Есть задачка по автоматизации пресса, хочу использовать Овен ПЛК с дискретными входами и выходами.
Вопрос к вам специалисты, ктонибудь уже с талкивался с этим контроллером и какие подводные камни меня ждут если я буду его использовать и вобще стоит ли.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19885

вот тут разные мнения

В жизни все стоит попробовать,
Но если хотите применить ОВЕН, то из каких соображений?
Цена? Я S-200 за 370 евро покупаю.
Качество? Бог им судья, и соответствующая ветка форума.
Поддержка? Тут вроде все на уровне, хотя вся зависит от имеющихся альтернатив
Требования заказчика? Значит от этого заказчика вы еще натерпитесь )

Все почитал и решил, буду использовать контроллер Сигнетикс. Не особо хочется связываться с сырым недоработанным продуктом.

Смотрите сами, решать-то в любом случае вам. От себя скажу, прогресс налицо. В последеней прошивке практически не осталось глюков (один известный мне - с сетевыми переменными, но это уже изюминки и Вам, да и вообще многим, я думаю эта штука не понадобится). А так, нормальный контроллер, с широким функционалом.

Кхм, пока писал, уже Вы ответ написали. На счет сегнетикса - насколько мне известно, у этих контроллеров нет сертификата средств измерений, соответвенно при сдаче объекта или проверке на предприятии могут возникнуть проблемы

Про сигнетик тоже веточка есть )))))

В моем проэкте контроллер не будет применяться как средство измерения

370 евро - 13000р. И это без кабеля для программирования (50-150 евро), среды программирования - до кБакса, модулей расширения и пр.
И уточните, 370 - это для своих? И какая модель - 221 ?

Про разницу в функционале не буду говорить, она коллосальная. Чего у Сименса не отнять - это бренд и высокая надежность.

Позвольте я уточню? CPU 221 стоит 147евро по гросс прайсу, 370 - это CPU 224. Кабель действительно дорогой, софт 299евро по тому-же гросс-прайсу.

Это 224, а если стать партнером сименса, то скидка может быть до 50%!!!!
Софт и карточка интерфейсная - разовые затраты.

Ну уж совсем не будем дезу разводить. 45% и не на эти позиции.

На презантациях сименса, таких деталей не услышишь )

Интересно, а какой сложности программу можно сваять на 2 кБ команд? Что автоматизировать? И это с учетом ошибок и защитой от дурака?

Тепловой пункт до 3х контуров, три притока.

Под программу отводится 8К, а не 2. Код у симатика компактный, для пресса точно хватит.
А что Вас так задело?

Имел опыт программирования приточной вентиляции (сам и помогал опытным людям).
Так вот, сам код управления по алгоритму - 10%, остальные 90% - обработка ошибок, защита от персонала,
всевозможные аварии, доп. режимы, переходные процессы, индикация в конце-концов.
И пусть в CoDeSys код и не такой компактный (хотя как сравнить разл. архитектуры?), но задача под 1 контур занимает
>60 кБ. Уберем текстовую визуализацию, но и 40 кБ >> 8 кБайт. Вот и вопрос, а хватит?

Что ж Вы там написали то:)

Вот-вот. Для таких задач вполне приемлемое решение. И пусть вас брендами не пугают. По цене конкурентов купите два контроллера и еще останется. Один в щит, другой уже прошитый в ЗИП. И никаких проблем.

Доводилось автоматизировать прессовое оборудование. Так вот, собственно логика достаточно простая, но есть одно НО... Надежность. Должна быть опция "безопасное состояние выходов" или нечто подобное + аппаратная диагностика "глюков" контроллера. Смысл действия - не угробить
персонал и/или оборудование при отказе контроллера. Еще желательно иметь аппаратное резервирование "мозгов", т.к. пресс приносит, с каждым ударом, денежку, и НОРМАЛЬНЫЙ Зак не позволит Вам заниматься ремонтом по любому поводу. Кроме того, насчет метрологии - не знаю, что за техпроцесс автоматизируется, но если это не "чистая" холодная штамповка, то придется контролировать несколько аналоговых параметров процесса. И начнется метрологическая война с технологами - чьи приборы измеряют правильней и точнее.
именно поэтому использовали "double-Siemens "

Вентиляцией давно не занимался, спорить не буду.
Недвно делали автоматику модульной паровой котелной. Используется два S-200 с SIPLUS
1 - автоматика управления
2- автоматика безопасности
всего хватает

Сталкивался с прессом для бумаги... тем, который мукалатуру в тюки прессует... Сломался... Владелец звонил в 2 часа ночи и предлагал 5 k$ за ремонт до утра.... после успешно выполненного ремонта выдал еще 10 k$ на модернизацию схемы, в целях избежания поломок в дальнейшем.... Цены предлагал он сам, был очень взвинчен и постоянно курил... 4-й год этот пресс успешно фунциклирует на шнайдеровском контроллере... безотказно... клиент счастлив... кстати, там не так мало датчиков и взаимозависимостей... водоснабжение и отопление отдыхают...

Маленькое добавление к предыдущему посту. Еще надо учитывать условия эксплуатации. Вибрации - это само собой. Если "горячий" пресс, то это- караул!!!. мы ставили контроллеры в шкафа на вибропосадке+ климат-контроль внутри шкафов. И то Семе было тяжело . К подводке (кабелям)
тоже предъявляются особые требования ( движущиеся части+ окружающая среда). Что касается простоты логики - тут смотря с чем сравнивать и что "прессовать".

Я почему то думаю, что даже если шнайдер уже и сломался, то вы либо об этом не узнаете, либо мы. Возможно он уже кому то другому звонил в 2 часа ночи и просил отремонтировать пресс, предлагая те же деньги, и прес уже работает на чем то другом. Это все не показатели. Для таких важных решений делается только горячее резервирование, как всегда делалось на военных объектах. Вот реализация горячего резерва - это профессионально, а прикрываться брендами - дилетанство. Я столько насмотрелся дилетантских решений в автоматики, где люди полагаясь на магию брендов лепили такого горбатого! Вот вчера приехал с объекта.... Там налепили на Джонсонс Контрол... Все масштабно... Теперь меня пригласили для консультаций, что бы подсказать что сделать, что бы объект работал. Отопленцы сделали проект ИТП с трехходовым только на теплые полы. Отопление, бассейн такого не удосужились. На вентустановках (4 шт) не одного узла обвязки калорифера. По ХВС вообще перлы. А автоматику сделали не вникая во все такие огрехи. Никаких ТУ не выдавалось, в технологию никто не вникал. Пришло время включить отопление, и ничего не работает. Так что не в брендах дело. Я более чем уверен, что система с горячим резервам всегда надежнее одиночки любого бренда. А делается все просто. Два комплекта автоматики с автокоммутацией. Пока работает основной, управляет системой он. Резервный постоянно его тестирует. Если с основным проблемы, то резервный берет управление на себя, с соответствующей сигнализацией отказа основного. Думаю что на Овене система с горячим резервом обойдется дешевле чем брендовая одиночка.

Если мне не изменяет память, почти у ВСЕХ промышленных брэндов есть сдвоенные контроллеры (про них и шла речь). Всякий "детский сад" по самопальной организации "горячего резервирования" для промышленных приложений с высоким "денежным выходом" - это и есть дилетанство. Я пробовал организовать это на TAС (LON) и вынужден признать - фигня все это. Да, для приточек сойдет, но для ПРОИЗВОДСТВА - я бы постыдился это ставить.
Встроенная АППАРАТНАЯ поддержка "горячего резервирования" - это НЕОБХОДИМОЕ условие. Достаточным является умение программиста и наличие
некоторого софта. Сильно сомневаюсь, что ОВЕН предназначен для промышленного применения (в прямом смысле этого слова).

Кстати новые теконники P06, являесь МИКРОконтроллерами, заточены иммено под аппаратное резервирование.

Все может быть, может и "заточены". Только производство - это не полигон для обкатки идей, а "тяжелый труд в суровых условиях". Если Зак пойдет на эксперимент - это его проблемы. Пресс - это не приточка или нечто другое, что переключил в "ручной режим" и -ладно. Промышленный контроллер ОЧЕНЬ сильно отличается от полулабораторных изделий и главное отличие - это надежность и предсказуемость поведения в нештатных ситуациях. Как говорится, "за базар отвечает". Например, есть документ, в котором ЧЕСТНО описаны возможные "глюки" и пути их обхода БЕЗ ущерба для работы. Про самодиагностику и говорить нечего - она д.б. настолько развита, чтобы ни один "глюк" не проскочил незамеченным.
Для того, чтобы выловить проблемы, лабораторного тестирования МАЛО!!!, нужно много инсталляций и сбор данных. Именно поэтому многие брэнды не спешат снимать с производства пусть старые, но хорошо изученные и проверенные временем модели. Надежность - это девиз ПРОИЗВОДСТВА.

Не зная что за пресс, трудно говорить что за контроллер. На простых прессах ставили простой омроновский контроллер (СРМ) - программируемое реле не проходило по программе и из-за необходимости использования входов прерываний (безопасность). На большие пресса шли модульные контроллеры с кучей разных входов/выходов, включая такие вещи как входы/выходы на 110 VAC и модули под SSI энкодеры. Соответсвенно и объем программы был разный. Про использование дюплексов на прессах слышу впервые, но в общем-то требования по надежности и прочему очень высокие - условия работы у оборудования не сахарные.

Все определяется местом пресса в техпроцессе. Сдвоенные контроллеры применяли тогда, когда пресс-машины стояли на выходе цикла и могли "плдвесить" весь завод. Если таких прессов много и/или выход из строя одного не сильно влияет на производственный процесс - тогда и выбор управления соответствующий (стоимость машины и денежка на выходе).

Замечательные вещи люди говорят. Диву иногда даешься. Хвалить или ругать контроллер который в руках не держал... это круто. Заочно сказать, что Сименс S200 - однозначно крут, а ОВЕН глючное г..., просто по названию - наша российская традиция. Не будем говорить что в условиях пром применения и те и другие ломаются и горят. Хотите решать ответственную задачу в процессе обучения - берите сименс - у тех. поддержки Овен меньше проблем будет - и валить на контроллеры не придется.

Бог судья за ветку про "ПЛК ОВЕН - пипец" автору ( мягко скажем, название несколько провокационное). Жаль, что после нее у некоторых появляются неадекватное заочное представление о ПЛК1хх

Сильно удивило, что господин Касс (который, кстати, не просто их в руках держал ) высказывает в отношении ПЛК Овен непредвзятое отношение. Спасибо. Уважаю.

to a11oleg
Мне кажется, что в данной ветке высказываются мнения по вопросу ПРОМЫШЛЕННОГО применения ОВЕН, да еще в не самых простых условиях.
Человек изначально сомневается и просит других высказаться. Например я, лично, с контролерами ОВЕН дела не имел , да и не хочу.
Это мое ЛИЧНОЕ мнение ( имел дело с разработчиками , о чем писал, а недавно жизнь свела с "бывшим барановцем" ). Речь шла о тех простых и очевидных требованиях к применяемому в промусловиях оборудованию. Если ОВЕНовское изделие им полностью удовлетворяет или Зак согласен на применение данного изделия на объекте - то пуркуа бы и не па. Никакого огульного охаивания и в помине нет.
При обосновании применения контроллера придется указывать такие паспортные данные, как :
1) Наработка на отказ
2) Наработка на сбой
3) Наличие штатных средств резервирования
4) Число коммутаций релейных выходов или перегрузочную способность электронных ключей
5) Вибро- и помехоустойчивость
6) Штатные климатические условия работы
При этом придется выдерживать конкуренцию с брэндами. Экономия в 1000 евро врядли модно считать большим плюсом при экономически
выгодном производстве.

Олег не кирчи.
Отладте желязу и софт, соберите рефрент-лист поприличне, и будет вам счастье в некоторых сегментах рынка.
А когда программеры в форумах сидят, дела не делаются.

Ни о каких сдвоенных контроллерах речи не шло. Они то есть, но ИМХО для тех, кто не в состоянии это реализовать сам. Есть и автоматика котельной типа KS E8.4401, которая и какскад котлов организует, и регулирует контура, и насосами управляет.... да ни на одной серьезной котельной ее нет почему то. А на "детском саде" построены самые требовательные системы, такие как военные. Там быть сдвоенного контроллера просто быть не может. Основной и резерв должны быть разнесены в пространстве (т.к. бывают и возгорания и заливы), и запитаны от разных фидеров, и бесперебойники разные. То, что у вас не получилось это реализовать еще никак не характеризует такие решения вообще. Понятие "заточенности" под резервирование вообще не имеет технического смысла. ПЛК заточен подо все апреори. На то он и ПЛК. Но вот Кодесис более всего заточен именно под промышленные решения.


Вот это все и объясняет. Весьма тривиальный совковый подход.

Дык я то всегда высказывал это мнение. Сама идея ПЛК мне нравится. Вычислительная мощь и ресурсы и эзернет-100 в основе сети - это здорово. Просто для авока Кодесис и весь этот тюнинг ИМХО ни к чему. Там мощности нужны минимальные. Уж больно медленно меняющиеся процессы. А вот скорость создания проектов там определяющая. У меня вот например в текущих бизнес центр на 25000 квадратов класса А, две котельные, аквапарк, два дворца и несколько объектов по мелочи (приточки, отопление, ВЗУ, КНС...). Делать это все на Кодесисе для меня очень долго, а надо все (только первое в стадии "П") сделать до конца года. Именно поэтому я и вижу прекрасное применение в промышленных задачах. Там как раз скорость вычислений и ресурсы в самый раз. Надежность и глюки думаю дело времени. Все новые модели через это проходят. "Верной дорогой идете товарищи."

Насчет военки - это зря... Я делал (проектировал и реализовывал) военные системы много лет, причем МИРОВОГО уровня. Про уровень дублирования : сдвоенные системы - это МИНИМУМ. Вдаваться в дискуссию о том, чем отличается аппаратное дублирование от дублирования на уровне законченных устройств при наличии обмена через внешнюю линию связи как-то лениво. Одно могу сказать - именно для этого в конце 70-х и начале 80-х были придуманы кластерные системы.
Когда пресс или другое оборудование пойдет вразнос по причине выхода из строя контроллера , а на переключение у вас будут доли секунды (причем надо ПОЛНОСТЬЮ подхватить текущее состояние, даже внутри цикла контроллера) - вот тогда и всплывет это отличие.
Насчет ОВЕН - я же сказал, что ОБЩАЛСЯ с разработчиками. Чего еще надо для составления собственного мнения ?

Дык... Чтоб назвать говно говном - не обязательно его нюхать, верно? Овен прославился своими косяками... Заработал репутацию баранов. Теперь придётся прилагать весьма серьёзные усилия, чтоб убедить профессионалов, что вы - не бараны.

Ничего не имею против Касса, но думаю, что доброго слова от представителей Овена заслужит каждый, кто похвалит их продукцию. Кто следующий?

Я тоже в военке начинал конструировать, поэтому со мной кластерные системы не пройдут. Это в гражданке такое канает. Вон у нас в каждом сервере спаренные блоки питания стоят. Кластерная система. Стоит под 500 баксов. Но один вспыхнул и второму конец. На военных объектах у нас блоки питания в разных стойках стояли по краям разных комплектов. Модемные модули разных комплектов в разных шкафах, аппаратные комплексы в разных помещениях, резервный узел за 50 км от основного... Какие там кластеры? Как каналы резервируют? На КП от каналообразующей тянут кабель, на 2 км вынесена станция космической связи, на 5 км радио и тропосфера. Все каналы по проводам сошлись на кросс. Упал один канал, второй подхватил. И если один работал через кабель, то второй работает через спутник, и т.д. Никаких кластеров. Там кластеры запрещены. Если всех собрать в кучу, то всех одной ракетой накроют.

На мой взгляд, здравая идея. Я бы поступил именно так.

Можете назвать хоть одну марку, которая делает контроллеры полностью свободные от косяков?

Э-э... Вы видите разницу между "не полностью свободными от косяков" и "просто глючными"? Я вижу.

Ладно, не будем впадать в ностальгию.... Простая задача. Есть некий процесс, причем с промежуточными данными. Есть ДВА контроллера, связанные по сети. У одного (активного) что-то накрылось, например, приемо-передатчик линии связи. Вопрос: КАК ВЫ собираетесь организовывать "подхват" вторым контроллером?. Продублируете связи со внешними устройствами и будете абсолютно СИНХРОНИЗИРОВАТЬ два контроллера по внешним и внутренним данным? Простите, УСТАНЕТЕ, особенно в плане выходной информации.
При аппаратном резервировании этих проблем НЕТ (почему - очевидно).
Что касается кластеров - речь шла про резервирование "мозгов".

2 ProjectM

"Олег не кирчи...."
Да я и не кричу - я удивляюсь ... о чем и было сказано.

"А когда программеры в форумах сидят, дела не делаются."
Согласен, но хочеца ближе к народу

2 qqq_qqq
Когда пресс или другое оборудование пойдет вразнос по причине выхода из строя контроллера , а на переключение у вас будут доли секунды (причем надо ПОЛНОСТЬЮ подхватить текущее состояние, даже внутри цикла контроллера) - вот тогда и всплывет это отличие.
На ПЛК __гарантированное__ время цикла 1 мс , во freeweeling вызов примерно 4-4.2 Кгц


Насчет ОВЕН - я же сказал, что ОБЩАЛСЯ с разработчиками. Чего еще надо для составления собственного мнения ?
Даже интересно - я Вас и не запомнил. Приезжайте еще пообщаемся - мы готовы к сотрудничеству. Серьезно.


2 Slavik
Дык... Чтоб назвать говно говном - не обязательно его нюхать, верно? Овен прославился своими косяками... Заработал репутацию баранов. Теперь придётся прилагать весьма серьёзные усилия, чтоб убедить профессионалов, что вы - не бараны.

Спасибо и тем кто нас ругает. Кто ничего не делает - не делает и ошибок. И все же намного лучше когда говорят - вот тут косяк - поправьте...

Зачем мне синхронизировать работу? Если первый вышел в аварию, то работает второй. Первый курит и ждет доктора.


А я о каком говорю? Я же не говорю о програмном резервировании.

Если так говорят Вам Ваши клиенты - ХУЖЕ УЖЕ НЕКУДА!

Посвятите нас в сие понятие.

Продукция Овена просвятит. Просто возьмите её себе "на вооружение". Вместе со всей линейкой ТРМов.

Давайте не соскакивать с темы. ТРМ сдесь непричем. Я работаю только с PLC контроллерами. Давайте попробуем быть максимально объективными. а то в одном случае косяк "хуже некуда", а в другом вроде как и ничего, пусть и не работает что то, лишь бы импортное. Поймите вы простую вешь: мы так и недорастем до западного уровня, если будем жить только импортом. Для нормального уровня жизни мы должны больше экспортировать, чем импортировать. Но этому чаще всего мешает совковый менталитет, который преклоняет перед импортом, даже перед гов*ом в красивой обложке и собственный комплекс неполноценности. Ведь этим самым преклонением перед импортом вы фактически выносите оценку СВОЕЙ собственной продукции. Если в России ничего не могут делать, то и автоматику надо заказывать зарубежом. Так мы долго будем банановой республикой. Печально, что при этом мы сами себе роем яму.

У меня такое ощущение, что меня неправильно поняли
1) Я писал "не хочу", но это не значит, что "не буду ни при каких условиях". Лично ничего не имею против ОВЕН. Если контроллер ПОЛНОСТЬЮ удовлетворяет условиям задачи ( по тех. параметрам) , то "нет преграды патриотам". Для данной задачи базовый список я выкладывал.

to a11oleg
То, что Вы меня не помните - ничего удивительного! Первый раз я "инспектировал" ОВЕН под видом устройства на работу в качестве разработчика встроенного ПО. "Душераздирающее зрелище". Около 6-х месяцев назад работа свела с молодым (по моим меркам) человеком, только что покинувшим ОВЕН по причине ПОЛНОЙ бесперспективности работы там. Квалификация человека весьма приличная (совместная работа показала). Значит, ничего не поменялось.

Однако, если отбросить сантименты в сторону, что имеем в оконцовке? Если устройство от ОВЕН готово к конкуренции с западными "монстрами" - УРА!
Применять его только на том основании, что его "сваяли" в России - это бред, т.к. можно "завалить" производство и нанести стране еще больший вред.
Какие критерии выбора контроллера для данной задачи и соответствие ОВЕН им - именно это и есть тема данной ветки. И НИЧЕГО более.

Не успел написать... ответ как подредактировали вопрос...

1) Как я уже говорил - пусть человек потренируется на Сименсах или других ПЛК. Я и не настаиваю что ПЛК 1хх самый лучший, универсальный или супер-пупер контроллер. Понятно, что у него своя ниша. Люди, которые микросекунды ловят или имеют огромный опыт работы с другой средой или хотят что бы только был NNNNN не возьмут... ну и не надо... мы туда и не лезем. Только, пожалуйста, не надо априори называть вещь которую даже не видел резкими словами.
А насчет ТРМ и ПЛК. Ну скажем так был у меня в свое время кассетный плеер Sony Walkman - впечатления - много непечатных букв. По этому я сужу, что например, Sony PS3 - тоже много непечатных букв. Это правильно? Нет - их делали разные люди, на разных поколениях HW и SW, на разных производствах. Тоже самое и ПЛК!!! ТРМ позволил получить прибыль, которая позволила создать ПЛК, прибыль от ПЛК позволит создать новое изделие.
2) Нельзя создать универсальную, недорогую вещь. Если ОВЕН создаст устройство, предназначенное для промпроизводства, то оно не будет дешевым. Я, честно говоря, примерно понял что Вы вкладываете в понятие пром производство - только поймите, что производства бывают разными... на какие-то только NI с роботами и машинным зрением не жалко, куда-то заказчику жаба душит несколько ТРМ поставить.

То, что инженерам-программистам и инженерам-электронщикам платят мало, и за счет этого получают дешевые изделия - бред по факту и сказки по замыслу. Поверьте что бы создать дешевое изделие нужно приложить намного больше труда, чем дорогое. Иногда дороговизны конечного продукта срывается проект... А насчет мало платят... Как потопаешь так и полопаешь... Привет "разработчику ОВЕН" с которым Вы общались.

Простите за резкость, Вы , скорее всего несколько далеки от техники. ТО, что Вы меня не помните - неудивительно.
Даже и не знаю что сказать - несколько далек, наверное,... может быть, даже и не буду спорить... хотя... ладно... Только, я думаю, что Вы в моих словах слышите несколько другое, чем то что я хочу сказать. Касс меня понял.


Первый раз я "инспектировал" ОВЕН под видом устройства на работу в качестве разработчика встроенного ПО. "Душераздирающее зрелище"
Найдите анекдот про трех слепых и слона.
Молодой разработчик Н. Я его понимаю - хочется всего и сразу... Так не получится. Ну наверное в фирме М у него все сейчас супер.

Да, я подредактировал сообщение именно потому, что предметом данной ветки является применение ОВЕН для автоматизации прессового оборудования. Личного здесь быть не должно!!!!, кроме того, что выстрадано опытом.
Подсказать человеку критерии выбора оборудования для ПОДОБНЫХ задач - это есть хорошо.
Остальное - чистый оффтоп, "необходимая самооборона" допустима, но не должна превращаться в движущий мотив постов.

Итак, отказал приемопередатчик 485 (к примеру) - он у сдвоенного контроллера ОДИН! Или Вы имеете в виду на самом процессоре? - Это фантастика!
А если это 2 отдельных одинаковых модуля с одинаковым набором входов/выходов - то описанная Вами проблема подхвата никуда не денется. Двойные мозги скорее защита от неправильных рез-в вычислений (ну частица там прилетела), чем полноценное резервирование.