Подскажите где находится определение параметров А и Б для отопления и вентиляции....

СНиП II-3-79 Строительная теплотехника Приложение 1 (карта зон) и Приложение 2 (таблица).

к сожалению там нет определения параметров А и Б.
нет расшифровки этих параметров.........?

А, зачем определения? У Вас какая-то специфическая задача? По карте
берется зона строительства обьекта, и режим вашего помещения получается
а или б и из таблиц теплотехнических свойств соответственно свойства по а или б , или я что-то не понял?
С уважением, Виталий.

Возник вопрос
какую температуру наружного воздуха принимать для расчета системы отопления???
по СНиПу "отопление" п.5.10 ее необходимо принимать по СНиПу "климатологии" для параметров Б.
так вот хотелось бы посмотреть что это за параметры по которым определяется эта температура...
есть ли их определение в нормативной литературе?

Коль одному клавиатуру повредили остается подсказать. Прочитать о входящих в параметры зависимостях. которые соответствуют расчетной температуре наружного воздуха, можно у Богословского "Стоительная теплофизика" параграфы зимнего теплового режима помещений. Как дойдете
до горизонтальных линий температур в пределах определенного диапазона степени массивности, то это они и есть.

Значит:
1. в нормативной документации определения этих параметров нет
и в принципе наружную температуру можно принимать любую какая есть в СНиПе "климатология" для данного города.
2. чтобы понять что такое вообще это за параметры по мнению авторов СНиПа "отопление" надо искать древний учебник Богословского...

интересно получается

tgv Вообще-то берется ср. температура наиболее хол. пятидневки. Я лично не копаюсь и беру сразу из старого букваря и там в таблице для нужного
города сразу расч. Т для отопления.
PS Подмывает сбросится на клавиатуру..... Особенно после намеков на образование.. при недостатке культуры общения...

До внесения изменений в СНиП 2.04.05-91 (ОВ) параметры наружного воздуха для определенного города А или Б брали по Приложению 8 этого СНиПа, если нужного населенного пункта в приложении не было, брали по примечаниям к этому приложению (Примечания: 1. Для пунктов, не указанных в таблице, следует принимать:
для теплого периода года:
а) температуру параметра А на 1,8оС ниже значения приведенного в гр. 17 параметра Б на 2,8оС выше значения, приведенного в гр. 17 таблицы "Температура наружного воздуха" СНиП 2.01.01-82;
б) удельную энтальпию параметра А по карте-схеме 1, параметра Б по карте-схеме 2 настоящих норм;
в) скорость ветра для параметров А и Б по гр. 2 справочного приложения 4 СНиП 2.01.01-82, но не менее 1 м/с;
по СНиП 2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" и тд.....). Изменением или №1 или №2 (не помню) к СНиП 2.04.05-91 приложение 8 отменили (да и СНиП 2.01.01-82 заменен на СНиП 23-01-99).
В новом СНиПе 41-01-2003 (ОВ) ссылки на применение параметров наружного воздуха А и Б - есть (см. п.п. 5.3, 5.10, 5.11), а как их определять (где брать) - нет. Я обращалась в сентябре 04г. в СантехНИИпроект (santech@stk.mmtel.ru) с таким запросом: "В разработанном Вашей организацией СНиП 41-01-2003 отсутствует информация какие графы температуры наружного воздуха по СНиП 23-01-99 применять для параметров А или Б, на которые Вы ссылаетесь в п.п.5.2, 5.3, 5.10. В СНиП 2.04.05-91 в приложениии 8 были необходимые ссылки. Теперь все отменено. Как работать по Вашему новому СНиПу? Просим срочно дать разъяснения.". Ответ не получила. Может кто получил разъяснения? А я пользуюсь по прежнему принципу.

Открыл свой курс лекций по кондиционированию и увидел:
"Для холодного периода.
А - средняя температура наиболее холодного периода и энтальпия, соответствующая этой температуре и относительной влажности наиболее холодного месяца в 13 часов.
Б - средняя температура наиболее холодной пятидневки и энтальпия, соответствующая этой температуре и относительной влажности самого холодного месяца в 13 часов.
В - абсолютно минимальная температура и энтальпия, соответствующая этой температуре и относительной влажности самого холодного месяца в 13 часов.
Для теплого периода.
А - средние температура и энтальпия, наибольшее значение которых в данном географическом пункте наблюдаются 400 часов и менее в году или же это средние температура и энтальпия самого жаркого месяца в 14 часов.
Б - температура и энтальпия, наиболее высокие значения которых наблюдается 220 часов
В - максимальная абсолютная температура по многолетним наблюдениям в данном географическом пункте".
Наш преподаватель ссылался на какой-то нормативный документ. Но, будучи студентом, я его не записал, т.к. в то время слабо об этом думал. Вроде бы это какой-то советский ГОСТ для метеослужб, но не уверен. Как только увижу преподавателя (месяцев через пять-шесть) могу уточнить у него.

Этот документ вам поможет
СНиП 23-01-99* Строительная климатология (с Изменением N 1)
могу выслать

Но там нет четкого определения, подобного тому, которое я дал выше. Не подскажите в каком разделе? (допускаю, что не заметил, т.к. документ большой)

Интересно - вопрос возник вновь через 30 лет.

До 1975 от также возникал - была ссылка на параметры А и Б (и В), а взять напрямую их было нельзя. Кто-то должен был сделать наводку на "климатологию".

В СНиП II-33-75 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха впервые появилась таблица, где эти параметры прямо назывались. Последующие СНиП уже не помню, когда она потерялась.

В целом все домыслы, которыми вынуждены обмениваться участники обсуждения, вызваны катастрофическим снижением качества нормативных документов, выпускаемых в последние годы. Читая новые СНиП и СП не перестаю удивляться - не первый ли встречный их писал.

Об этом писали и в других ветвях. "Старая гвардия" ушла, а новые уже не умеют бюрократически грамотно сформулировать документы. Увы и ах. Тем более, что в последние годы ведомства бывшего Госстроя лихорадят реорганизации. До таких ли тонкостей им?

Такое впечатление, что из нормативных документов выкидывают все что непонятно неспециалисту.
взяли и выкинули расчет инфильтрации например, а зачем оно
зато печное отопление с этими уступками наверно для всей России вопрос века!
конечно кто печи ложит, он без СНиПа никуда.
Раньше взял СНиП и спокойно рассчитал всю систему отопления.
А теперь, скоро ничего не останется.
Зачем чтото придумывать, проверять коэффициенты, уточнять формулы.
Ведь можно просто выкинуть половину, а потом еще половину и выпустить новый суперский СНиП.
Яркий пример СНиП "газоснабжение".
Заодно и на бумаге можно съэкономить, правда на цену это проявлятся почему то в обратную сторону??????????????

Для ShaggyDoc и всех всех всех
...... катастрофическим снижением качества нормативных документов, выпускаемых в последние годы. Читая новые СНиП и СП не перестаю удивляться - не первый ли встречный их писал....
Могу заметить что не телько в области теплоснабжения твористя это безобразие. Кто писал??? ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТСЯ, ТО, НАВЕРНОЕ, ЭТО КОМУ-ТО НАДО...
Рекомендую обращаться к старым учебникам и нормативам. Дабы проследить изменения и частично восполнить пробелы в новой норативной базе. Хотя надо признать что вся теплотехника изначально строилась на законах и зависимостях выявленых путем исследований и наблбдений есче со времен Гей-Люсаков-Бойлев-Мариотов ... Хотя немного получше изследована чем ВЕНТИЛЧЯЦИЯ- расчитал, проверил, ане дует.
"Старая гвардия" ушла, но не совсем.
Недавно пришлось столкнуться с типовым проектом выпущеным до 1969 года с указанием его стоимости в еще тех цена, а перевести на теперь по общим данным и объемам...
Не поверите нашлась добрая старушка в зравом уме и памяти, которая еще это помнит.

Дааа, господа, начали с "простого вопроса", и вон в какие дебри залезли...
Хотя согласен со многими эпитетами высказанными в сторону современной "нормативной базы"...
Поделюсь своими нынешними настроениями: вообще последнен время (может старею?) какая то ностальгия пробивает по поводу "совка". Когда я учился, нам постоянно по башке стучали, типа читай СНиП, читай ГОСТ, читай справочник ....
А сейчас всем по барабану как то на ОГРОМНЫЙ теоретический и практический опыт прошлых лет... Каждая мало-мальски уважающая себя фирма хреначит свои методики по подбору и расчету чего бы то ни было, в лучшем случае на DIN или ISO уповают ....
Возникает вопрос - нафига нам наши нормативы? Давайте пользоваться немецкими, штатовскими, европейскими !!! А? Только вот забыли, что немцы в свое время, при разработке своей нормативной базы не стесняясь, пользовались "совковыми" наработками в этой области ...
Грустно господа, очень грустно и обидно за нашу "великую" Россию, хотя честно говоря я не патриот с большой буквы ...

грустно да
такое впечатление что безумные разработки прошлого стали уже не нужны...
а раньше целые диссертации писались и не просто так...
куда же все подевалось?
а я все по старому проектирую, мне почемуто кажется все раньше не просто так учитывалось, и главное чтобы при отоплении всем было тепло, а не соблюдались нормативы!
Это должно быть определяющим.

Господа ностальгирующие по "старым добрым временам"! Отчасти разделяя Ваши чувства, отвечу банальной фразой: Все течет, все изменяется. Поясняю: Задачи проектировщика и монтажника чем дальше, тем больше решаются производителями оборудования. Примеры: Вместо того чтобы "ловить Паскали" при увязке первичных и вторичных контуров котельной, можно поставить "гидравлическую стрелку". Вместо точного расчета гидравлики и настроек балансировочных вентилей можно поставить стабилизаторы расхода. Вместо кропотливого теплотехнического расчета с учетом всевозможных потерь тепла и теплопоступлений ставится отопительный прибор с небольшим запасом мощности и термостатическим вентилем. В области монтажа появляются новые материалы, целые узлы заводской готовности, технологии упрощаются и становятся доступнее. Список можно продолжать. Все это не делает работу проектировщика ненужной, а упрощает ее. Работу, над которой раньше корпел целый отдел, теперь делает один человек, вооруженный базовыми знаниями, информацией об оборудовании и опытом ее применения.
СНиПы в такой ситуации должны бы превращаться из учебников в некие "своды законов", которые кровью и потом вывели предыдущие поколения, чтобы предостеречь проектировщика от очевидных ляпов.
Всегда готов к дискуссии.

если бы стабилизаторы эти стоили копейки другое дело,
а стоят они столько что их редко кто ставить будет
а если если возможно упростить проектировщик и сам может применить это оборудование.
А вот если его дорого ставить, обратно все рассчитать он не сможет СНиП же в настоящее время расчитан на простоту ))
И все таки я считаю что зря из СНиПов выбрасывают расчеты, это когда у тебя гора учебников и свободного времени, то да.
А если у тебя всего этого нет, а строить надо сейчас?
А тут открыл СНиП и рассчитал все, такие расчеты грех лишний раз не напечатать, хуже от этого не будет, а польза большая...

"СНиП и рассчитал все" - не получится. Даже по очень старым СНиП. Кстати, до 60-х годов ВСЕ нормы проектирования были в одном "черном" томе.

В старых СНиП "расчетов" тоже почти не было. Самые основные - воздухообмен, теплопотери, еще кое-что.

Но зато были многочисленные Рекомендации. Более всего выпускал Сантехпроект, а также ЦНИИПромзданий и другие - каждый по тематике. На все это можно было подписаться, было все в магазинах (кроме Сантехпроекта) и стоило копейки. И книг издавлась очень много.

Из СНиП всегда хотелось выкинуть мелочные ограничения, в основном направленные на "экономию". Но единственным заказчиком было государство, посредством СНиП оно и выдавало "задание".

Начиная где-то с 1988 года из СНиП стали убирать многие обязательные предписания - дали больше свободы. Но постепенно с "водой выплеснули и ребенка". Где начинающему проектировщику "разжиться знаниями" - не представляю. Книг - единицы, в "глубинку" их не везут, бумажные СНиП не по карману. Да и качество теперь очень низкое.

Хорошо хоть в Интернет можно найти, но в Сети гуляет очень малый процент от всех проектировщиков.

См. ссылку с документом
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=773

В справочнике Громова "Водяные тепловые сети" нашел еще одно определение этих параметров (но только для температур):

В - абсолютная минимальная температура за весь период наблюдений;
Б - средняя температура наиболее холодной пятидневки за 30-50-летний период;
А - средняя температура наиболее холодного периода, средняя длительность которого соответствует 15% общей продолжительности отопительного периода в области наиболее низких температур, но не более 25 суток.

Насчет справочника Громова "Водяные тепловые сети" - есть где-то в эл. виде?

А чего ждать? Она оказывается уже есть в форуме "Книгохранилище", вот ссылочка: http://tgv.khstu.ru/downloads/kniga_ts_sprav_gromov.djvu
А вот и форум, в котором куча других книг (в т.ч. и Громов): http://www.forum.abok.ru/index.php?showforum=23

я так понимаю точную удельную энтальпию по карте-схеме не определить?

СНиП 23-01-99 Таблица 6*

Если это ещё кому-нибудь актуально будет. Я сама не находила таких определений в нормативной литературе. Просто из методичек МГСУ знаю
для ТП параметры «А» и «Б» (соответственно, колонка 3 с обеспеченностью 0,95 и колонка 4 с обеспеченностью 0,98)
для ХП параметры «А» и «Б» (соответственно, колонка 6 с обеспеченностью 0,94 и колонка 5 с обеспеченностью 0,92)

может понадобится...

1. Очень странно, что не находили. Ещё более странно, что не заметили и не поняли сообщение в предыдущем посте


2. Сейчас действует уже СП 50, и в нём это раздел 10. Если Вы проектировщик ОВ, то надо пользоваться действующими нормами, а не макулатурой "времён Очаковских"...

Не надо называть старые документы макулатурой. Неизвесто что более макулатура, новые или старые.

Это ж с каких пор методичка МГСУ для курсовой работы стала нормативным документом? Нормативным был СНиП 23-01-99, и его я макулатурой не называю!


Ну, а если проектировщик ОВ руководствуется при проектировании методичкой ВУЗа, то это вообще не проектировщик, а вечный студент. Представляю реакцию ГИПа/Заказчика/Эксперта, если в обоснование проектного решения приведут ссылку на методичку МГСУ

Красиво, чёрт побери, коллега отмазывается! Приводя ссылку на снип 23-01, говоря, что вместо него уже СП50 тут же вставляет подкладку из МГСН!

Вы сначала выхватываете часть ответа из конкретного диалога, а потом выстраиваете какие-то странные обвинения по "отмазке"!
В посте № 26 ещё в марте 2015 г. enstinevolos дал исчерпывающий ответ на поставленный вопрос со ссылкой на СНиП 23-01-99 - при том, на тот момент это и был действующий нормативный документ.
И вдруг вчера Eiskalt буквально в следующем за правильным ответом посте вещает

Т.е., она и норм в глаза не видела и правильного ответа не заметила ... Вот на это может понадобится... и был мой ответ в посте № 28. А учитывая, что с 01.07.2015 действующим является уже другой документ, на него теперь и указываю.
Собственно, мне просто не хочется, чтобы проектировщики пользовались вместо норм методичками ВУЗов - а Ваши оба поста свидетельствуют о невнимательности при чтении постов и бессмысленном в профтеме желании "пообвинять" за просто так

ИОВ, вы же взрослый человек, к чему все эти турусы на колесах? Я всего лишь попросил не называть старые нормы макулатурой... к большому сожалению я не могу утверждать со 100% вероятностью, что новые лучше.

Уверяю Вас, ув. v-david, Вы совершенно меня не поняли - макулатурой была названа только методичка МГСУ.
А по поводу новых/актуализированных норм - по-моему, 99% из них только навредили процессу проектирования, т.к. актуализировались и редактировались менеджерами, а не специалистами. Ну а обязательность/добровольность этого новья вообще не поддаётся комментариям.

Мир, ИОВ, я не хотел Вас обидеть, извините, если так вышло.

off: при чтении Вашего поста #28 (без #32) со всей внимательностью с учетом отсутствия посторонних желаний смысл видится именно таким, каким он увиделся "v-david"у

Подниму тему.
Для летнего режима котельной какие параметры наружного воздуха принимать кто скажет?
Есть хоть где то в нормах или пусть даже в учебнике?

Искать долго, мы берем температуру по СП 131 обеспеченностью 0,95.

Я хочу посчитать потери теплосети (ГВС) введя коэффициент на разницу температур и взяв среднюю температуру в трубопроводе.
Понятно что под землей будет другая температура. Но хоть как то посчитать.
Хочу уточнить может лучше взять +8 как минимальную температуру для летнего режима?
Если брать с 0,95 то для Москвы это будет 23 градуса, не круто ли?

Вы бы сразу говорили. Я подумал вы теплоизбытки считаете в воздушном балансе котельной считаете. А вы по какому НТД считаете тепловые потери? Я считал по
Приказ Минэнерго России N 325 Об утверждении порядка определения
нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии,
теплоносителя (с изменениями на 10 августа 2012 года).
___________________________________________________
Там берется среднемесячная температура окружающего воздуха, и расчет ведется по месяцам, а не по летнему периоду.

А с температурой грунта и в правду проблемы, по хорошему нужны изыскания. Недавно мой проект по ТС согласовали в эспертизе, температуру грунта я там условно взял по изысканиям, без перерасчета на глубину залегания тепловой сети.

Наверное, уже не актуально, но может пригодится: https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=7638