управление по радиоканалу.

Допустимо-недопустимо... О чём вообще речь, если УПП (ATS01) стоит 16000р? Сэкономив "копейки", заказчик потенциально потеряет "евры".
Допустимо это для него или нет? Если ДА - то прямой пуск допустим. Если НЕТ - то нет.
ЗЫ. Последнюю серию шкафов на скважины (11кВт) мы уже делали с ПЧ, и это требование было прописано в технических условиях.

От ATS01 не очень-то много толка, ни защиты ни информации никакой от него не получить. Если ставить то ATS48.

А заказчики разные бывают, у нас как-то шла серия шкафов где по требованию заказчика экономили на всем, даже на ИЭКовских клеммах.

Зато есть то, что требуется - плавный пуск. А защиту можно обеспечить и другими средствами. Хотя, конечно, ATS48 очень неплох и, с точки зрения защиты насоса и диспетчеризации, более предпочтителен... Но Вы ведь вместо них EMOTRONы в свои шкафы ставите!!!

Лучше экономить на клеммах, чем на УПП. От того, что вместо клемм по 20 рублей будут клеммы по 4 рубля АБСОЛЮТНО ничего не изменится. Свои функции клеммы ИЭК выполняют АБСОЛЮТНО также, как и более дорогие функциональные аналоги. А вот отсутствие УПП там, где оно должно быть, может обойтись довольно дорого...

Я указал тариф SE, любой диллер не имеет права продавать дороже... дешевле могет, а за дороже от SE можно нажить неприятностей...

А что можете сказать об MCD202 от Danfoss, обеспечивает защиту двигателя, встроенные обх. контакторы, по Modbus работает и по цене получается дешевле Веспер. ну и размеры надо учесть...

К нему нужен "покупнойотдельно" модуль модбаса...

1. Если у Вас насосы из разных скважин качают в один коллектор и только затем в сборник, то задача не такая тривиальная как Вам пишут. Необходимо обязательно строить хварактеристики сети и анализировать рабочие точки при различном сочетании работающих насосов. Алгоритм не будет простым. При проектировании обязательно подключите к теме специалистов по гидравлике.
2. Устройстово мягкого пуска не спасает систему от гидравлических ударов. Насосы и система (трубы, клапана и т.п.) должны быть правильно подобраны.
3. Применять частотный преобразователь для защиты насоса - по моему полный абсурд. Так как регулирование производительности насоса не нужно, то и частотник не нужен. Для зашиты насоса достаточно выполнить рекомендации производителя.

интересная мысль ...
почему Вы так думаете ?

Ёханый бабай... Частотный преобразователь - это не только ценный мех... ээээ... не только "регулирование производительности", но и великолепный стабилизатор нашего отечественного (читай - дерьмового) сетевого напряжения... Мне уж пальцы болят повторять - если тебе нужна защита насоса - поставь продвинутый блок защиты - CU3, TeSys U, TeSys T и иже с ними... а вот если нужна ещё и работа - ставь ПЧ и не парься.

Для скважинного насоса принципиально минимальное число оборотов при котором в "паре" подшипников скольжения образуется гидродинамическая пленка. Если число оборотов ниже минимального, то подшипники фактически работают "на сухую" и выходят из строя. Большинство производителей электродвигателей для скважинных насосов и в частности Franklin указывают прибл. 1000 об/мин (для стандартных моделей). При запуске такого насоса через ЧП или мягкий пуск - время выхода на эти обороты должно быть минимизировано (для разных мощностей) от долей секунд до максимум 1-2 секунды). Электрическая сеть при этом испытывает меньшие нагрузки, а вот гидравлический удар ни куда не делся. От гидравлического удара спасает правильный подбор насоса и технологической схемы.

Ксати данная логика относится не только к скважинным насосам. Практически у всех современных насосов имеются или подшипники скольжения или торцевые уплотнения. Производлители торцевых уплотнений так же ограничивают время работы при низких оборотах. Это является одной из причин ограничения регулирования ЧП ниже 20 Гц.
Поэтому и у этих насосов минимизировано время выхода на заданные минимальные параметры и у них ни ЧП ни мягкий пуск не спасают от гидроударов.


Думаю, что стоит писать более корректней и все будет понятно. "Для скважинного насоса не нужен частотный преобразователь (так как нет регулирования), но если у Вас проблемы с сетевым напряжением, то Вы можете его использовать для этих нужд". Наверное для невысоких мощностей это целесообразно?
Недавно устанавливали скважинный насос 210 кВт и шкаф управления с оборудованием Сименс. Интеграторы Сименса посчитали, что использовать частотный преобразователь для стабилизации параметров сети - "беспредел" и собрали соответствующий ШУ.

А никто ниже 25 гц и не ставит...

Они просто не знакомы с местными реалиями... Типа "далеки они от народа". Долгое время Grundfos поставлял на Россию многим известные шкафы для скважинников "SP CU3"... Мозхом шкафа является классный прибор CU3, отслеживающий все проблемы... Ну и чё? 23 часа в сутки прибор выдавал "Alarm" - и его поставки прекращены...

А интеграторов Сименса надо обязать провести демонтаж и монтаж сгоревшего в скором будущем насоса...

1. Для четырех-полюсного двигателя и 25 Гц маловато, а для двух-полюсного можно и 17. Это по скважинникам (если соблюдены скорости обтекания двигателя водой). По поверхностным насосам зависит от класса обмоток двигателя (допустимая температура) и условий обдува двигателя собственным вентилятором.
2. Уважаемая упомянутая Вами фирма не сама делела эти шкафы (они закупались в Чехии). Если мне не изменяет память то "Alarm" чаще был не из-за "плохой" сети, а из за отсутствия заземления, но от этого и частотник не спасет.
3. Еще как знакомы с местными реалиями. С этим интегратарами Сименса работаем уже семь лет ставили и значительно более мощные скважинные насосы - проблем нет.

Кстати в случае применения бытовых насосов частотник для защиты от "плохой" сети тоже не нужен так как защищать нужно не только скваженник. У меня в доме установлен стабилизатор напряжения и к нему скваженный насос (0,55 кВт), два циркуляционных насоса котельной и сам котел с автоматикой.

Ну, собирали их везде, в том числе и в Королеве - RS Group, а сам прибор грюндовый... Аларм выдает по ВСЕМ вариантам, разве что только "сухой ход" редко... а пере-недонапряжение, ассиметрия фаз - 90% всех наших вызовов.

Ну, я смотрю с колокольни сервисной службы Grundfos... А мы выезжаем только на проблемы , может у Вас оазис энергетический какой...

Для питания однофазников - естессно, частотник не нужен... Для мелких трехфазников можно стабилизатор, но токмо электронный, а то электро-механический слишком инертен... а вот с ростом мощностей электронные стабилизаторы резко растут в цене - и уж тут частотник сам Бог велел...

Да, проблема затронута интересная и есть, что принять как руководство к действию. Но всё это нужно действительно в реалиях плохого электроснабжения. У нас вроде, (в Сибири) с этим всё пока нормально. Так что тут варианты самые простые: на маломощные насосы - пускатели и тепловые реле, чуть по-мощнее - устройства типа УЗОТЭ, на более мощные - УПП, обеспечивающие все защиты по электрическим авариям. остаётся ещё отсутствие воды в скважине, но это уже оговаривается в ТЗ. Но по тому, как у нас строят сейчас - до ТЗ как до Шанхая в известной позе. Ихде Медведев со своей борьбой с коррупционэрами?? И самое главное - отсутствие грамотного обслуживающего персонала. Зачастую только главный инженер МУП ЖЭК что-то соображает, а остальным и не надо.

Ничего себе тему раздули! Да ведь просто все и не раз уже обсуждалось. Я выкладывал фотки щитов, он-лайн ссылки, а Игорь Борисов меня пытал. Частотник + электроды для защиты от СХ и все. Наблюдение не раз выкладывал. Тут хоть 1 км, хоть 10 000 км.

В Вашем шкавчике учтены всего два одинаковых насоса.
А если 50 скважин, все с разным дебетом, с разными глубинами и с разными насосами. А еще с разным растоянием до приемной емкости и естественно с разными диаметрами труб до нее.

Это уже суперводозабор... А стандартное взу - все-таки 2-3 скважинки... к сожалению, чаще всего, на одном горизонте...

Два замечания по рисунку (сходу, что называется ):
1) фильтры чего защищают, в какую сторону должны "смотреть" ?
2) нафига в емкостном бойлере узел смешения ? интересны настройки такого регулятора
ЗЫ: это, конечно, далековато от темы топика, так шта сорри...

Значит будет 50 шкафчиков. Можно на главный экран вывести все 50, а по клику конкретного будет открываться его мнемосхема. Опять таки не вижу никаких сложностей.

1. Так на скорую руку обозначили обратные клапаны, что б не рисовать на объекте. ;о)) Потом хотели переделать, но персонал сказал, что не надо, и так привыкли.
2. Узел смешения для развязки бойлера от тепломагистрали и для высокой точности регулировки. Если ставить просто двухходовой, то надо расчитывать только на перепад давления в магистрали, которое может существенно изменяться. Если просто поставить насос, то при польшом перепаде в магистрали через выключенный насос большая циркуляция. А смесительный узел обеспечивает погрешность температуры ГВС не более 0.1 градуса. Это создает комфорт, особенно при приеме душа. Один раз отстроил воду и больше не крутишь. Хотя при этом на других источниках водоразбора ГВС открывают и закрывают.

1. Стандартное ВЗУ для города - не менее 15 скважинных насосов (при закрытом водозаборе). Это связано с ограниченными производительностями Российских скваженных насосов. Даже самых больших (2-3 шт как Вы пишете) не хватит на маленький городок 25-50 тыс.жителей.
2. А какой шкавчик будет согласовывать эти 50 шкафчиков с учетом одного датчика уровня в емкости?

Понятно, только дороговато.... однако

Один маленький с одним контроллером, размером 400х500 максимум.


Разве? 400 евро дорошо для объектов, стоимостью в пару миллионов евро? Даже не заметно как то растворилось.

нет, применительно для узла подготовки ГВС...

Так и я же про него. В отличие от схемы управления насосом добавляется трехходовой с сервоприводом, а по сравнению с двухходовым добавляется насос и разница между двухходовым и трехходовым. Если ставить самое самое, к примеру Белимо, то обойдется 200 - 400 евро. Учитывая тот факт, что сей узел питает Развлекательный комплекс на 500 человек, 2 кафешки, баню, и трехэтажный коттедж с 9 санузлами, то это просто капля в море. Зато точность радует. Вот к примеру распечатал температуру за майские праздники, когда все было загружено.

Думаю, что с полноценной программой управления 50-ю разными скважинными насосами с разными характеристиками сетей не справиться супермощный компьютер. По крайней мере пока такую прогамму реализовать пока не удалось никому в мире (Сейчас ведутся серьезные разработки програмного обеспечения для таких задач).
Для сведения - решение данной задачи - это решение системы 50 в 50 степени нелинейных уравнений (полиномы минимум 5-й степени) с таким -же количеством переменных. Для адекватного управления решение должно реализовываться в минимальное время.

Да уж... да и такие задачи, как управление разнородными скважинными насосами и магистралями от них в кол-ве от 50-ти и не под силу тем техсредствам, на которых мы делаем задачи гораздо более скромные. Хотя интуиция мне подсказывает, что тут возможно и более простое решение.

Все, что пока мне доводилось видеть сделано именно на интуиции. В принципе с вероятностью 0,4-0,6 работает. А в остальных случаях или нет воды или выходит из строя насос.
В одном из небольших городов Сибири часть водоснабжения от скважин (130 шт). Годовая потребность в Российских скважинных насосах (без учета собственного ремонта и восстановления) - 80-90 штук. Они грешили на насосы, поставили 12 Грундфосов. За год все вышли из строя. Мы проводили после этого обследование - проблема в неадекватном управлении.

Хотелось бы подробней про неадекватное управление.

Я думаю, что вы просто неправильно составили алгоритм. Задача н представляет из себя ничего сложного. Просто не надо все взваливать на центральный компьютер. Вычислительная нагрузка равномерно распределяется между контроллерами в сети. Нет здесь никаких сложностей и больших вычислительных нагрузок. Насос штука весьма инертная. Контроллер в отличие от компа имеет точно определенное время цикла выполнения программы, вне зависимости от ее размера. Комп этого не умеет, поэтому если будете делать а компе, то действительно мозг сломаете. Потому никто на компе и не реализовал в мире. А на контроллерах никаких проблем. Задачка то банальная. Если вам это действительно интересно, то скиньте ТЗ.

Нет, вы серьезно. Мужики, объясните то, в чем тут сложность то? ИМХО задачка банальная. Если действительно надо, давайте ТЗ.

А может быть Вы мне подскажете правильный алгоритм?
Возможно мы с водоканалами разных городов последние 17 лет не туда идем? Кстати алгоритмы ( не исходные данные) во всех городах, в которых мы работали) были разные. Кроме всего, о чем уже писал - в алгоритме обязательно учитываются конкретные условия дебита скважин (с учетом сезонности, дней недели и времени суток). На выходе - обеспечения водой, соханность гидравлической сети, сохранность насосов, сохранность электрической сети, оптимизированное минимальное энергопотребление (с учетом величин КПД каждого насоса в конкретных рабочих точках при изменяемых водоразборах), ну и естественнно с учетом конкретного времени работы каждого насоса, среднестатистического времени наработки на отказ и команд о необходимости выполнения ППР.
Если у Вас есть готовый универсальный алгоритм - готовы купить его за серьезные ...

Скорее всего речь идет именно о более оптимальном алгоритме, основанном на альтернативных платформах с другими техническими возможностями, на собственных разработках и несколько ином подходе.

Насколько я понимаю, речь идет о работе n-го количества скважин в радиусе 1 км от одной общей емкости, после которой стоят сетевые насосы. Главная задача системы - поддержание уровня в этой емкости силами этих насосов, с учетом их особенностей, а так же особенностей скважин, в которых они установлены. Вот только есть противоречие между оптимизацией энергопотребления и наработкой на отказ, т.к. при экономии электроэнергии максимальное время наработки придется на насосы с максимальным КПД, и они первые исчерпают свой ресурс. Поэтому здесь важно определиться, что важнее, равномерный износ, или мах КПД. Возможен какой то коэффициент компромиса, если насосы с большим КПД имеют больший ресурс. Если я правильно понимаю, то в полне реальна разработка системы управления в целом. Разработка непосредственно алгоритма вопрос пары дней. Но вас скорее всего заинтересует его реализация.

1. Как раз реализация - дело выполнимое. Профессионалы в Германии (водоснабжение г.Мюнхена) делали аналогичный алгоритм 17 месяцев. После его реализации за 1 месяц - второй год ведется оптимизация (введение надстроечных параметров не учтенных ранее по характеристикам скважин). Наши ребята на этом обьекте выступают соисполнителями (поставщики насосов и консультанты по гидравлической части алгоритма)
2. Работа n-скважинных насосов на m-емкостей и на к-потребителей

Ну временные рамки у разных разработчиков может различаться в десятки раз. Индивидуальные проекты, которые определенные наши конкуренты делают от 8 месяцев, мы делаем 2 недели. Это уже организация разработки и производства. Но мне кажется, что мы несколько о разных вещах говорим. Разные платформы имеют разные особенности и возможности. Разработка алгоритма сразу ведется под определенную платформу. Реализация подобного алгоритма на другой платформе будет или не возможной, или весьма проблематичной. Поэтому скорее всего срок в 17 месяцев основывается на ограниченности платформы, для которой он ограничивался. Попробуйте сделать систему на базе Джонсоснс Контрол или Сименсе, в основе которой многоранговая СКС, три разнесенных SQL сервера горячей замены, динамической маршрутизацией межсетевого трафика, с несколькими десятками АРМов, интерфейсы которых и права пользователей зависят от результатв аутентификации... Мы будем делать алгоритм под другую платформу, а реализовать алгоритм на незнакомой платформе за месяц не получится. Получилось бы за год.


А можно примерную структурную схему?

В моем понимании - Первичный алгоритм (алгоритм технолога) - детальная постановка задачи с прорисовкой (для начала технологических) связей и взаимовлияний вообще никак не зависит от платформы.

Так вот конечный результат будет зависеть от Вторичного алгоритма и его реализации. Вы к примеру гляньте, как отличаются системы Интеллектуальных Зданий в плане возможностей и реализации. Алгоритмы то всем понятны, а системы отличаются как небо и земля. Вопрос как раз в реализации. Вы как технолог можете придумать множество алгоритмов, которые всех бы устроили, однако после реализации окажется что далеко не все именно так и будет работать. Для примера понимания расскажу старую историю (середина 80-х), как в бытность мою на 3 курсе моего обучения меня подключили для усиления к работе, которую из года в год вели пятикурсники. Был такой стенд для обучения будущих инженеров поиска неисправностей в комплексах каналообразующей аппаратуры. Суть была в том, что бы создать недорогое устройство, которое учитывая сложность введенной неисправности и количество произведенных измерений выставило бы объективную оценку по пятибальной шкале. Было уже изготовлено несколько макетов в виде огромных плат по 50-60 цифровых микросхем. Мне предложили вникнуть, что бы заставить все это работать. Я же предложил мне не вникать, что бы не пойти тем же путем, а подумать над задачей отдельно. На следующий день я представил на плате размером 6х8 см устройство на 8 микросхемах 155 серии, которое полностью решало поставленную задачу. Данное решение стало первой поданной заявкой на изобретение в моей практике.
Про то, что было до этого просто все забыли. Так вот дело было в том, что я сразу плясал от реализации, не пытаясь рисовать никаких алгоритмов, графов аналитических связей и древов логических возможностей. Со временем я для себя создал особую методику, которая в десятки раз сокращает время разработки. По сей день она мне помогает в работе.

Поэтому давайте попробуем перейти к структурной схеме устройств с исходными данными по насосам, скважинам и емкостям. Изложите что то подобное, тогда и поговорим предметнее.