Все время моей работы при общении в цехах многих фирм слышал я такую вещь, что к автоматам питание подводить нужно сверху, а на потребителей отводить снизу.
Но нигде конкретики не нашел в итоге, но предпочитаю не рисковать - запитываю "по правилам".
Есть у кого-нибудь мнения на этот счет, а может из описания автоматов выдержки или ПУЭ с ГОСТом?

Я тоже слышал об этом, но обьяснить откуда ноги растут никто не может. По возможности подвожу сверху, но бывает, что для оптимизации шкафа делаю и снизу.

Снизу запитываем очень-очень редко, когда иначе уже никак.
Ноги примерно растут от устройства самого автомата его расцепителя и дугогасительной камеры, НО это все домыслы так сказать. Вот думаю в АВВ официальный запрос послать.
Для информации:
Часть моей переписки с официальным АВВ. Заказчик предъявил мне, что в щите автоматы АВВ типа MS (мотор-автоматы) греются, поэтому возможны ложные срабатывания.

Давай-давай, потом почитаем

Вопрос: При монтаже щитового оборудования часто бывает удобнее подавать напряжение сети на нижние зажимы ВА 47, а снимать - с верхних. Можно ли это делать?

Ответ: Существует мнение, что этого делать нельзя, но ни в сопроводительной документации, ни в литературе ничего об этом не сказано. В принципе - это тоже дань традиции. Практически, при коммутации переменного тока, процесс выгорания контактирующих поверхностей при коммутации нагрузки весьма равномерен, поэтому нигде нет явных указаний на то, как подключать выключатель в эксплуатацию. Однако, при коммутации нагрузки при постоянном токе, в силу разнородности сплавов подвижных и неподвижных контактов, может сильнее проявляться процесс переноса материала с одного контакта на другой, и в этом случае надо придерживаться традиционных правил монтажа.
Взято тут:
http://www.iek.ru/pages/index.php?id_page=508#1-3

Для автоматов с термомагнитными расцепителями разницы никакой - хоть сверху, хоть снизу. Для микропроцессорных расцепителей, которые питаются от трансформаторов тока тоже на влияет. Мы много разнотипных автоматов грузим первичным током и пополюсно и последовательно - пока разницы в работе не замечал. Вопросы были только у микропроцессорных расцепителей для больших автоматов GE, но им для работы необходимо внешнее питание 24В.

Вероятнее всего руки-ноги растут отсюда ПУЭ п. 3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам. А сверху автомата, как раз и находится неподвижный контакт. Больше нигде никаких указаний не встречал.

Запитка сверху это больше дань традициям. Тут и вопросы электробезопасности тоже не на последнем месте, ведь у персонала выработался стереотип - питание сверху. Еще у некоторых автоматов различные клеммы сверху и снизу - сверху для большего сечения. Ну а по поводу подвижных/неподвижных контактов - время АП50 уходит, и где там подвижный где неподвижный иногда выяснить сложно

Вот это уже ближе к теме. ПУЭ у нас как закон однако :-)

А если автомат секционный? Где там питание =)

Там в основном рубильники ставятся.
Читаем еще раз ВНИМАТЕЛЬНО.

Я тоже считал это (запитку токо сверху) правилом, пока в 2002 (или 2003 ) не увидел компоновку шкафа станции Гидро МЕ, там у немцев тоже главный автомат запитан снизу, а вот с него уже разводка шиной по верху....
Это нас сбило с толку, мы какое-то время "втыкались" в этот венигрет...
ЗЫ: тоже считаю, что с технической точки зрения пофиг снизу или сверху...

Так никто и не спорит, что пофиг как, вопрос то был почему именно так? Если на автомат глянуть, то там схемка нарисована
| 1
\
| 2
Так что неподвижный верхний получается.

А если его кверху "ногами" перевернуть .


Без сомнения. Только там формулировка: "как правило". А это значит, что так-то, наверное, нельзя, но если очень хочется, то можно (см. первые страницы ПУЭ). Главное - обосновать.

Какая разница кто из них будет подвижным... один хрен расстояние между Вами и стеной сокращается, если вы к ней двигатесь на.... велосипеде.... что с Вашей стороны скорость 20, что со стороны стены... результат один Полагаю, что в подобных процессах (дуга) нету особого смысла учитывать, "кто" и "куда" двигается, если скорость процесса дугогорения несоизмеримо больше.... да наверное и не зависит от этого.... Одно, но что подвижные части имеют какую-то малую индуктивность, которая на огромных токах может как-то влиять... мысли вслух... сам таккими токами "не балуюсь" 100А максимум

ноги этого правила, питание сверху - потребители снизу, растут не только из конструкции рубильника и/или АП50.
любые винтовые соединения умеют раскручиваться. сами. причин тому много. когда они раскручиваются - проводники падают. куда? вниз. вот собственно отсюда ноги и растут. кроме того - падают не только проводники, но и всякий инструмент, как правило изготовленный из проводящих материалов. хотите жить, хотите иметь свои собственные глаза, а не камеры - выполняйте это правило.

Может припомните хоть одно типовое ВРУ (вводно-расределительное устройство) с вводом кабелей СВЕРХУ? Почти все они запитываются снизу (ведь кабель снизу приходит).
А что бы проводники вниз не падали при раскручивании, применяют АНТИГРАВИТАТОРЫ ( ).

кабель может зайти откуда угодно, а клемник находится сверху.

Ничего подобного! Посмотрите ЛЮБОЕ ВРУ!
Вы можете себе представить, как кабель хотя бы в 120мм2 тащить через весь шкаф на верхние клеммы? А потом его жилы загибать?
Я видел такое. Но это - РЕДКОЕ исключение.

Я не знаю, как это регламентировано, но еще в детстве меня отец учил, что если надо отключить нагрузку, что б дурак ее не включил, то она снизу. ОТключаешь автомат и откидываешь провода снизу. Я представляю, если б это было не так. Это как и искать провода в штукатерке. Он так же мне говорил, что провода разводки поперек стены идут на растоянии 15 см от потолка от одной распай коробки к другой, а провод к любой розетке или выключателю подходит только с верху перпендикулярно разводке. Если розетка или выключатель не концевые, то сверху будет распай... Как то с детства залегло... тогда было не до снипов... но по-другому себе не представляю... Наверное консерватизм, но здравая логика в этом есть, и по-другому не делаю. Я абсолютно уверен, что здравая логика имеет право на существование наряду со снипами и другими нормативными актами.

Не следует путать "здравую логику" с тем, чему кто-то когда-то чему-то учил... Этим и отличается "здравая логика" от "консерватизма".

Вы знаете, для меня зачастую здравая логика значительно выше многих нормативных актов, которые не только не Богами писаны, но откровенно и устарели давно. Как правило нормативные акты плетутся в хвосте технического прогресса. Многие нормы откровенно строги к нам, и абсолютно наплевательски относятся к продукции буржуев. Я вот сейчас получил задачу на замену автоматики Ремака. Получил их описание. Как они вообще проходят допуск на наш рынок? Там трудно вообще найти что то, что они не нарушили. Нарушены и снипы, и госты, и правила по электромагнитной совместимости. Мне импанируют те заказчики, которые понимают это, и пользуются здравым смыслом. Мы пройдем первые, а потом наши действия положат на нормативные акты.

Дык и я почти о том же! А Вы в своём сообщении как раз не про "здравый смысл" писали. Или я чего не понял?

Конечно не поняли. Меня учил отец в детстве, и не снипам и гостам, а здравому смыслу. Правила, которые он мне прививал строились именно на здравом смысле, а не на продукцию определенных производителей (например шины). Как не просверлить заштукатуренную проводку, куда подключить сварочный аппарат и т.д. и т.п.
Ведь если рассуждать иначе, и ставить те самые шины, подключая вводной автомат снизу, то что регламентирует его ставить крайним слева? Поставьте его справа или по середине. Пусть потом люди голову поломают. И кто вас заставляет ставить все автоматы рядом? Распределите их равномерно по всему щиту, как частенько буржуи делают. Пусть люди себя на внимание потренируют. А что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть. Так же и контроллеры можно поставить перевернутыми, если при этом легче развести провода. Во хохма тогда получится, хотя и снипы и ПУЭ будут выполнены.

FА что мешает автоматы ставить вверх тормашками? Тоже ведь запретов нет. Некоторые значит можно и перевернуть.

А вот этого как-раз и низзя! ПУЭ запрещает напрямую!

Подскажите пунктик.

п. 4.1.9

Ну мне мой здравый смысл подсказывает, что кабели желательно подключить с той стороны, с которой они заводятся в щит, а не наоборот. И не вижу ничего нелогичного в запитке ВВОДНОГО автомата снизу. Кроме того, уже не раз видел вводной автомат ПОСЕРЕДИНЕ "автоматного ряда" - так ток гребенчатой шины равномернее распределяется. Тоже, логично. Равномерно распределять по щиту автоматы - неудобно, тогда их не запитать гребенчатой шиной. Ну, а если на контроллере или модуле нет HMI-функций - почему бы и не перевернуть? Нет проблем.


4.1.9. Аппараты рубящего типа должны устанавливаться так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно, под действием силы тяжести. Подвижные токоведущие части их в отключенном состоянии, как правило, не должны быть под напряжением.

И чо? При чём тут вообще автоматы? Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится?

При чём тут вообще автоматы?
Одна из функций автомата - быть рубильником


Вы что, можете себе представить, как перевёрнутый автомат сам включится?

Легко! Например: от повешенной на него таблички "НЕ включать, работают люди"

а вы можете представить как что-нить падая цепляется за него и включает?
голова-то она не для шапки... в неё думать надо.

Гыг. Это сколько такая табличка должна весить? И это уже не "самопроизвольное" включение. То, что вы говорите, относится уже, скорее, к "домысливанию", чем к толкованию ПУЭ.
Я особо не спорю, переворачивать автоматы не собираюсь - просто смысла в этом никакого не вижу. Но ПУЭ этого не запрещает. Более того, в паспортах на современные автоматы обычно написано: "могут работать в любом пространственном положении".


Я выше написал. Это тоже не "самопроизвольное включение под действием силы тяжести". Не тот случай.

Если табличка не чугунная и не выполнена на крышке люка, то ни за что не включится. А контроллер тогда однозначно можно поставить вверх тормашками.

Это все от того, что вы уперлись в гребенчатую шину. Это для тех, кому в коробах развести проводами влом. Я уже описывал логику подключения сверху. Просто меня учили не доверять табличкам. Выключил автомат, откинь провода нагрузки. Потом не раз видел как таджики щелкали автоматами сняв табличку. Они говорят то по-русски никак, а уж о чтении табличек просто не может быть и речи. Откидывающий нагрузку как бы предполагает, что она подключена снизу и отключив автомат полезет отверткой к нижним клемам.

И пусть надписи перевернуты, дисплей с кнопками перевернут...

Не столько влом, сколько это идёт вразрез с моими представлением о надёжности электрических соединений и технологичности сборки. Если уж есть такой продукт, как гребёнчатая шина, то абсолютно нелогично его не использовать.

Этот "откидывающий нагрузку" тоже таджик?

Дисплей с кнопками - это и есть HMI-функции. Я думал, Вам известна эта аббревиатура. А надписи... Шут с ними... Я ж опять же не утверждаю, что брошусь счас все контроллеры кверхтормашками ставить... Это если нужно будет. ЕСЛИ ЭТО БУДЕТ ОБОСНОВАННО.

Я уже ничему не удивляюсь, и контроллеру, подвешенному как гамак на проводках, в центре объема шкафа тоже не удивлюсь. Просто по хорошему у любого шкафа должен быть вводной расцепитель, и работы в шкафу нужно производить при его выключенном положении. Он может быть подключен в зависимости от расположения ввода как снизу, так и сверху, тока это желательно как-то обозначить, хотя бы приклеиванием небольшой картинки с молнией в желтом треугольнике.

ЗЫ. Сам грешен, и не всегда ставлю вводной расцепитель... особенно когда исполнительный механизьм один, и вся цепочка его обвязки начинается с автомата... но... но...

Странная какая-то дискуссия. Посмотрите на любое ЩСУ с нижним вводом кабелей. Вводы питания, если это не шинные мосты, там сделаны снизу. Соответственно питание на вводные автоматы подводится СНИЗУ. Пункт ПУЭ относится к выключателям нагрузки рубящего типа а не к автоматическим выключателям. Ни технических не организационных причин для жесткого определения стороны подключения у современных выключателей нет. Я не зря привёл пример с секционным выключателем. И не путайте их с секционирующими рубильниками! Секционный автоматический выключатель осуществляет ЗАЩИТНОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ секции шин. И в этом случае он должен работать при ЛЮБОМ направлении тока через его контакты.
Хорошие производители НКУ сторону ввода питания в автоматический выключатель прикрывают изолирующими щитками (посмортите опять же у АВВ к примеру)

Речь не идет о работе в шкафу. Речь идет о конкретной нагрузке. Например сантехникам надо откачать насосом зотопленный подвал или траншею, сварщикам подключить или отключить трансформатор, замена двигателя станка... Да все что угодно, при этом надо учесть, что щит питает еще кучу нагрузок, которые отключать нельзя. Например щит в мебельном цеху. Надо снять движок с ленточной пилы и отвезти в перемотки, при этом нельзя остановить работу всего цеха. Если вы просто отключите автомат, то не исключено, что при отключении какого то станка его оператор не включит отключенный автомат. Посему снимающий мотор обычно отбрасывает еще и нагрузку, тупо открутив три провода с нижних клем автомата. Прикиньте, если снизу подводилось питание. Тогда без фейверка не обойтись. За глаза отключающего лично я не ручаюсь.

Странные у вас представления о надежности. Согласно теории надежности ситуация как раз обратная. Если качество контакта провода можно легко проверить просто подергав за него, то с шиной не все так просто. С проблемой в резьбе автомата вы не имеете возможность проверить качество затяжки. Вам не дадут соседние автоматы. Поэтому автомат и шина довольно быстро сгорят.



Да хоть сварщик, сантехник, столяр, строитель... Но проникновение в щит таджика, у которого отключилась бетономешалка исключать из вероятных событий не стоит.


В последние годы многие стали использовать иностранные словечки, считая, что таким образом они умнее выглядят. ИМХО как раз наоборот, человек говорящий ВАУ, Инвойс, менеджер, трейдер, райдер.... выглядят весьма глупо, ка люди не знающие перевода. Просто мы русские люди, а русский язык для меня на три головы выше всех остальных. Давайте уважать сам язык и термины на нем. ОК?

Кстати, если Вы из пускателя TeSys U вытаскиваете модуль управления, то происходит разъединение силовых контактов (разрыв). Просто к слову, Вы это скорее всего и так знаете.

Эт мы знаем... но так же мы знаем, что если этот модуль управления вытащит какой-нить представитель диаспоры третьего мира - можно смело заказывать новый... вытащеный пойдет где-то подставкой под короткую ножку табуретки...

Да вот неправда Ваша, как мне представляется. "Просто подёргав", качество контакта проверяется негарантированно - провод, например, может быть зажат с изоляцией. Надёжность шинного соединения растёт в зависимости от числа автоматов. Когда Вы шлейфуете проводами 4 трёхполюсных автомата, у Вас получится 21 соединение, а шиной - всего 12. А резьбу просто проверять заранее надо - и проблем не будет.

Просто интересно... Чтоб лазить в электрощит, нужно иметь определённый уровень допуска. Кроме того, требуется соблюдать элементарные нормы ТБ. А если лезет кто-то, куда ему не следует лезть, то это не может быть аргументом в данном споре. И дети, бывает, в ТП залазят, в прятки играя, и пьяные сварщики крючки проводов на шины накидывают...

Писать "Человеко-машинный интерфейс" длинно и коряво. Но если Вы просите, то ОК.

Вот это - полезное замечание.

Опять таки не совсем корректные у вас представления. Во-первых провода используемые в АСУ как правило многожильные (мягкие) для укладки в короба, и их концы обжаты в наконечники. Даже если провод и одножильный, то легко визуально убедиться, что изоляция на расстоянии пару миллиметров от автомата. С шиной визуально ничего не видно. Что касается количества контактов, то не их количество, а их качество определяет надежность, хотя если речь идет о многожильных, обжатых по два конца в наконечник вы получите те же 12контактов. Один незатянутый контакт на шине, который вы не смогли проверить выведет из строя и всю шину и автомат, если не сгорит весь щит. Если бы я такого не встречал, то наверное и в голову такое не пришло бы. Но сплошь и рядом видишь сгоревшие шины в щитах. Другой аспект - это ремонтопригодность или расширяемость. Замена автомата с шиной куда более геморойная, чем без нее, а порой время - деньги. А если в линейку автоматов вам надо добавить еще один автомат? Шинка то не наращивается. Надо ее выбрасывать, и делать другую, на один автомат длиннее. Поставили длиннее, а через пару дней вам понадобилось добавить еще автомат...


Да это так, но представьте себе, что вы работаете в небольшом маленьком цеху, где отдельного электрика никто не содержит, или вы работаете во вторую смену, а электрик в это время уже водку пьет. У вас сгорел мотор в станке, ЗП от выработки, в подсобке есть запасной перемотанный мотор. Вы естественно плюните на все и замените мотор. И если обнаружится, что электрик запитывает автоматы снизу, то на следующий день яму открутят я..ца.

Вот не поверите - я сплошь и рядом подгоревшие перемычки вижу. Шины, признаюсь, тоже видел (НЕ НА НАШИХ ЩИТАХ), но это-редкость. Так что я сужу, в т.ч., и по своей статистике.

Это снова исключение. Если речь идёт о щитах автоматики, то там НЕЗАЧЕМ доставлять автоматы. А если про распредщиты - мы (да, по-моему, и все остальные) ВСЕГДА, как минимум, 20% запаса предусматриваем. Это если ВООБЩЕ не просят запас.

Вы все примеры "притягиваете за уши". Если чувак полез в щиток, не имея на то соответствующей квалификации, то дальнейшие его приключения - его, и только его вина - он сам их отыскал на свою задницу.

Славик, ну уже вроде всё разжевали - есть пункт в ПЭУ предписывающий располагать выключатели так, чтобы
1. исключить их самопроизвольное и случайное включение
2. выключение дОлжно производится движением руки сверху вниз и на себя.
из этого следует два простых вывода:
1. автоматы надо располагать в самом верху щита, желательно слева.
2. питание в них вводить на верхние клеммы, чтобы удобно было работать при отключенных автоматах, т.е. чтоб все потребители и их клеммы, находящиеся ниже автомата, были гарантированно обесточены.

Странно... Я из этой дискуссии как раз обратный вывод сделал... НЕТ таких пунктов, в ПУЭ, во всяком случае. Вы сами хоть раз видели обычное ВРУ?

Показываю НЕОБЫЧНЫЕ ВРУ :-) Здесь конечно малявки до 250-400А, на ГРЩ ввод все-таки снизу был (то что мы собирали из полседних)
Между прочим в последнее время очень много ПРОЕКТОВ, где ввод на ГРЩ таки сверху - либо через систему шин от трансформаторов - это полюбому, либо просто сверху, за счет того, что в тех же бизнесс и торговых центрах нет техподполья для кабелея ГРЩ и заводатся на уровне 2 метра от пола алюминием (экономы млин) квадрат на 180 вроде последний раз видел я - дык вот его изогнуть даже, чтобы сверху ввести очень тяжело - радиус около 2м., а о том чтобы подводить снизу и речи быть не может. Это все справедлива в случае, когда ГРЩ находится в подвале, когда оно на 1 этаже все таки полегче - тогда действительно заводят через подвал, но такое видел в основном на жилых домах.

Разумеется речь про распред щиты. Как можно предусмотреть запас, если вы даже не знаете, 1 и 3 фазы понадобится, и на какой ток. С вероятностью 95% ваши резервные автоматы не подойдут и будут либо выброшены, либо будут добавлены еще нужные автоматы. Вот тут и встанет описанная выше проблема.


Да поймите же простую вещь: на большинстве предприятий нет возможности везде поставить по электрику, особенно на стройке, где разводки еще нет, но везде нужно что то подключить, то свет, то сварочный трансформатор, то вибратор, то перфоратор. По времянке везде висят распред щитки. Электропитание нужно всем и электрик(и) банально все не успевают, т.к. им еще и свою работу по разводке делать. Поэтому реально кто только что не подключает. Вы видели стройки, где на каждый щиток по электрику выделено?

Ну вот опять мы упираемся в "как должно быть" и "как сделано". На стройке должны быть развернуты временные стояки, со временными же щитками на каждом этаже, с разьемными розетками IP65. А все проблемы с тем, что у строителей нет нормального инструмента, электриков, прорабов и финансирования - никоим боком не касаются СНиП-ов, это уже их, строителей, проблемы. Если кого убъет от щитка, сделанного с соблюдением ПУЭ - это проблема эксплуатации, а вот если щиток не соответствует - тогда виноват производитель. И обслуживать все это хозяйство на стройке обязан дежурный электрик, если не справляется - то их должно быть несколько. А если подрядчик на них экономит - значит и несет за это полную от ветственность.

При установке резервных автоматов, мы руководствуемся принципом наибольшего спроса - 1 и 3 фазные автоматы на 16 и 25А. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев для НЕПРЕДВИДЕННЫХ нагрузок - этого достаточно. Просто поверьте мне на слово. Кроме того, даже если они вдруг не подошли, гребёнчатая шина всё равно оказывается сделана с запасом под резервные автоматы.