Всем известные формулы для быстрого расчета.... есть предложения или замечания???

Вопрос к сообществу: табличку скачало 51 чел. никто не обозначил своих комментарий, либо табличка фуфло неправдоподобное, либо все идеально (?) У КОГО КАКОЕ МНЕНИЕ??? что добавить, что исправить, или итак все прекрасно?

Жду с нетерпением критики сообщества специалистов!!!

А кто как еще по другому подбирает расширительные баки??? слышал что некоторые действуют так - 1 кВт = 1л объема бака... есть ли какие еще варианты подбора??? - в своей табличке я постарался привести формулы - которые требует экспертиза, и ккоторым нет претензий и на практике (во всяком случае у меня и у нашей конторы)

Програмка классная

Рад что хоть кому то понравилось!!

Я скачал, посмотрел, сказать ничо не могу. ВКашник
Перепутал со своими баками
Считаю, что отмазался за свое скачивание....

Проблем нету, тока с тех пор уже оказывается 181 человек скачало, неужели все ВКашники???

Вы хочете критики - "их есть у меня"
Будем двигаться по порядку сверу вниз:
ну, во первых, я бы добавил температуру заполнения. В большинстве случаев заполняют из теплосети, но сгодится и температура +10 град. Можно сослаться, что запоняется долго и вода остывает. По этому поводу у вас приводится таблица коэф. расширения воды. Но она от 0 град., а если брать даже от +10 то цифры немного другие. Я знаком с подобными таблицами, там именно суммарный коэф. расширения при нагреве от начальной температуры до конечной, а не средний как думают некоторые (в данном случае при нагреве от 0 град. до нужной темперы)
Во вторых, коэф. заполнения для выбора бака лучше определять в два приема
сначала вычислить, разумеется с коэф. запаса (формула-проще не бывает, неприлично даже приводить)
потом сравнить с максимально допустимым для конкретной конструкции бака
Дело в том, что даже у одного производителя, но для разных модификаций и, что особенно важно, для РАЗНЫХ ОБЪЕМОВ эти допустимые коэф. разные. Это связано с конструцией бака и материалом мембраны, если её растягивать больше, она не прослужит, расчетный срок.
Для простых стандартных случаев ваш вриант тоже катит, просто надо не скупиться на коэф. запаса.
А для нестандартных случаев, лучше на конкретном примере.
Допустим, мы выбираем бак на рабочее давление 10 Бар,
а предохранительный клапан ставим на давление открытия 8 Бар (например потому, что у стальных панельных радиаторов при 10 Бар начинает трескаться лакокрасочное пократие, зачем портить внешний вид)
Тогда коэф. заполнения вычисляем для маклимального давления 8 Бар и он может оказаться меньше, чем в вашей таблице.
Есть и еще немного более сложная методика, там дополнительно учитывается первоначальное минимальное заполнение бака и вычисляется давление накачки, но это уже для гурманов.
В остальном - "ОК"
Освоение Exel-я - на урове.
Дерзайте!

В прикол взял мануал на чиллер и поставил туда все значения по минимуму получил 14л, а в составе гидромодуля идет восьмилитровый.

Сразу вопрос, а вы случаем не могли бы просветить нас более подробно по средним коэффициентам расширения, ведь вряд ли формула (g1+g2)/2 - просто я немного недопонимаю, хотелось бы состряпать куда более грамотную табличку для подобного расчета.



Здесь я хотел бы остановится на том, что к сожалению в организациях где я работал (и работаю), на выставках и других мероприятиях, что касается мембранных расширительных баков - это тока прайс листы - и никакой технической информации по производителям, добываю информацию по крупицам, буду рад, и наверно не только я если кто-нибудь предоставит доступ к интересующей инфо....


Эта методика мне совершена не знакома, гдеб ее поматреть???



Вполне вероятно что выше указанные методики как раз учитывают то что не учел я, потом эту табличку я создавал для начала обсуждения, чтоб потом из нее сделать что-то более стоющее на Delphi

Для yad2000

Вы назадавали много вопросов. Конечно, я не смогу сразу ответить на все. Вы же понимаете, что это все надо искать рыться, вспоминать.
Но я начну, и может быть кто-то из форумщиков внесет свои 5 копеек, как принято здесь говорить.
Начнем по порядку, с коэф. расширения воды.
Таких таблиц я встречал несколько: от начальной температуры +10 (в каталоге фирмы Flamco),
от начальной +40 град (справочник проектировщика часть 1),
от 0 град. (не помню где), есть прога по подбору насосов Wilo, она выдает очень много характеристик воды и не только.
Но это путь не для вас. Хорошо что вы обмолвились, что пишете на Delphi (завидую).
У всех перечисленных табличек источник один - таблица которая называется "Термодинамические свойства воды и водяного пара". Я пользуюсь таблицами Ривкина издания 1975 г. Можно пользоваться всем известными таблицами Вукаловича.
Там приводится удельный объем для разных температур и давлений с точностью 7 знаков после запятой.
Там есть некоторые нюансы, поэтому маленькая подсказка.
Вода считается жидкотью условно несжимаемой. Я специально сравнил удельные объемы для давлений в 3 Бара,
5 Бар и 10 Бар. Отличается только 7-я цифра после запятой.
Я это к тому, что для практических расчетов не обязательно забивать несколько таблиц для разных давлений, можно выбрать какую то среднюю.
А дальше все просто, например для давления 5 Бар приводятся данные (для воды, когда она не лед и ещё не пар)
от 0 до 150 град. с шагом 10 град. Все что вам осталось сделать - написать программку для интерполяции, чтобы вычислять промежуточные значения. А дальше, наверно и сами сообразите - есть объем (1 кг воды) при температуре заполнения, есть объем при расчетной температуре, берем разницу - узнаем на сколько увеличился объем 1 кг воды ....
Продолжение следует...

Я нашел книгу Рифкина издание 2-е 1984 года и нашел небольшую прогу таблиц Вукаловича. В последней коэффициенты расширения совсем не похожи на те которые применяю я почему-то. Что значит при температуре заполнения ? заполнения самого бака? ну допустим расширительный бак подключен к подающему трубопроводу +90 град С 200 литров, тогда если его подключить к обратному (70 град С)- получится 150 литров (это к примеру) а разве не учитывается объемное расширение во всей системе, т.е. поидее должно быть среднее значение температуры для выбора коэффициента расширения... просвятите плиз

Это общепринятая терминология. Похоже вы не занимались отоплением или теплоснабжением в практическом плане.
Речь конечно-же идет о заполнении системы (отопления или теплоснабжения) после её монтажа, или остановки на ремонт или в начале отопительного периода. Самый распространенный случай - начало отопительного периода.
Систему чаще всего заполняют из оратного трубопровода, поэтому иногда принимают температуру заполнения (для подбора бака) +40 град. С моей точки зрения более правильно принимать +10 град. (худший вариант) потому что иногда система заполняется очень долкго, с перерывами, и вода может остыть. Если это индивидуальная котельная, тогда заполняют из водопровода и там можно принимать от +5 до +10 град.
Мы говорим о подборе расширительного бака, поэтому случаи с более высокой температурой заполнения (в середине отопительного периода или после остановки на ремонт) не рассматриваются, мотому что мы должны подобрать бак на худший вориант, надеюсь понятно почему.
Похоже, вы не внимательно прочитали мое предыдущее сообщение и упорно склоняетесь к расчету через коэф. расширения. Это для ручного расчета и для менегеров. Я же предлагаю обратиться к первоисточнику, как методу более универсальному, надежному и точному.
Все таблички которые мы обсуждали получены из таблиц термодинамических свойств воды, путем пересчета, усреднения и округления и, что более выжно, для какой то конктетной стартовой температуры. Зачем же нам себя ограничивать. Конечно, можно и так, но зачем тогда весь сыр-бор. Вы уже все сделали, и для прикидочных расчетов ваша прога годится. Ваше недопонимание проистекает из того, что вы никак не можете "въехать" что во всех этих менегерских таблицах не коэф. удельного температурного расширения (на 1 градус) а коэф. расширения воды для диапазона температуры от начального до конкретного конечного в долях от первоначального объема воды. (Там на дельта Т умножать не надо!)
Если нас с вами не отправят в мусорку за слишком примитивные рассуждения, то дальше я напишу как и по каким формулам подбирают расширительный бак, может быть быдет полезно кому то из новичков.

В мусорку нас не выбросят, потому что темы бывают и похуже и торчат они на форуме долго. На форуме находил таьличку для расчета расширительного бака от ТГУ какого-то, там детальный расчет объема системы отопления, а в остальном практически тоже самое что и у меня, никаких первоначальных заполнений (т.е. устоявшийся режим). Исходя из всего я так понимаю что мы заполнили систему на тем-ру 10 град нагрели ее до 90 град, следовательно объем расширения у нас нужно расчитывать на dt=80 град, хорошо, мож терь формулами засыпите, практическим отоплением я занимался, но очень мало и во все тонкости въехать не успел. Хочу расширить свои знания, сделать более грамотную прогу на Delphi и выложить ее на форум для общего понимания сути вещей. Вобщем для программиста главное что (?) - это постановка задачи, и алгоритм решения, все остальное как по маслу.....

привет

вот таблицы ривкина в экселе.
очень хорошо выполнены.
автору большое спасибо.

Гостю спасибо.
Как всегда, прога качественная, почти профессиональная.
Несомненный плюс - возможность подбирать бак расположенный на разных отметках, а не только в тепловом пункте.
Можно бы добавить расчет объемов теплоносителя в системе, чтобы было все "в одном флаконе"
Ну и концовка, полезный объем это еще не бак, хотя это самое главное и далее "дело техники" для спецов.
Можно добавить коэф. заполнения и давление предварительной накачки, тем более для баков, расположенных на разных отметках.
Особое спасибо ssn за таблицы Ривкина. Автор этих таблиц Греков Владимир достоин упоминания и благодарности,
чувствуется рука мастера...

Посмотрел на первый расчёт и захотелось сделать свой :

Братцы, считаю все проги неполные: нет теплоносителей типа раствора этиленгликоля, пропиленгликоля и т.п. Например: расчет системы холодоснабжения с 35% раствором проиленгликоля будет некорректен.

Вопрос ко всем участникам!
Зачем "изобретать велосипед"? Почему бы не воспользоваться расчётной прогой от производителя баков?
Использую расчётную прогу подбора оборудования от REFLEX.
26 метров - весит программа (русс.), + 50 метров чертежи оборудования (в разархивированном 300 метров), всё на офф. сайте.

+ ссылочка на сайт - и сообщению зачет!

http://www.reflex.com.ru/products.html

Точно все здесь: http://www.reflex.com.ru/products.html - нашел.
toxan и sl-spds! Спасибо!

Прошу прощения, Господа.... ах, пятница...
Порядок такой:
- скачиваем файл по ссылке...
http://www.reflex.de/reflex/pdf/REFLEX4_DE_ZCHN.EXE (это "дойче", но с базами данных), и устанавливаем!
Здесь: http://www.reflex.com.ru/program1.html
после регистрации (раздаёт автомат), качаем "руссиш" файл, и устанавливаем сверху! (к сожалению русс. - без баз).
Получаем "гибрид" - нашу "прогу" + "ихние" данные!
Шо и требовалось доказать!
Удачи! Рад за Вас!

Кому интересно, могут ознакомиться с результатом расчёта в программе:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На счет велосипеда - вы правы, прога крассивая, и отчет для заков удобоваримый, не изложен процесс расчета - а только сухие результаты и коммерческая спецификация, не спорю с правильностью решения - т.к. производитель наверника сам знает как подбирать его баки для различных систем.
Если тупа действовать по указке свыше, можно ваще ни по какому поводу не загонятся, зачем, ведь все уже сделано, и до конца жизни так и не понять - а как же всетаки подбирается тот самый расширительный бак, или еще что-то там.
Понятно что для многих это дебри - в которые лезть не хочется, да и время тратить жалко, каждому свое.

Прога от Relexa - давно известна, и история ее развития насчитывает уже немало версий, тема ставится сдесь в таком ключе - не где найти прогу для расчета, а докопаться до самой сути этого расчета....

Временами кажется что на форуме больше лентяев чем специалистов, но не все короткие пути решения ведут к истиному результату, чтобы идти и развиваться дальше - нужно самому прогонять такого типа расчеты от и до, докапываясь до той самой истины... Это сугубо мое личное мнение, прошу не винить и не оскорблять в комментариях...

Конечно, когда узнаешь, как всё "работает", меньше будешь делать ошибок в своих делах.
А "короткие пути", "не изобретать велосипед" - это не инженерный подход (ТРИЗ, наверное, корчится в агонии).

Ваша аргументация, напоминает ребёнка, который норовит сломать игрушку, чтобы посмотреть, как она устроена!

То, до чего вы вы пытались докопаться, приведено на первой странице каталога расширительных баков:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А ваша "куцая" программка, с претензией на оригинальность, рассчитана на неинформированных посетителей форума!


Во все времена хватало изобретателей "вечных" двигателей.
Но заблуждения этих чудаков основывались на технической безграмотности, и никакого отношения не имели к "инженерии".

... к "инжинирингу"

Инженерия - инженерное искусство, инженерное дело (словарь Ушакова).
Инжиниринг - комплекс инженерно-консультационных услуг коммерческого характера по подготовке и обеспечению непосредственно процесса производства... (Экономика и финансы)

Спасибо! Именно это я и имел ввиду.

СПДС молодец, суперпрога, и действительно к чему все остальные, я их вначале накачал, ну лабудень, а эта ну супер, молчина, так молоток и держи Только непонял для чего эти базы данных, я просто не вник, если можно подскажите, а так прога работает и считает супер.

Учтены варианты установки бака по отношению к насосу.
Зеленые ячейки - вводимые значения.
[u]Пароль для открытия файла "0".
В табличку расчета вложен принцип взаимодействия бака, пред-го клапана и поведения жидкости и воздуха


С уважением

спасибо за продолжение темы программы Excel...

НЕ скачивается таблица

Обновленный вариант

вот как я оформил программу для расчета расширительного бака.

в файле zip представлено оформление для предоставления в экспертизу.

в файле htm представлен лист с исходными данными:
1. На данном листе я ввожу все необходимые значения и вижу результаты расчета.
2. Здесь же есть возможность посчитать данные насосов циркуляции и подпитки (на них тоже есть оформленные листы с подробным описанием для экспертизы)
3. Здесь же я выбираю из раскрывающегося списка тип бака (у меня заложены Reflex) и вижу суммарную стоимость установленных баков - это позволяет принять наиболее дешевый вариант. Ведь чаще всего дешевле поставить 2 маленьких бака вместо одного большого.
4. Здесь же программа мне сообщает о необходимости регистрации бака в органах Госгортехнадзора согласно ПБ 03-576-03, т.к. данная регистрация означает, что ежегодно необходимо будет данный бак проверять на прочность и согласовывать в Госгортехнадзоре. А это деньги и "головная боль" для службы эксплуатации.
5. И наконец здесь я вижу геометрические размеры бака, чтобы он проходил в существующие проемы здания.

По поводу вопроса о смысле создания данных программ: экспертизу не устроила распечатка с программы Reflex. Оно и понятно - в распечатке только результаты, а выкладок и обоснований нет.

Все это наверное замечательно и красиво , и действительно очень ВПЕЧАТЛЯЕТ ! НО А Дальше что ? Продолжение для нас будет ?

если добавить немного вежливого общения, то всё возможно. Есть в русском языке такие слова как Пожалуйста и Спасибо. При правильном и уместном применении они способны дать лучшие результаты по сравнению с ультимативной, вопросительной, агрессивной и т.п. формами общения.

теперь о программе...
задача предыдущего моего поста состояла в том, чтобы показать один из способов оформления данного вида расчетов. Я предполагал, что каждый прочитавший инженер сделает для себя сам такую же или похожую программу, что позволит понять суть расчетов и физику процесса.

Для всех остальных программу выкладываю.
Всем её использующим, рекомендую разобраться в сути процессов, происходящих в расширительном баке, чтобы потом не удивляться большим объемам баков.
В интернете и каталогах многие видели формулы по расчету расширительных баков и наверняка обратят внимание на их отличие от формул данного расчета. На самом деле каталожные и "интернетовские" формулы были получены путем упрощения и введения эмпирических величин в исходную формулу. Я считаю такой подход неправильным, поскольку он пригоден лишь для предварительных экспресс-расчетов, для которых он, по всей видимости, и был придуман. Как обычно Европа предложила методику, не пояснив сути и ограничений, а проектировщики "бездумно" приняли это как за основу.

Ничего, если я в этой теме наслежу немного? Пришла пора подбирать расширительный бак, объём системы (вентиляция, переводим на независимую схему) около 430 литров сорокапроцентного этиленгликоля по программе топикстартера получился бак что-то около 40 литров... (скромно потупя глаза) это так и есть или я чего понапутал?

Нет, не правильно, объем расширения зависит от объема системы и коэф. расширения, неужели в вашей системе 424 литра (?), смотрите предложенный вариант проги на предыдущей странице - там с подробным описанием процесса выложено

Это не система отопления, это трубопроводы системы вентиляции такой объём имеют, спасибо за подсказку, покубатурю вечером.

Решил заглянуть в тему и увидел Ваше творение- все таки не на скрине!
Хотя и с опозданием (Вы также не сразу ,вижу по дате ,приняли решения выложить программу)лучше поздно, чем никогда-в любом случае это лучше, чем не делать его вовсе.
Извинить меня что если чем обидел ,но "агрессии" не было ,"пожалуйста" также не было .
Просто подумал очередной "пиар " сейчас стало понятно какие интересы Вы преследовали!
Повторюсь ,еще раз не хотел обидеть .

Спасибо за программу!

Приянто.
По поводу разницы в датах - действительно нелегко решиться раздать людям то, на что потратил усилия.
Особенно когда знаешь, что эти труды возможно будет использовать твой сосед, который постоянно демпингует по цене и т.о. забирает твои заказы.
Тем не менее, я бы хотел сделать свой вклад в развитие проектного дела по ОВиК, помочь коллегам.

Как жаль что нет вкладки "Спасибо"
Спасибо, VolosatovPA. Очень толковая программа.

Павел как всегда с твоими программами - все законченно и очень продуманно! Как твой сосед, несмотря на качество всех твоих программ, редко приходится их использовать, т.к. уж очень разные объекты приходится делать. И не думаю что у тебя отниму часть работы, ее так много и от многих объектов приходится отказываться.
Спасибо!!!

день добрый,
а есть программа для расчета Фламковских баков FLEXCON?

REFLEX

внесите данные по этим бакам в мою программу и все будет работать.
можете использовать любые мембранные баки