Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помочь в следующей ситуации: крайний север, угольная котельная, температурный график 60/40, единая теплоснабжающая организация (ЕТО) обеспечивает жителей поселка тепловой энергией и холодным водоснабжением. Прокладка сетей надземная - пучинистый грунт. Подающий трубопровод тепловой энергии в отдельной ППУ изоляции. Сети водоснабжения расположены в одной общей изоляции с обратным трубопроводом тепловой сети, в качестве изоляции применяется ППУ или изолон, покрытые сверху листами из нержавеющей стали, то есть труба воды и обратки соприкасаются вплотную, между ними нет никакой изоляции (фото прилагается). Вода к потребителю вместо холодной приходит с температурой обратки 40 градусов, в общем в душе мыться более чем комфортно. Хотя воду по СанПиНу греть нельзя (бактерий размножаются). Горячего водоснабжения в поселке нет.
В связи с этим у ЕТО колоссальные потери теплоносителя 50%, при нормативной величине 13% и ЕТО ежегодно несут убытки. Вероятнее всего, причины также кроются в коммерческих и в технологических потерях.
На сегодняшний день, мы рассматриваем возможность заключения концессионного соглашения в сфере теплоснабжения и не понимаем, что делать с водоснабжением. Не выбросим же мы трубу на улицу.
По логике, должна быть рассчитана величина теплоизоляционного слоя между трубой обратки и воды, в целях предотвращения негативного воздействия тепловых сетей на водопровод и не допустить его промерзание, при пиковой уличной температуры -50. То есть, при проектировании совместной прокладки, проектировщик должен предусмотреть разнесение тепловых сетей и водопровода на определенное расстояние.
В связи с этим, вопрос: каким должно быть техническое решение, соответствующее всем нормам и правилам при проектировании тепловых сетей, в целях реконструкции (строительства) новой системы тепло и водоснабжения, и последующего приведения температурного графика на параметры 90/70, прошедшее государственную экспертизу?

Вопросик. Если у вас серьёзная реновация , так сказать с заделом на будущее , то может трассу теплосетей как и трубу водопровода нормативно прикопать ?

Вы слова "вечная мерзлота" понимаете?


"По логике, должна быть рассчитана величина теплоизоляционного слоя между трубой обратки и воды, в целях предотвращения негативного воздействия тепловых сетей на водопровод и не допустить его промерзание, при пиковой уличной температуры -50." - вот пусть проектировщики и считают. В чем вопрос.
Надо только учесть нормативное время на устранение аварийной ситуации на теплосетях чтобы водопровод за это время не замерз. Или в Пояснительной записке указать о работе водопровода на слив за участком ремонта.

Дополню. Просто есть типовые решения для прокладки тепловых сетей в ваших пучинистых грунтах.Даже трубы есть соответствующие . Аналогично и трубу водопровода можно пустить с изоляцией скорлупами (есть пенопластовые специальные) её самой плюс с изоляцией плоскими матами ( изоляция для утепления подземных частей фасадов ) песка укрывного слоя. Глубина укладки нормативная для ваших температур. Если трубы полиэтиленовая то достаточно её проложить несколько волнисто и тогда игра грунтов при промерзаниях рядом с траншеей укладки на неё не скажется.
Ну или повторить что у вас сейчас есть с дополнительной изоляцией трубы холодной воды (от избыточного нагрева) .Нужен расчёт .
В одной воинской части на севере , мне приходилось видеть трубчатый советский теплообменник с секциями по 4 м , в теплоисточнике на холодной воде. При минусовых температурах его запускали для подогрева ХВ до 30 градусов. Назад приходила труба этой же воды .Только меньшего диаметра. То есть труба была закольцована и на ней стоял насосик.То есть по мимо подогрева при расходе была организована циркуляция против замерзания типа кольца. Это для того , что когда нет водоразбора , вода не остывала и не могла быть прихвачена морозом. Это не далеко от В.......ты . Подобные трубки были и в казармах. То есть при ответвлении на потребителя , внутри тоже .Просто представьте систему ГВС без стояков с замыканием н обратную трубу сразу на входе на объект, так выполнялось кольцевание , по этому и отводы на штаб , поликлинику и казармы не замерзали. Трубы шли в общей изоляции с обраткой отопления вроде . Но посмотреть не дали да и не возможно. Там всё в цинке а в казармы не пустили., может и сами не знали.
Удобно было то , что при необходимости дежурные поднимали температуру до 40-45 градусов , пока доходила , имела около 40.Могли и мыться но падал напор, если много потребителей включалось. . Тогда договаривались по графику. Начальство было не против. Единственное - водичка имела чуть-чуть желтоватый оттенок и если ей пили то кипячёную. Регулятор на бойлере стоял примитивный советский с огромным чугунным клапаном и приводом но работал . Теплофикационная вода в него шла с отвода от основной магистрали , далее шла в систему отопления этого теплоисточника и ещё что то топила.

Да , обратная труба ХВ была диаметром , что если перекрыть основную трубу то воды хватало по минимумы , то есть она проходила и как резервная.

Что такое вечная мерзлота я понимаю. Но разговор не о них а о пучинистых грунтах , а это может быть и вид глин . Решения для прокладки в подобных грунтах наработаны.. Я понимаю что раньше тепло стоило копейки и чтобы не заморачиваться с этими теплотрассами , особенно для пром предприятий , промзон , не жилого фонда да и жилого с временьщиками , проще было просто пробросить надземную магистраль. Кроме того , часто при подобных грунтах траншеи просто нечем было разрабатывать, требовося песок в приличных количествах , а это затраты . Оно и по фото видно что это не очень вечная мерзлота.
Но ведь наши северные соседи по региону Балтики прокладывают свои коммуникации в такой грунт и уже дано и проблем как то не имеют .
Кроме того , если выделяют деньги на реновацию котельной и теплотрасс , значит у населённого пункта есть перспективы и надо делать всё капитально.

Да и ещё. Я у нас выполняю расчёты по температуре расчётной для региона -22 градуса. Недавно в нашем регионе было - 44.5 градуса (кратковременнот) .Это не значит что у нас вечная мерзлота.
Просто человек указал что у них бывает до -50 . Но ,,бывает,, и расчётная - разнятся. Тогда надо просто указывать , для какой расчётной надо выдать решение, для какого региона ну и основные грунты в регионе.
Учтите , климат меняется.

Я интересовался у местной теплоснабжающей организации, почему не проложите трассу под землей, ответили, что не позволяет грунт, болотистая местность, высокие перепады температур летом +35 зимой до -50, играет почва. Больше этим вопросом не интересовался.

"По логике, должна быть рассчитана величина теплоизоляционного слоя между трубой обратки и воды, в целях предотвращения негативного воздействия тепловых сетей на водопровод и не допустить его промерзание, при пиковой уличной температуры -50." - вот пусть проектировщики и считают. В чем вопрос.

Хотелось бы понять, какое техническое решение может предложить проектировщик. Может быть есть фотографии или схемы принятых решений. В любом случае, он должен ссылаться на нормативные документы. Если в процессе реконструкции мы меняем старые стальные трубы на новые, то как они будут выглядеть и какой из нижеприведенных вариантов, менее затратный?
1. Подача в отдельном трубопроводе с ППУ изоляцией. Обратка аналогично подаче. Вода в отдельном трубопроводе с ППУ изоляцией, но с добавлением греющего кабеля. Трехтрубная система, где каждая труба со своей изоляцией. Все трубы стальные.
2. Подача в отдельном трубопроводе с ППУ изоляцией. Обратка вместе с водой в одной изоляции, между водой и обраткой расчетная изоляция. Все трубы стальные. В данном случае нет потребности нести энергозатраты.
3. Подача в отдельном трубопроводе с ППУ изоляцией. Пластиковую трубу с холодной водой, в отдельной ППУ изоляции, объединить со стальной трубой обратки в общую изоляцию из минеральной ваты.
Возможно есть и другие, более надежные варианты. Хотелось бы понять визуально, существующие технические решения.

п1 И не лезьте в землю трубами, не надо. Вам очень точно и емко исчерпывающе пояснили- вечная мерзлота и не стоит её растапливать.
п 2. И подача и обратка ТС в ППУ и рядом с ними В1 в ППУ( в своей), сверху еще ТИ( прежние скорлупы ППУ ваши с фото или минвату), защитный слой нержи прежней. Ранее еще был материал типа фольги алюминиевой с битумом с одной стороны, но он не совсем вандалостойкий в т.ч. от животных и птиц, хотя хорошо держит придаваемую ему форму, если её не мять\давить потом в процессе её жизни.

Только вот у вас ППУ не совсем по размеру и корректно сделано(на фото), эдак и вариантов нет, что В1 будет похожа на Т4.
А ГВС- вам её с отопприборов( Т1) сливают, как то надо выкручиваться народу, да и по Т она у вас весьма подходящая. Ноги руки помыть, то норм же. А для чая\супа уж вскипятят из В1.

Добрый день.
Трубу Т2 однозначно необходимо дополнительно заизолировать отдельно. Ну и точно нужен отступ от водопровода.
Касательно же толщин изоляции и расстояний... На этом форуме выложена экселька ( вот здесь ), позволяющая посчитать необходимые параметры. За исходное расстояние между Т2 и водопроводом рекомендую брать расстояние из приложения Б.2 к СП 124.13330.2012, а потом уже увеличивать или уменьшать (если уж иначе совсем никак) в соответствии с результатами расчёта...

Спасибо за обратную связь. Возможно кому-нибудь будет полезным посмотреть на предложенное проектировщиком техническое решение (схема во вложении), при наземной прокладке систем тепло-водоснабжения в условиях мерзлых грунтов, а возможно кто-то возразит и тогда интересно будет узнать мнение других специалистов.

Если с подачей теплоносителя Т1, которая идет в своей ППУ изоляции все понятно, то совместная прокладка воды и обратки тепла предлагается следующей: В1 вода в своей ППУ изоляции, Т2 (голая труба без изоляции) располагается на некотором расстоянии от воды (расстояние определяется теплотехническим расчетом, обосновывающий то, что водопровод ни замерзнет ни перегреется) и оба трубопровода покрываются общим теплоизоляционным слоем – маты минераловатные прошивные, в двухсторонней обкладке из металлической сетки, нижний покровный слой состоит из пленки ПВХ, а верхний покровный слой из листовой оцинкованной стали.

Видел такую схему воплощённую в жизнь. В общем, там горячей водой никто не пользуется.

Признаться, несколько странное решение.
Как по мне, так свою изоляцию именно для Т2 надо делать (а для водопровода общую оставлять), так как там температура в Т2 выше чем в водопроводе. Да и теплопотери надо сокращаться именно для Т2.

Ну тогда самое простое , повторить конструкцию , только вот как то решить вопрос нагрева трубы с холодной водой её дополнительной изоляцией. Наверно всё равно придёте к этому варианту. С экономите на опорах (уже есть и можно использовать их наверно дальше. Останется только замена и изоляция труб.