Коллеги будте добры подскажите считается ли теплообменник тупо зарытый на глубину 2 м в землю - геотермальным ? А если нет то каким ? и самое главное как его посчитать (основные вехи). буду весьмя благодарен за ответ.

Смотря как закопать...
Его никак нельзя считать геотермальным источником, т.к. на такой глубине можно только накапливать энергию, т.е. делать аккумуляторы (например ледники).

Почему же нельзя? Геотермальный контуры (горизонтальные) из полиэтиленовых труб как раз закапывают в землю на 2-2,5 метра. Этого хватает, чтобы снимать теплоту конденсации или испарения в зависимости от текущего режима работы теплового насоса.

Как считать? С метра квадратного снимается примерно 30 Вт тепла (если мы про режим отопления говорим). Трубы обычно 32 мм (заполняется раствором гликоля, ну, или тосола, на худой конец), укладываются ниже границы промерзания грунта, расстояние между соседними нитками примерно 0,7 метра. Таким образом, можно сказать, что с одной сотки мы будем снимать приблизительно 3 кВт тепла. Если теплообменник вертикальный, то там немного по-другому считается.

Чет я не пойму, этот подфорум про вентиляцию и кондиционирование, или про отопление?

Ну, не суть, что делать с помощью этих теплообменников - сбрасывать теплоту или поглощать. Они работают и для тех целей, и для этих. )

В средней полосе России грунтовые коллектора возможно использовать только тогда, когда за теплый период года Вы можете "сбросить" в грунт количество тепла, сравнимое с тем, что отбираете зимой. Иначе через 3-5 лет в районе Вашего коллектора намерзнет ледяная линза, а почва над ним превратится в ТУДРУ.
Это не теоретические измышления, а горький опыт (слава богу, не наш)

Честно говоря, не знаю, о чьем опыте Вы говорите. Но мне известны объекты на Дальнем Востоке, которые работают и 10 лет, и более - все замечательно. А зимы там посуровее будут наших (правда, и летом иногда пожарче, но баланс все равно сдвинут в "холодную" сторону). Поделитесь опытом, пожалуйста, кто уже "спотыкался" о подобное, где прочесть?

Геотермическая электростанция
, тепловая электростанция, преобразующая внутреннее тепло Земли в электрическую энергию. Источники глубинного тепла - радиоактивные превращения, химические реакции и др. процессы, происходящие в земной коре (см. Геотермика). температура пород с глубиной растет и на уровне 2000-3000 м от поверхности Земли превышает 100°С. Циркулирующие на больших глубинах воды нагреваются до значительных температур и могут быть выведены на поверхность по буровым скважинам. В вулканических районах глубинные воды, нагреваясь, поднимаются по трещинам в земной коре. В этих районах термальные воды имеют наиболее высокую температуру и расположены близко к поверхности, иногда они выделяются в виде перегретого пара. Глубинное бурение в будущем позволит освоить высокую температуру магматических очагов. Термальные воды с температурой до 100°С выходят на поверхность во многих районах СССР.
В Советском Союзе первая Г. э. мощностью 5 Мвт пущена в 1966 на юге Камчатки, в долине реки Паужетки, в районе вулканов Кошелева и Камбального. Пароводяная смесь с теплосодержанием до 840 кдж/кг (200 ккал/кг) выводится буровыми скважинами на поверхность и направляется в сепарационные устройства, где при давлении 0,23 Мн/м2 (2,3 am) пар отделяется от воды. Отсепарированный пар поступает в турбины, а горячая вода при температуре 120°С используется для теплоснабжения населённых пунктов и для др. целей. На электростанции установлены две турбины мощностью по 2,5 Мвт. На Г. э. нет котельного цеха, топливоподачи, золоулавливателей и многих др. устройств, необходимых для обычной тепловой электростанции; практически станция состоит из машинного зала и помещения для электротехнических устройств. Себестоимость электроэнергии на этой Г. э. в несколько раз ниже, чем на местных дизельных электростанциях.

Получение электроэнергии на Г. э. осуществляется по одной из схем: прямой, непрямой и смешанной. При прямой схеме природный пар из скважин направляется по трубам прямо в турбины, соединённые с электрическими генераторами. Пар и сконденсировавшаяся вода далее идут для теплофикации и иногда в химическое производство. При непрямой схеме производится предварительная очистка пара от агрессивных (сильно коррелирующих) газов. При смешанной схеме природный неочищенный пар поступает в турбины, и затем из сконденсировавшейся воды удаляются не растворившиеся в ней газы.

Энергия термальных вод с температурой около 100°С в невулканических районах страны может быть использована путём применения вакуумной турбины с несколькими расширителями или на основе цикла с низкокипящими рабочими веществами - фреонами и другими.

За рубежом Г. э. построены и сооружаются в Италии (Тоскана, район Лардерелло), Новой Зеландии (зона Таупо), США (Калифорния, Долина Больших Гейзеров) и Японии. В районе Рейкьявика (Исландия) геотермальные воды используются для теплофикации.

Лит.: Выморков Б. М., Геотермальные электростанции, М. - Л., 1966; "Energy International", 1966, т. 3, № 11, p. 14; 1968, т. 5, № 12, p. 16; 1969, т. 6, № 2, p. 28

Гео - Земля, термо - тепло --- одним выражением, геотермальные воды- это воды, приносящие из Земли тепловую энергию. Все остальное - простое СЛОВОБЛУДСТВО! Издревле делали "ледники" - аккумуляторы холода на теплый период года, аккумуляторы тепловой энергии - на период отключения генераторов тепла...

"Гео - земля, термо - тепло" - согласен. Но при чем тут сразу воды? Корня "аква" не было видно. )) Вот это уже словоблудство. Геотермальный источник - источник теплоты, которым служит земля. А снимается ли эта теплота с глубины, где царят температуры в 100 градусов, или с глубины земли же с температурой 5 градусов - не суть важно. Да и геотермические электростанции - уже совершенно другой разговор.

Речь идет о ГЕОТЕРМАЛЬНЫХ источниках энергии!!!
ГОТЕРМАЛЬНЫЕ ВОДЫ - это теплоноситель, переносящий тепловую энергию литосферы в биосферу!!!
Называть ледники или аккумуляторы "ГЕОТЕРМАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ" - значит вводить в заблуждение себя или преднамеренно - окружающих!...

Есть достаточно серьезные статейки о серьезном снижении Т грунта при использовании коллекторов. Ссылку потерял.. Найти через поисковик можно. Главная фишка в том, что основное тепло в случае использования грунтовых коллекторов идет не из-под земли, а сверху, т.е. банальный солнечный прогрев. ЭТО, кстати, к вопросу терминологии - геотермальным грунтовый теплообменник не является.

Координаты же коттеджа в Подмосковье с замороженным участком земли не скажу.

FHP

А где можно подробнее посмотреть ?

Не геотермальным, конечно. Прав Igor Barishpolets и согласные с ним. Но можно задать другой вопрос?
А зачем его зарыли? Для чего? Тепла там нет. Холод туда тоже не отдать, он маленикий. ( см. выше сообщение FHP). Даже если и тяжелый и здоровый...

Добавлено - 23:22

Не геотермальным, конечно. Прав Igor Barishpolets и согласные с ним. Но можно задать другой вопрос?
А зачем его зарыли? Для чего? Тепла там нет. Холод туда тоже не отдать, он маленикий. ( см. выше сообщение FHP). Даже если и тяжелый и здоровый...

ВО-ВО и я о том же...
финский парень, глупый вопрос, а Вы из Финляндии?

Местный я... Из Питера. Все как у всех. Обидно, когда торможу.

Тепло в земле есть иначе жили бы мы все в вечной мерзлоте а на глубине метров 5 сплошная льдина была бы да и куда скажите тепло от ядра земли идет ? там как никак жарковато (по некоторым данным не хуже чем на солнце)

Добавлено - 23:57
На мой взгляд найти баланс между поступающей энергией и поглащаемой

Именно так.

Без сомнения, Ваши мысли верные. Но посмотрите, какие монстры теплоснабжения участвуют в форуме, это видно из других тем, например, "вода живая и мертвая"...
Разумеется, Земля внутри теплая (или горячая, как хотите).
Бурят тут наши скважину на Кольском полуострове. Уже много лет. Каждые 100 м теплее на 1 град.. Пробурено уже 14 км. В год проходят 100-200 м. То буры ломаются , и т. д.
Вы чуствуете порядок линейных размеров?
Все шведы,финны и прочие народы, живущие в родственном нам климате отдадут все бабло за то, чтобы из дырки в земле пошло тепло. Из разумной по глубине дырки...
А нынче это только на Камчатке. Тепло там нахаляву выходит наверх.

Может, Ваш теплообменник залили в фундамент вместо арматуры? Такие решения бывают.

С уважением к Вашему энтузиазму.
В конце концов, все рождается от наших желаний и намерений.


Добавлено - 21:44

Без сомнения, Ваши мысли верные. Но посмотрите, какие монстры теплоснабжения участвуют в форуме, это видно из других тем, например, "вода живая и мертвая"...
Разумеется, Земля внутри теплая (или горячая, как хотите).
Бурят тут наши скважину на Кольском полуострове. Уже много лет. Каждые 100 м теплее на 1 град.. Пробурено уже 14 км. В год проходят 100-200 м. То буры ломаются , и т. д.
Вы чуствуете порядок линейных размеров?
Все шведы,финны и прочие народы, живущие в родственном нам климате отдадут все бабло за то, чтобы из дырки в земле пошло тепло. Из разумной по глубине дырки...
А нынче это только на Камчатке. Тепло там нахаляву выходит наверх.

Может, Ваш теплообменник залили в фундамент вместо арматуры? Такие решения бывают.

С уважением к Вашему энтузиазму.
В конце концов, все рождается от наших желаний и намерений.

Ув. Карапузик по Вашему вопросу на форуме СОК обратитесь в личку. Не получается прицепить файлик.

Alex_,
ну, если неумеючи делать, то можно и молотком себя убить. ) Надо с головой к делу подходить, и все будет замечательно. Работают на Дальнем Востоке и в Европе такие геотермальные тепловые насосы уже ни один десяток лет - и все хорошо.

Карапузик,
сами мы до сих пор не можем выпустить книженцию по расчету ТН, все ресурса не хватает. ) Можете поискать методичку Виссмана по расчету ТН, там основы есть. Думаю, Вам хватит.

То же при расчете ТН частенько заглядываем в Висман

Вот-вот! Для определения емкости аккумулятора тепла (холода) делаются теплотехнические расчеты.
Как считали лет 1500 .... ??? не знаю..., но на удивление - аккумуляторы ряда объектов совпадают с теоретическими расчетами 21 века!!!...

инструкция

А где это на Дальнем востоке работает ТН уже 10 лет?

В принципе, небольшой теплообменник также возможно использовать для аккумуляции тепловой энергии. Правда этой энергии будет не достаточно для отопления (охлаждения) даже небольшого помещения.

Сначала поймите о чем речь, потом ругайтесь.
В нашей стране (почти везде) невозможно построить ТН, работающий зимой на саккумулированном летнем избыточном тепле. Просто потому, что этого тепла нет или очень мало. Здесь Вам не Сицилия, где годовой тепловой баланс идеален (количество энергии на отопление равно количеству энергии на охлаждение). Посему ТН работают за счет извлечения существующего тепла из окружающей среды. Так вот, если мы постоянно только извлекаем тепло из грунта, оно туда, конечно же, приходит за счет летнего прогрева и теплопереноса из сосоедних слоев (в меньшей степени). Только при этом устанавливается новый тепловой баланс, который характеризуется долговременным и устойчивым снижением температуры грунта.

to Alex

Вы тоже не совсем правы, земля у нас как ни странно тоже дает тепло. Копните на глубину метров 50 - 70 и Вы получите стабильные плюс 10 градусов. Ну а в верхних слоях естественно так как Вы сказали так и происходит, но существуют методики расчета по прокладке и заглублению труб, где в зависимости от различных факторов и определяется глубина и шаг заложения труб в траншею, с целью -
1. получить требуемое количество тепла
2. естественное восстановление теплового состояния грунта.

Ну дык а же написал, что для верхнего слоя (а речь именно о нем) в меньшей степени А на 50-70 метрах, да, здесь Вы правы...
Можно и коллектор теоретически рассчитать, чтобы не сильно нарушить тепловой баланс... Только это ужас получается. Экономически неоправдано.

.. коллектора нормально работают и в сибирском климате, минус основной в занимаемой площади. А по стоимости всяко разно дешевле чем дырки бурить

То, что Вы отметили, действительно присутствует, однако верхний слой литосферы представляет собой своеобразную теплоизоляцию, в которой вполне допустимо размещать аккумуляторы тепловой энергии, например "ледяных линз" (как в Восточной Сибири и на Севере Коми) либо искуственных горячих источников, как в некоторых местах Европы (из-за низкой распростаненности и изученности). В нашей зоне вполне оправдывают себя аккумуляторы в виде горных массивов и объемов грунтов. В Якутии в районе Индигирки на относительно небольшой глубине располагаются пласты горячего грунта. На Северном и Восточном Кавказе сколько столетий использовались горячие грунтовные воды на нужды коммунального хозяйства... Даже в Москве, в Киеве, если "хорошо капнуть", то вполне можно получить неограниченный источник тепла и холода! Тогда не будут гореть подстанции и потребление электроэнергии снизится минимум на порядок. А если получение практически "дармовой" энергии совместить со строительством энергоэффективных зданий, то получится эффект, позволяющий перераспределять ценное органическое сырье, освободившуюся электроэнергию и денежные средства на более полезные мероприятия, например на усиление фискальных органов власти, образование, культуру...
Я хорошо понимаю, что использование естественных источников тепловой энергии приведет к снижению продаж оборудования и дохода современных предприятий, но давайте посмотрим на данную задачи не как продавцы американского, итальянского, французского и др. оборудования, а как инженеры!

Все Вы правильно написАли, только не путайте, пожалуйста , аккумуляторы и источники тепла.

только не путайте, пожалуйста , аккумуляторы и источники тепла

Я их путаю сознательно, и иной подход представляю ошибочным.
Аналогично гидравлический теплоаккумулятор, ограждающие конструкции и прочие теплоаккумулирующие объемы, участвующие в теплообмене.

Что касается терминологии, есть сложившиеся термины, понятные потребителю.
Источник тепла земля или солнце, с какой глубины определяется преимущественное теплопоступление?
Слишком похоже на спор тупоконечников с остроконечниками из "Гулливера".
Теоретическая часть работы земляных контуров проработана достаточно для практического использования установок, большая часть доступна на русском языке. Ничего таинственного и непонятного в ней нет. Установки работают практически многие годы, не только в России но и в странах Скандинавии.
Все негативные примеры, на которые Вы, Alex_ намекаете, связаны с некачественным проектированием и недобросовестным иполнением. Так этого достаточно в любых делах и никак не связано с принципиальными недостатками теплонасосов, как систем отопления.

Вот на этом и пожмем друг другу руки
Если не сложно, назовите только одну цифру: сколько, по-Вашему, можно снять мощности с квадратного метра грунтового коллектора в условиях средней полосы без вымораживания и нарушения экологии? Исходные: открытое место (поляна), суглинок, грунт сухой.

Это же не КВН!
Могу ответить в том же ключе-15вт. Ответ предполагает кучу последующих вопросов, ответы на которые вырастут в продолжительную дискуссию. А зачем? В рабочем проекте и договоре с потребителем все они освещаются в комплексе, и воплощаются в реальный рабочий продукт.

Я тут начитался про ТН и возник вопрос. У меня в подмосковье домик в деревне, в своё время был выкопан колодец (18 колец), воды в нём не оказалось, сейчас в полуметре от него пробурена скважина на известняк. Так вот можно ли соорудить систему с ТН, используя этот колодец, заливая в него воду из скважины (уровень можно поддерживать автоматикой). Насколько будет это эффективно?

Вверху страницы выложена инструкция , там достаточно информации для приблизительной оценки.
Если вопросы остануться, задайте.
А на основании Ваших данных качественные выводы сделать нельзя.

Причем тут КВН? Речь идет об оценке. Более того, в этой оценке мы с Вами полностью сходимся.
Ну так вот, при подобных цифирях считаю строительство грунтовых коллекторов попросту экономически нерентабельным, а часто попросту невозможным. (типа дом 400 кв.м + хозпостройки на участке 15соток - сплошь и рядом). А попытки сэкономить и "снять" больше тепла приводят к описываемым мною последствиям. Сорри за то, что не смог яснее высказаться ранее.

Alex_ , пока согласен с Вами. Но у меня есть надежда на иные решения, которые несколько изменят эту общепринятую точку зрения.
Подождем немного (от недели до месяца) .
Обещаю доложиться на обеих форумах.

Скважина и колодец должны сообщаться по водоносному слою этакий контур съема тепла, а вы похоже попадете на подъем воды - это потери энергии. Может путаюсь но без разрыва сплошности потока энергия затрачивается только на преодоление сопротивлений. А тут будет на проток да и колодец ваш похоже в глиняной линзе если там нет воды. А у соседей есть?. Или уровень грунтовых вод как в Каракумах.

Сгораю от любопытства и московской погоды...
Доложите обязательно!!!

[quote name='Сантехник' date='25.5.2007, 13:25' post='125712']

>Скважина и колодец должны сообщаться
Это не получится т.к. уровень в скважине 90м, а колодец 18м.

>да и колодец ваш похоже в глиняной линзе если там нет воды.
Здесь Вы угадали!

Прочитав форум о ТН, я подумал, что можно использовать простаивающий пустой колодец. Т.К. я не специалист - хочу узнать у местных ГУРУ рабочая это идея или нет. Суть такова - взять металлопластиковую трубу, сложить её U-образно (можно не одну) свернуть её в спираль и опустить в колодец, подключить к системе, заполнить систему (водой, рассолом или тосолом), далее заполнить колодец из скважины водой, причём для минимизации потерь воды со временем эксплуатации, предварительно забетонировать дно колодца. С помощью автоматики отслеживать уровень воды в колодце (т.к. будет уходить через грунт) и добавлять из скважины по мере необходимости.
Отапливаемая площадь 65 кв.м. (первый этаж дома), причём нужно поддерживать хотябы +10 зимой, в моменты приезда можно попользовать дровяной котёл.
Что может получиться из этой схемы?

Если Вам лень прочитать примитивнейшие расчеты и примеры из методички, то отвечу конкретно - из этой комбинации может получиться потеря денег. Да, если решите проверить(очень сомневаюсь) засеките время, за которое весь обьем воды в колодце превратиться в ледовый монолит(узнаете по вспучиванию ледового пузыря на поверхности). Интересно сравнить с расчетным.

интересный вариант. В данном случае если просчитать тепловые показатели окружающего грунта, т.е. влажность-теплопроводность,получается типа" вертикальный зонд". Если конечно дно забетонировать и заполнить рассолом-гликолем. Но сколько в деньгах вылезет гликоль А так система работать будет,только температура рассола стабилизируется на уровне -5-0. Соответственно коэфициент у ТН будет невысокий=2-3

Ничего сложного нет в законах сохранения энергии...
Известны теплоемкости теплоносителей (результаты исследований), тепловая нагрузка на здание (помещение), суточная и годовая амплитуда температуры наружного воздуха - это и есть исходные данные.
Например, для "холодоснабжения" здания с тепловыми поступлениями 5 кВт (максимум), за теплый период года - около 500 МДж, требуется иметь тепловой аккумулятор, работающий на водно-гликолевой смеси, емкостью 4600 кг или около 5 м3.
То же самое получается для отопления здания, только при 5 кВт теплопотерь.

У меня объём закачанной воды в колодец будет 10-12 куб.м. Как рассчитать необходимое количество труб для циркуляции гликоля? Задача - "вытащить" минимум 5 кВт для обогрева.

Для ДЕД МАСРОС: В колодце будет закачана вода, а гликоль будет циркулировать только в трубах.

Теплосьем с 1метра трубы,погр. в воду=30Вт\м в среднем для металлопласта д16. 5000\30= 167 метров. Но 5 кВт в данном случае вам необходимая выходная тепловая мощность ТН. Площадь контура рассчитывается по холодопроизводительности, для машины с Ртепл=5кВт Рхол=3,5кВт, сл-но 3500\30=117метров.
Но, просто вода в колодце замерзнет, плюс крышу колодца надо будет утеплять..

ИМЕННО ТАК. И чем больше трубы Вы туда напихаете, тем быстрее. Просто 3,5 кВт Ваш колодец "не возьмет" из грунта. Это и есть слабое звено.

Утеплить крышу колодца проблемы не составит...
Если Вы утверждаете что вода замёрзнет вынимая 5кВт, как можно рассчитать сколько можно "вынять" в данном случае, не замораживая?
Данные такие : диаметр колодца 0,9 м, высота столба воды 11м, высота от поверхности воды до поверхности земли 5м, вода контактирует не только с бетонными кольцами, но и с грунтом (не замазаны швы и технологические отверстия).

Примерно 1 кВт.

...примерно 2,5 кВт\ч,если грунт сухой песчаный. И 3,5-4, если влажный глинистый.. Еще надо учитывать, что во время простоя машины,будет пр. регенерация..