Доброго времени, уважаемые проектировщики!

НВК ранее не приходилось делать, но выдали проект и я обязан его рассчитать. ВК делал, но оч простые. Хочу научиться делать это и понимать расчёт из СП30.
ДАНО:
Дома для отдыха. Некая турбаза с частными домиками.
Небольшая территория на которой находится 8 домов. Что за потребители и количество я прикладываю скриншотом. Нужно определить диаметры канализационной трубы и трубы водоподведения. Источник воды указан как небольшое помещение у реки для водозабора. Нужно завести к кессонику и развести от него по домам воду холодную.

НУЖНО:
1) Рассчитать диаметр труб канализации. Канализация уходит в ЛОС от домов.
2) Рассчитать диаметр труб водоподведения (к каждому дому и общий диаметр по пути следования)

Я пробовал считать это по СНиП 2.04.01-85* (СП30). У меня получается каша из цифр и немного не понимание что к чему относится и как поделить это на (1) от дома и (2) когда соединяются трубы в единую.
Так же пробовал по СНиП 2.04.02-84*. Насчитал Q сут. среднее годовое 5,2 м3/сут. Из него q сут мах = 0,08 л/с, но цифра уж маленькая. Да и увидел примечание, что для домов отдыха расчёт ведётся по снип 2.04.01-85*.
Я приложу скрин с экселя и сам эксель.
Прошу помочь разобраться с этим делом. Что делаю так и что не делаю не так? Так же читал про наполняемость труб, но не разобрался до конца как она определяются (цифра h как берётся в этом соотношении?)

Осталось открыть СП32 КАНАЛИЗАЦИЯ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ

Боюсь, что тема

там не раскрыта)))

Добрый день! Открывал вчера, читал. Видел пункт 5.4, но соотношение h/d мне не понятно как считается h. То что ниже идёт по сп больше про дождевую канализацию и прочее. Немного не по заданию это сейчас.

А из вчерашнего расчёта сам расчёт верный или нет? Вы если знаете помогите, пожалуйста, новичку).





Неправильно сказал? А как верно?

Водоснабжение)


Прикрепил файл, в конце есть пример расчета, разобраться можно)

Извиняюсь, запомню.

То есть по примеру расчёта я правильно сделал вывод, что нужно не суммарно всё считать,как я в экселе, а делить на участки и от крайнего дома (в случае моего проекта) до ЛОС рассчитывать каждый участок? Ну очень логично по крайней мере.

Но я всё-равно не въехал за проверку наполняемости труб. Скорость из табл, д по расчёту. h откуда рождается? Как понять сколько заполнено в трубопроводе. Или это вообще неважно и по факту можно разобраться?

h/d из таблиц для расчета БЕЗНАПОРНЫХ труб, оттуда же и уклон.

Спасибо. Попробую разобраться!

Просто размышление вслух. Про таблицы Шевелева и таблицы Лукиных я узнал кажется на третьем (или на четвертом?) курсе ВУЗа, как то так получилось что запомнилось на всю жизнь (по водоснабжению и по водоотведению у нас преподаватели давали свой материал очень хорошо и доходчиво). Потом уже на практике все это интерпретировал к остальным подобным таблицам (а-ля таблицы Добромыслова и им подобные таблицы от производителей). Интересно, а что сейчас в ВУЗах не касаются этих самых таблиц, или автор не по специальности работает?

Таблица Лукиных я узнал о ней вчера. Таблица Шевелева один раз встречалась в ВУЗе. Я работаю не по профилю и всего полгода. По образованию "Строительство" 08.03.01 и 08.04.01, но оно было общим и без уклона в ВК и ОВ. Инженерные сети были интересны и поэтому пошёл без опыта учиться работать в этой среде. Марка ВК проекта (РД) в организации обычно простой и не требует расчёта (подключение к унитазу К или ГВС ХВС на 2 рукомойника). Этот НВК новый опыт и мне это интересно, а без расчёта здесь не обойтись, так как нет ничего существующего. А вообще 85% работы по ОВ делаю и поэтому в том, что вам кажется очевидно и просто, я плыву по незнанке)). За Любую помощь, советы и наставления буду благодарен.

У Вас в организации есть опытные специалисты которые работают по ВК?
Тут после профильного образования людей приходится вводить в специальность достаточно серьзно, а тут без опыта да еще и не по специальности (а если еще и один по по специальности)-шишек набьете и очень даже сильно... Нужен рядом опытный спец который будет шефствовать над Вами...

Больше 20 лет работаю в этой сфере, а я и не знал что это расчета не требует, все чего то считаю да считаю... (это такой сарказм если что)
Если проект на экспертизу пойдет-как эксперту что либо доказывать будете? А если заказчик расход увидеть захочет (ему же платить за все это при подключении к существующим сетям а плата зачастую от рассчитанного расхода зависит)?
Постановление 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (пункты 17 и 18) отштудировать!!!
НО ПОВТОРЮСЬ: Ищите опытного спеца который будет над вами шефствовать (интернет с форумами тут может быть только как дополнительное подспорье но живого опытного спеца НЕ ЗАМЕНИТ!!!) и не беритесь сразу и за ОВ и за ВК. Это разные разделы и делают их разные специалисты.
Люди на это пять лет учатся, а тут без опыта да еще и не по специальности, да еще и в перемежку ОВ и ВК... Что же это за организация (а скорее всего шарашкина контора) такая что проекты без расчетов делает???
Прошу воспринять все это не как наезд или укор а как человеческий добрый совет...

Интересно, вы с магистратурой "Технологии и организация строительства" сети устроились проектировать? Что-то совсем не в тот профиль)

08.04.01 это "Строительство" тоже. Ну как-то так вышло, что АР мне не нравится, а инженерные сети были по душе. Когда я это понял было поздно что-то менять))

АР-это архитектура 07.03.01
Строительство- это КР

P.S. В разделах путаетесь, работаете не по специальности, основ той специальности по которой хотите работать не знаете... Самостоятельно Вам рано работать на мой взгляд. Ищите опытного спеца который вас обучит и будет все время под боком сидеть... В той турбазе (которую вы хотите спроектировать) -люди жить будут, это вообще то ответственность. И тот кто сплавил этот объект на вас (чтобы Вы его делали), тот при любых неприятностях сможет выкрутиться, а вот Вы с отсутствующим опытом и работающий не по специальности-под раздачу попасть можете...

Это фигня, у меня вообще первая специальность "налоговые расследования".
Кресло аудитора по началу поменял на зимнюю канаву в Ярославле с ПНД трубой:)))

С точки зрения наружной канализации - ужасный по своей неправильности материал.

Предложите свой, тут человек как губка-открыт всему новому)

Да ничего я не путаю. То что вы шифр пишете - это учебное направление в вузе. Я написал из того, что было на выбор после окончания вуза для работы в проектировании. В самом вузе были АР, КР и ЖБ по курсовым работам. У нас было очень общее обучение без углублений в разделы. Кто-то пошёл в ПТО, большинство в АР, а кто-то вообще не пошёл по специальности. Если мне после окончания вуза не хочется в КР, то чё теперь идти дворником?) Усугубляете ситуацию. Не всё так плохо. Я понимаю что область неизвестная, но точно не конструировать ракету с образованием повара))). Я же готов учиться и с ответственностью подхожу с решениям в проектах. Ничего ещё не сделано, а на стадии сбора инфы и расчётов. Наставник есть. ГИП проверит проект. НВК было раз, ВК в организации сделано много. Я юзаю абок как помощь опытных людей для наставлений и подсказок (например от Вас), а не хейта на тему "зачем ты там работаешь? это не твоё". Организация не шарашка, никто ничего не сплавил




Почему ужасный? этот ПДФ в разобранном виде показывает описание расчётов по СП30. Если у вас есть другой, то поделитесь я буду только рад

Смотрите таблицу Б1 (приложение Б) ГОСТ Р 21.101—2020
https://stroystandart.info/uploads/pdf/gost...21.101-2020.pdf
Это разные разделы документации...
АР-Архитектурные решения
КР-Конструктивные и обьемно-планировочные решения
Строители-это КР, АР-это архитекторы...
Эти разделы делают разные специалисты...


А я и после ВУЗа подрабатывал дворником. Одновременно и проектировщиком работал и дворником...

Иной раз может ракету и легче сконструировать...
Читайте ГОСТы, читайте прочие нормативы и не обладая почти никаким опытом не стоит рассуждать о том как и что сконструировать....
Наберут вот таких "ракетных неповаров" а потом "ой авария в подольске", "ой в Тюмени трое за месяц в кипятке обварились", "ой КНСка взорвалась"... Кстати в торговом центре Зимняя вишня противопожарную сигнализацию монтировал бывший повар наверное тоже думал что не ракету конструировать...Напомнить сколько там людей погибло при пожаре (что то порядка 60 человек)?

У ГИПов по хорошему своих забот хватает...
Они конечно просматривают проекты (это если при хорошем отношении)...
А проверять за Вами будет (ну или по крайней мере должен) именно наставник...


Может быть, но те которые не шарашки (по опыту) ищут себе людей с соответствующим образованием...
А так пусть наставник с вами плотнее занимается.
А в качестве помощи вот Вам книжки Абрамова (про наружное водоснабжени), Яковлева (про наружную канализацию) и Староверова (про внутренние сети).
Там все конечно ссылается на старые и ныне не действующие нормативы, но сам материал подан очень хорошо

Еще раз: ужасный в части наружной канализации, а именно расчета.

У Тугая есть расчет санаторного комплекса-несколько зданий, подводящие наружные сети водопровода рассчитаны по внутрянке. Отцы считали, не ужасались.

Сейчас топикстартер посмотрит на все предоставленные книги и за голову схватится... (топикстартеру не в обиду а в назидание)
Это ж не две мойки и унитаз без расчета рисовать...
А еще нужно бы узнать как будут отводиться поверхностные стоки, как будет решено противопожарное водоснабжение (есть где то существующие гидранты рядом или на своих сетях надо делать), осилить СП 8.13130.2020 и СП 10.13130.2020, есть ли ТУ на подключение к сетям, куда будут стоки из канализационного выгреба вывозиться и есть ли на это договор (по крайней мере в нефтянке относительно вывоза емкостей все это на стадии П экспертиза хочет видеть), осилить СП по градостроительству (особо уделив внимание расстоянию между сетями), ну и еще много чего интересного...

Ну, а чего бы не считать, как раз самое то для подобных объектов)

aminopower, тема про канализацию. Подскажи, на какой странице Тугай рассчитывал наружную сеть канализации?

Тугай не считал, нашел у другого столпа, но все же

на сколько я помню в СП сейчас расход всегда требуется считать как посчитанный расход на водоснабжение плюс значение от прибора с максимальным расходом, а не как в этом примере-до 8 л/с значит считается как описано выше, а если больше то расход в канализации равенн расходу на водоснабжение. Противоречие с ныне действующим СП (Хотя да, в ранее действовавшем СНиПе именно так и было)

Я после вуза работал курьером, спасателем на пляже и даже готовил в бургерной бургеры. Путь к офису был сложным и целенаправленным.
Ну опять вы из меня делаете дурака какого-то))). Я же говорил Вам о шифрах направлений в вузах и истории моих одногруппников, а не о марках проектов в П и Р документациях. Вы думаете что все 08.03.01 после учёбы идут в КР? Что-то очень сомневаюсь. Откройте НН, на многие вакансии проектировщик (ОВ,КР,АР, КЖ; ПТО и др.) часто ищут без опыта работы бывших студентов с дипломом "строительство". Точно так я и попал в ОВ и ВК . Гост 21.101 я знаю (оформление Р по нему). И другие госты по ОВ и ВК( 21.602 21.601), их составах, оформлениях знаю. Замечания отрабатывать по оформлению, составу и обоснованиям решений умею. То что вы писали за 87 постановление пункты я их тоже ЗНАЮ. Я не дебилоид. Что такое АР, ВК и прочее тоже знаю. Кто что делает в своих марках я тоже ЗНАЮ.

Я тему сделал для помощи в расчётах по подборе труб канализации и водоснабжения. Помощи в особенностях НВК, которые известны по опыту работы вам. Дали пример в пдф, который один в один СП30 + пример таблички. Этой инфы достаточно, чтобы определить размер труб (как мне кажется). Если вы можете по теме поделиться опытом, знаниями и советами буду только рад. Писать что у меня шарашкина контора точно лишнее. Вы написали что нужен наставник я вам дал ответ, а вы в ответ "у него нет времени на это наверное". Ну вы остановитесь уже. Я понимаю что у вас стаж 20 лет, но должна быть какая-то грань. У меня опыт полгода. Вспомните себя с опытом полгода. Без наездов, без обид, но это уже лишнее говорите.




Поверхностные стоки - просят сделать отвод воды с нижней высотной границы участка. Пока обсуждаются нюансы, так как заказчик хочет с нижней границы уводить в канаву, которая находится на высшей точке вдоль участка.
Пожарка не касается нас в проекте. Пожарка отдельно и не нами. СП 8 и 10 не в этот раз))
ТУ - сделать водоснабжение от точки забора воды (у реки насос) и подать к месту очистки (назвали кессон/водоподготовка), а оттуда воду к домам (с плана в начале темы) развести. Определить размеры трубопроводов В и К, учесть промерзание и позаботься о люках и прочем. По канализации - отвод стоков из домов к ЛОСу (от домов самотек,а сама магистраль напорная скорее всего). Куда с лоса пока неизвестно.

Знаю что канализация самая нижняя по высотам. [b]Какое расстояние между К и В по нормам, если заказчик планирует прокладывать трубопроводы в одной траншее под землей? Утепление требуется? Материал (ВГП у В), а у К? Вот эти вопросы свежие сегодняшние.

Канализацию уличную я бы тянул из двухслойных гофрированных ПЭ или ПП труб. Прагма, Корсис, Техстрой, да имя им легион. 1,5 метра от водопровода в свету. Утеплять не надо. Если по нормативам прокладывать

Читайте внимательнее. Я вам вот это писал




Могу только в ответ посоветовать открыть СП 42.13330.2016 таблицу 12,6 и увидеть там примечание 2. Так же обратите внимание на таблицу 12.5
Заказчик может много чего хотеть (даже в нарушение нормативки), в случае чего он просто съедет с этого и скажет "а я не знал-так проектировщик решил и я его решение исполнил"
ваша обязанность знать нормативку и делать все по ней, а если заказчик не прав то написать ему об этом со ссылкой на конкретный пункт норм в чем и где он не прав.
А расстояние между сетями-вещь немаловажная. Был случай когда из за подвижек грунта просела канализация повредив при этом оказавшийся под ней водопровод (такое тоже бывает) итог-попадание стоков в водопроводную воду, и в данном райне всплеск кишечных заболеваний
Меньше бы пререкались а больше бы нормативку читали...

Да я только ЗА почитать нормативку. За сп42 спасибо, я изучу пункт 12. Заказчик адекватный и если ему сказать "так нельзя по нормам", то он скажет без проблем сделайте как надо. Да какие пререкания обычный разговор по душам))

Саша, ну хватит нудить, а. Всю тему обнудел

А если просят в одной траншее это значит В на отм., например, -2,000, а К -3,500 или в свету работает здесь как расстояние между ними на одном высотном уровне?






Александр пусть "нудит"))). Главное что инфа по делу и облегчает мне жизнь.

Там написано - расстояние по горизонтали. При ремонте иначе как копать будут?

Нет. Про отметки по вертикали читайте дальше пункт (номер сейчас не помню) в этом же СП

Я делал именно то что и Вам сейчас советую. Да мне помогали, но иногда эта помощь заключалась и в конкретных нагоняях. Лучше нагоняй получить от наставника или на форуме, чем когда все это дойдет до вышестоящих инстанций или не дай Бог на построенном объекте что либо произойдет по вине неопытного проектировщика. Съедут с темы все кто могут а проектировщику съехать с этого не хватит опыта.


И даже написано "в сввту", т.е. не от оси трубы до оси трубы а от стенки до стенки (т.е. учитываем радиусы труб)

Уже касается. Как минимум заполнение резервуаров.

Первая мысль - проще положить параллельно с учётом расстояния от стенки до стенки труб, чем столько перекопать вниз. Важное замечание за ремонт, что если прорвёт К, то В выше будет мешать работам и придётся расширять зону работ трактором.

Ну вот чтобы ничего не произошло я и трачу дни по сбор как можно большего количества инфы по расчёту ø и особенностей прокладки труб.




А вот это неприятно...будем уточнять у заказчика. Возможно за это отвечает другой насос и автоматика, поэтому нам не говорили о пожарке пока что.

Зачем так глубоко канализация? Если водопровод прокладывается глубина промерзания + 0,3 + Д, то канализация-то глубина промерзания минус 0,3. То есть она к концу трассы будет заглубляться в зависимости от рельефа. А расстояние в плане 1,5 м между стенками

И у "другого столпа" не нашёл [в примерах] расчет НАРУЖНОЙ канализации. То, что на скринах, перемежается больше со словом "выпуск", а не со словами "наружная сеть".
Наружная сеть считается согласно параграфу 5 СП 32.
Секундный расход [на безнапорном выпуске], рассчитанный по СП 30, в чистом виде для расчета наружных сетей пригоден в крайне ограниченном диапазоне случаев.

но в целом часовой максимальный, рассчитанный "по внутрянке" юзать можно в рамках среднестатистической внутриплощадочной сети.
Грубо говоря, если проектируется сравнительно большая площадь малоэтажки, на которой кучкуется кол-во жильцов, которое меньше чем в среднестатисическом жилом комплексе, то чо бы НК1 не посчитать на максимальный часовой, посчитанный по СП30?

Ну в целом я понял так - проложить параллельно с учётом + и - 0,3 м от уровня промерзания смотря какая система. Между трубами 1.5 м от стенки до стенки.




Так в итоге канализация в моём случае под землёй считается по сп30? Просто в сп32 пункт 5.1.2 ссылается на сп 30 для определения расхода и размера труб канализации. Сп32 используется для дополнительного расчёта чего?

Я вам ранее давал ссылку на СП 42.13330.2016 таблицы 12,6 и 12.5
Учтите что все остальные расстояния от существующих и проектируемых сетей, а так же от фундаментов, дорог и прочего. И должны при этом соблюдаться.
И дороги своими сетями тоже желательно переходить под 90 градусов

Вам и не должны говорить об этом. Это Вы должны говорить заказчику что нужно. Ибо отвечать если что - только Вам лично. Заказчик - не специалист.
А насос - не посадят, он же памятник.

Да-да, конечно. Сп 42 я прочёл этот пункт и почерпнул ценную инфу из табл. по расстояниям. За это спасибо!

Добавлю что информацию от заказчика добывать лучше в письменном виде и в виде официальнвх документов. Ибо " переобуваться" заказчики тоже умеют неплохо ( сам сколько раз на такое напарывался)

"Для определения расхода" - да, "размера" труб - нет. И "размер" не единственный критерий.
Удельное [среднесуточное] водоотведение для определения расчетных расходов сточных вод от отдельных жилых и общественных зданий при необходимости учета сосредоточенных расходов следует принимать согласно СП 30.13330. То есть по СП 30 ты получаешь не расчетный для гидравлики наружки, а "удельный" расход.
Не надо учитывать сосредоточено? - расходы считаются по п.5.1.1 - поголовно по участкам по сп 31 без полива, как в учебниках по водоснабжению.
В общем случае, имея среднесуточный м3/сут, переводишь его в средний в л/с (q/24/3,6), умножаешь на коэффициенты неравномерности по таблице 1 (кому нужно - по тсн) и получаешь максимальный расчетный и минимальный расчетный общие расходы в л/с - их (максимальный обычно же?) и используешь для гидравлического расчета наружной бытовой канализации.
По мере присоединения абонентов суммируешь их суточные расходы, приводишь сумму к среднесекундному, * на коэффициент - получаешь расчетный в л/с для гидравлики.

В идеальном идеале "расчетные общие максимальные и минимальные расходы сточных вод с учетом суточной, часовой и внутричасовой неравномерностей следует определять по результатам компьютерного моделирования систем водоотведения, учитывающих графики притока сточных вод от зданий, жилых массивов, промышленных предприятий, протяженность и конфигурацию сетей, наличие насосных станций и т. д., либо по данным фактического графика водоподачи при эксплуатации аналогичных объектов". Но графики притока - редкий зверь, график водоподачи для меня еще экзотичнее - как его использовать. Поэтому - коэффициенты неравномерности.

Ну вы гиперболизируете, посмотрите какой объект у него - несколько маленьких домиков, не микрорайон. Зачем ему считать что-то по СП32? Для таких объектов вполне достаточно расчета по СП30, как таковой гидравлический расчет ему не нужен, так как при таких расходах диаметр всегда будет приниматься минимальным - 150.
По вашей ссылке на П. 5.1.1 - откройте СП32 с изм N1 и N2