Добрый день , коллеги . Возникла ситуация когда необходимо заменить водяные полотенцесушители на электрические в жилом доме с вертикальной системой водоснабжения. В нашем нормативном документе четко прописано подключение наличие водяного полотенцесушителя подключенного к стояку ГВС (Казахстан).
В Российском СП 30.13330.2012 дается выбор между водяным полотенцесушителем и электрическим "5.2.6 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для поддержания в них заданной температуры воздуха согласно СП 60.13330 и СанПиН 2.1.2.2645, следует подключать к подающим трубопроводам системы горячего водоснабжения или к системе электроснабжения потребителя".
Мы написали в комитет по строительству РК с просьбой изменить формулировку в наших нормах и тоже дать выбор между водяным и электрическим. Нас попросили привести примеры как в нормативных документах других стран описан момент выбора или вовсе не дается выбор. Кроме России нужно еще привести примеры зарубежных стран (желательно западных) .
Прошу если есть проектировщики имевшие опыт проектирования в других странах (кроме Казахстан и Россия) написать как в ваших странах регламентируется вопрос с полотенцесушителями. Вопрос очень важный , заранее спасибо на ваше внимание

По ГВС . Подача прямая , разбор с подачи. Обратка прямая без полотенцесушителей.
Электрические полотенцесушители подключаются от квартирной сети . Могут с клемной коробки и через выключатель снаружи ванной ,обычно выключатель рядом со светом далее с заходом в ванную и подключение полотенцесушителя .Проводка скрыта . Возможно тоже с помощью розетки накладной или встраиваемой с защитой IP44 внутри ванной комнаты рядом с полотенцесушителем .Полотенцесушитель подключается гибким кабелем с вилкой на конце .Но розетку тоже сделать через внешний выключатель вне ванной.
То есть чтобы имелась возможность, не входя в ванную комнату ,обесточить полотенцесушитель.

В молдавских нормах NCM G.03.03:2015 "Instalații interioare de alimentare cu apă și canalizare, Внутренний водопровод и канализация" так:
В домах новой постройки циркуляция, как правило, предусмотрена только по стоякам в подъездах, там же установлены и счётчики. В квартиры циркуляция не заводится - из-за усложнения учёта расхода воды и тепла.

У нас уже СП 30.13330.2020
Там пункт звучит так (тоже дается выбор)

Вы не упомянули еще много всякого- тот ПС должен уровняться потенциалом с прочими железяками в ванной комнате, нужно УЗО или дифавтомат с током утечки 10 мА и именно отдельная на него линия от иных потребителей, а дом то у топикстартера существующий. И насчет земли в электроразводке по дому ни слова не сказано. Да и от схемы уравнивания потенциалов могут остаться только рожки и ножки в виде чугунину ванны арматуриной кинутой на трубу водоснабжения, а труба давно уже пластиковая.

Да конечно . Важно! При любом способе подключения электрополотенцесушителя обязательным этапом есть заземление и УЗО (устройство защитного отключения)! . Стиральная машина тоже аналогичного требует . Так что схемы похожи. Квалифицированные электрики это знают и умеют делать. Ту розеточку или линию с выключателем для полотенечка в ванной по данной схеме и подключают в силовом квартирном электрощитке. . Но это уже другой вопрос -
реализации схемы подключения электропитания и защита .

Да, но это существующий дом и ни слова у автора не звучит про а что там с электрой и лишь " а вот можно и на электру посадить ПС". Вес решаемых проблем очень разный получается. И дом то упомянут.. ПС решили менять.. возраст стояков не хороший? А электра прям молодая и вся такая с землей и в УЗО завернутая и сплошь медь. И совсем иные деньги на воплощение фразы "там нормальная электра в доме, соответствующая нынешним нормам и вполне себе электро ПС могли б стоять".
Вы мне вон предлагали полквартала ПКЛ и РКЛ переложить и ТП реконструировать, ВРУ и контур заземления по дому сделать в рамках ремонта одной квартиры.

Добрый день. Не упомянул в сообщении что имеется в виду новое строительство жилого комплекса. Без водяных полотенцесушителей а с электрическими полот-ми. От сервиса приходят жалобы что водяные птс часто текут. Хотим во всех будущих жилых комплексах перейти на электрические.

ВКшнику то проще электрические ПС, но с точки зрения затрат при строительсвте, а так же потом оплаты услуг ЖКХ уже не очень. Если это массовое строительство, и применена стандартная схема со стояками в санузлах, то применение электрических ПС не самое оправданное решение по-моему

Сам сейчас столкнулся, что крупный застройщик при коллекторной разводке (счетчики в коридоре) ставит электрические полотенцесушители.


Там потребление как у неэнергосберегающей лампочки (40-60 Вт), а стоимость самого полотенцесушителя помноженное на кол-во квартир, не идет ни в какое сравнение с отдельной трубной разводкой Т3/Т4 стояков специально для ПЛС, а если еще две зоны...Главное снимается частый вопрос с непрогревом водяных ПЛС при эксплуатации, так как электрический ПЛС уже не ответственность УК.

всё так. Это вы отчего сейчас лишь столкнулись, а ставят так уже лет.... 20( с хвостиком уже оказывается. сперва даже лет 15 хотел написать). Просто только с этой схемой и только для нового строительства это может быть как то оправдано и иметь значимые плюсы, относительно водного ПС.
А сравнивать с обычными лампами накаливания.. ну тут такое.... давно уже не встречал ламп накаливания, хотя мощность электро ПС реально под 80-120 Вт. Просто под него много чего сразу надо, но всё это итак в новых домах делается и места предусматриваются для всего этого, а для старого жилого фонда это очень не так, даже с чем то еще ранее сделаным. Помните трансы в выключателе на ванну с СУ? У кого то просто предохранитель стоял, а в домах до 70 какого года и того не было. Да и уравнители потенциалов тоже весьма не везде были.
Вот примерно с коллекторной схемы воплощаемой в новых домах и начали их применять, поскольку потери в разводке квартир( до 200 метров длины веток) не могли дать нормального расхода Т4 и пс холодные и Т3 долго ждать и вопли начинались уже в неприемлимо неподходящее время , практически перед началом уже проживания, когда вся отделка завершена и что то менять поздно( или сильно дорого). Да и с платежами за коммуналку канитель.

Сунулся я как-то в панельке 70-х годов люстру менять) Проводка-алюминий, земля-нет не слышали и замечена не была)

это вы мне на больную мозоль наступили- сейчас у сына ремонт и хоть дом кирпич 83 года сдачи, но там так же, как вы описали. И не только с электрикой. Параллельных и перпендикулярных стен вообще нет, в штукатурке нет цемента, хоть и часть её известковая и очень разбавлена песком, перекрытия из плит не положенных в пределах любой комнаты на один уровень( их три(уровня) примерно в любом помещении), вертикально стоящих дверных коробок и стояков тоже нет и т.д.

При коллекторной то я не спорю, у меня все по классике, ПС просто П образный кусок трубы 1-1.5м длиной, я его так и не трогал. И дом относительно новый)

Так и я с вами не спорю.
Малотого- уже месяц время от времени крашу изогнутый ПС из оцинкованной трубы ВГП и шкурочкой с водой ого потом обрабатываю. Уже до шкурки 1000 дошел и при трогании ПС рукой и сын с женой и соседка произносят- ой какой, гладенький и прям тактильно офигенный. А так в принципе обычная качественная окраска- подглядел по молодости как умельцы самодельные гитары делали, копируя фирму. Поверхность реально очень приятственная получается. Единственно - не могу таким образом исправить заломы самой трубы появившиеся при изготовлении на трубогибе( волны эти), а шов исчез полностью, пальчиками и с пристрастием даже не ощущается. Начинал на "холодную" во время летнего отключения, а потом уже и по горячей слои наносил. Обычная ПФ по грунту. А шкурить- по 10 минут за подход и сколь хош подходи, у меня там слоев 8 уже, но думаю еще пару сделать и краску уже пожиже разбавляю( и сохнет на горячую ведь и утолщать слой ЛКМ не стоит более. А вот лак поверх всех слоев и не знаю, стоит ли давать. Он после шкурки( стершейся от воды уже 1000-й) матовым блеском шелковистым выглядит. Фоткать пробовал, но камера не ловит нормально, не понять как выходит поверхность на глаз и тактильно.

Добрый день , коллеги. В переписке указали на молдавские нормы регламентирующие этот опрос, спасибо.
Хотелось бы добавить еще 1 странной, если знаете такие нормы можете указать ?

А я когда поставил в проекте электрические вместо водяных-экспертиза выставила замечание про необоснованное удорожание. Пришлось на конкретных ценах и цифрах несколько раз объяснять, что в моем случае электрические будут даже дешевле чем водяные (с учетом всех подводимых к ним трубопроводов и появляющейся обвязки в виде кранов и балансировочников).

Разницу в стоимости электры и тепла на полотенчик на весь срок службы дома, УЗО на полотенчик, кабель, автомат на него видать не учел.

Тоже застройщик/заказчик оплачивает, чтобы эти затраты экспертиза оценивала?

87 постановление - пункты об исключении нерационального расхода электрической энергии

По вашей и Александра логике - можно заменить водяную СО на электрическую - капитальные затраты то меньше будут.
И ГВС приготавливать бойлером электрическим в квартире.

Цитата:
на конкретных ценах и цифрах несколько раз объяснять, что в моем случае электрические будут даже дешевле чем водяные (с учетом всех подводимых к ним трубопроводов и появляющейся обвязки в виде кранов и балансировочников)

У нас в своё время тоже все ринулись убирать водяные полотенцесушители , отказываться от централизованного ГВС и ставить электробойлеры. Я тогда многих убеждал не ликвидировать проектные решения и ставить параллельно , с переключением водяных частей, просто в дополнение . Кто то послушал а кто то нет . Это пока электроэнергия дешёвая была. Но государство не дураки .Просто стали поднимать и довольно быстро цену за киловатт и в определённый момент затраты на электроэнергию перевесили затраты на нагрев даже при двух тарифной электроэнергии . И побежали те, кто ликвидировал полотенички водяные, обратно , с просьбами вернуть всё как было раньше. Ну что же ,к людям надо было относится по мягче на тот момент.
По поводу водяных полотеничек. Покупайте и устанавливайте из нержавейки. Подключение на американках. У нас сейчас это проектное решение в новых домах и в старых ,после реновации систем и оно работает без проблем лет 25 . Да , если что , то электрополотенички , которые раньше продавались и мощностью до 60 Ватт были без заземления на колодке подключения и не имели заземляющего контакта на вилке , если у него был шнур. То есть это был своего рода отопительный шнур в металлической (никелированной )оболочке.

Почему электрический ПЛС нерациональный расход энергии?


Пункты приведете? Тогда как выбор между электрическим и водяным ПЛС отдан на откуп проектировщикам согласно СП, а не чьей либо логике.


В свое время плотно работали с УК. Так заявок с непрогревом водяных ПЛС было тоже немало. К примеру, 12 (!!! ) подьездный жилой дом, ввод т3/т4 в 1 подъезде, в 9-12 подъездах про горячии ПЛС слышали, но не видели). Как все это решать, люди на местах не представляют.

Эл энергия есть высшая и самая дорогая форма энергии в быту.
Использование её в быту для термических целей при наличии другой формы энергии и есть нерациональный расход.
Это в масштабах государства.
В масштабах ячейки общества -дорого: за исключением дотационных регионов с низкой стоимостью эл энергии типа Иркутской области и Дагестана эл энергия дороже тепловой из ЦТП.

В масштабах ячейки общества, при рыночных условиях и учёте тепла - точно наоборот. Просто потому что платить за холодный водяной полотенчик народ отказывается. В итоге отключают циркуляцию всем.
Ну и в масштабах государства - тем более. Транжирить тепло бесплатно - неинтересно. Во общем это всё умрёт естественным способом в новостройках по мере роста цены энергоносителей.

в масштабах ячейки- смена ПС на электро не изменит платежей, а сливая остывшую ГВС в К1 изменит платеж за само потребление. Неизолированные трубы всё одно отдадут тепло в подвале или по шахтам и циркуляцию в доме отключением не решить- оформление нагрузки заново не предусмотрено, а счетчик всё одно покажет в ЦТП трату циркрасхода и раскидают её на всех.
Электро ПС.. в плане для квартир с стояками в этажном холле- выход и технологически выход, в иных случаях... доптрата ежемесячная.

Предкам без ПК и смартфонов удавалось проектировать, монтировать и эксплуатировать прогретые полотенцесушители.
Как решить не представлют рукожопы.


Что у вас там происходит, но там где я живу полотенчики горячие.
Не знаю как в Молдавии но у большей части наших людей тепло побочка при производстве электроэнергии.
Т.е. тупо увеличивать потребление электроэнергии за счет уменьшения потребления тепла с выработки эл. энергии.
И стоимость тепла с электрой увеличиваются одновременно - прям день в день, что в новостройках, что в сталинках.

у вас стыкуется выделенное жирным шрифтом? Можно еще хуже сделать этому дому, что и отопление тоже не будет работать, но сдается что проектировщик решает проектом эти задачи, а не линии на бумаге рисует какие то, что б они как то пересекались и соединялись меж собой. Проект то - это не 5 кг бумаги и полкило тонера.

зы, у меня дом 11 подьездов и 12 этажей. ПС горячие, к отоплению нет вопросов- кто не предусмотрел проблем, что б я себе электроПС не подумал поставить и не платить допденег за эту электру и платить за холодный водныйПС, ибо нагрузку циркрасхода никогда не скинуть с нагрузок дома и не убрать из показаний. т.е. за цирк расход все одно в квитке учтено.

А заметно их уменьшит. Ибо можно легко отключать когда не нужен. Когда за окном + 35С при работающем кондиционере например. Или в отъезде.


У вас ещё всё впереди. Начиная с горизонтальной разводки, счётчиков в подъездах и автономного отопления.

Еще пример Грузии и Украины приведите с терминалом оплаты в лифте.
Нет это путь папуасов.


Заметно сомнительно - когда +35 за окном - это прям заметное событие и непродолжительное. Страна все таки северная.

Рынок - он и в Африке рынок и в РФ. Никуда вы от этого не денетесь по мере роста цены коммуналки.
https://rg.ru/2023/02/08/poiaviatsia-li-v-r...tnye-lifty.html

Нету денег, значит катись на коляске по лестнице. Очень заботливо со стороны государства)

это у папуасов так
в родном государстве стоимость коммуналки увеличивают согласно постановлению правительства на величину инфляции

Ну да. Просто эти затраты идут в ТСЖ по другой статье - обслуживание дома.
В итоге стоимость содержания примерно одинаковых квартир в Кишинёве и Ставрополе вдруг оказывается практически одинаковой. Рынок не обманешь. Такие вот папуасы.
Старые данные, но вообще мало что изменилось
https://pora-valit.livejournal.com/220161.html

Это уже лютый оффтопик пошёл.

У меня бы дело зашло не только об экономичности но и о соблюдении санитарных требований в медучреждении. Полотенчики стояли сильно ближе (на несколько десятков метров) чем самый удаленный прибор с горячим водоснабжением. Вода бы только по ним циркулировала (если бы зак сэкономил на тех же балансировочниках)

1/ Не изменит. При замене ПС на электро- как платили за гвс по счетчику домовому на ГВС, так и будут платить за тепло по нему с учетом прохождения через этот счетчик дополнительного циркрасхода. И распределить сообразно % потребления каждому по его доле с его квартирных счетчиков. А зимой по метражу львиная доля пойдет, ибо теплопотери на ГВС по формуле считают, а зимой их просто скидывают на строчку отопление. Сосредоточтесь, вы не слышите или не хотите слышать.
2. Это не впереди, это вы путаете хвост и голову и потому считаете что такой учет это движение вперед. Это не вперед- это маркетинг, позволяющий обосновать "как еще можно содрать платежей". У вас не сообразили в магазах еще брать за кассовое обслуживание покупателей отдельным пунктом? А пакеты отдельно пробивать в чек? А упаковка должна входить с стоимость затрат содержания бизнеса по розничной торговле, но маркетологи посчитали, что можно отдельно его учитывать и пробили такое в правила торговли.

1. Квартиры с подключением к теплосетям плохо продаются. Почти все новостройки - с автономным газовым отоплением квартир. Другой вариант - квартирные теплопункты и счётчики тепла. Но это застройщику много дороже обходится.
2. Платить за соседей не накладно пока цена энергии небольшая. Но это везде не надолго.

К стати, у нас пакеты давно пробивают в чек. Как и в ЕС. Борьба за экологию называется.


Государство тут вообще ни причём. Жильцы не хотят платить за колясочника. Капитализм, однако.. Человек человеку - тамбовский волк.

1. Теперь очень неспеша поясните- как ситуация в Молдове относится к вопросу топикстартера по объекту в РФ? А у нас квартиры с автономным теплоснабжением проходят только в регионах и лишь в местах с очень проблемным теплоснабжением. Не могу вспомнить когда мне дома последний раз отключали ГВС для ремонта чего то там вне моего подьезда. И вода горячая всегда и в течении секунд 3 (после длительного перерыва) снова расчетной температурой 60 градусов, хотя чаще выше на градуса 2-3. Отопление вообще ни разу в отопсезон (в обычном типовом доме) не отключали за 20 лет. Включают по разному, в прошлом году в начале сентября, в этом чуть позже, но вообще по ощущениям Т в квартире.. рановато, хотя может у кого и окна старые и им прохладно или просто любят теплей.
2. А вот это "за соседей"- чистое вранье. Собственник в квартире, как сособственник дома платит только свою "толику" ему гарантированную проектом и расчетом, а если в ЕГО доме ему неизвестные козлы содрали ТИ с труб, то это у него теплопотери излишние и он платит за свою нерадивость или свое нежелание потребовать нанести новую ТИ силами УК. И кроме прав собственник имеет и обязанности и потому будет платить за обеспечение Т3 в расчетное время после открытия крана и именно для этого расход Т3 состоит не только из расхода потребления.

Так может этому собственнику жилья из своей профессии в сыщики с сантехническим уклоном переквалифицироваться?
Если человек полностью оплатил услугу-он должен ее получить в срок и качественно. А то что кто то там чего то накосячил-это проблема того кто эту услугу поставляет.
Вот если пример из другой области-заказали доставку пиццы (к примеру), курьер по пути к заказавшему попал в переплет в результате которого пицца первратилась фарш и хлебную кашу. Это вы скажете проблема того кто заказал её или все же это проблема того, кто не сумел ее доставить? Помоему так это проблема доставки а как эту проблему решат и где на это найдут средства заказчику совершенно все равно-то ли курьера оснастят всем необходимым против передряг разных, то ли начальник (или владелец) в целях экономии пересадит свою задницу из собственного бентли в бэушную жигу (утрированно).

ТСО на границу раздела доставила с нужными параметрами? Доставила. И через УУТЭ прошла. А вот как собственник в доме где это тепло использовал, потерял, не увидел, то это проблема собственника. Или вам в сыщики податься, ибо в сантехническом плане вы всё по прежнему очень новичек. Или в кроссвордисты, в охрану?

Теперь очередь доставлять -управляющей компании. А сети собственника начинаются как правило начиная с отключающего крана на ответвлении от стояка, а если этот собственник полезет дальше этих пределов то это вроде как вмешательством в общедомовое имущество считается. А для обслуживания этого самого имущества вроде как управляющие компании существуют и существуют они вроде как тоже не бесплатно.

ЖК вам в помощь, не засоряйте форум своими фантазиями про границы собственности. А УК какую выбрали, такая вам так и работает. заодно и ПП РФ 354 поглядите. Проектируете столько лет , а азов не знаете. Идите в охранники, там хоть габарит туловища может помочь.

Собственнику наплевать на проект и расчёт. За деньги что он потратил на покупку квартиры он хочет получать то что ему надо, а не то что удобно проектировщику. И если он по полгода отсутствует в этой квартире, то у него нет желания платить как сосед. Аналогично сосед не желает платить за горячий полотенчик когда в квартире + 28С летом. Поэтому он покупает квартиру с автономкой, а не с центральным отоплением и ГВС. Даже крышные котельные на подъезд себя в этом плане не оправдали. Застройщик голосует ногами от таких проектов. В РФ этого нет, как и многого другого просто потому, что энергоносители относительно дешёвые. Но это не вечно.

Притянуто за уши полгода отсутствует в квартире - это какие-то молдавские реалии.
Мы тут на месте не считаем энергоносители дешевыми - хотелось бы дешевле.
Вы уже какой день не хотите услышать про неизбежные затраты на циркуляцию при наличие электрического.

Азы вежливости и такта вам тоже незнакомы. А что касается того что и как проектирую-так там где я это делаю и у внутрянки и у наружки один собственник. Жильем последний раз году в 2013 занимался. А теперь, опираясь на свой колоссальный опыт, скажите мне хотя бы что такое ЕТТ и с чем его едят (это я к тому что у каждого человека есть то с чем он знаком возможно несколько хуже других и при этом умному человеку восе не обязательно нарушать границы такта и вежливости)

А то на северах в РФ вахтой никто не работает..
Какая циркуляция? внутри квартиры? Это уже проблемы собственника квартиры. Другой нет. Хочет делает, не хочет не делает - от своего квартирного водонагревателя или котла. Или, поразмыслив ставит электрический. И платит сам за это, хоть тёплый пол в ванной подключая или полотенчик площадью с кв. метр. С какой стати за это должны платить соседи?
Учёта индивидуального расхода тепла на полотенчики нет когда энергия копеечная. Когда дорогая - мозги быстро на место встают. Сначала у покупателей, потом у застройщиков, а потом и у проектировщиков. Ибо хорошо кушать все хотят и лишних денег ни у кого нет.
Преимущество электричества или газа в том что у них есть индивидуальный учёт. И тут внезапно выясняется что это выгоднее потребителю, чем бросовое тепло с ТЭЦ, работающих на том же газе, но с потерями тепла по дороге. По сути это просто отказ потребителя от навязываемой услуги.

Выдуманная история про папуасов.
Пустая квартира вахтовика - родители, жена, дети то где?
Некий квартирный водонагреватель или котел.
Учет квартирный полотенчиков.

Все ради применения электрических полотенцесушителей в жилье.

При стоимости Гкал тепловой энергии в Кишинёве в 6 (шесть) раз больше чем в Москве история абсолютно реальная во всех местных новостройках уже давным-давно. Ну, а поскольку экономика и в РФ рыночная - постепенно и у вас будет аналогично.
Полотенчик мощностью 100 Вт за год расходует тепла более чем на 12000 ваших руб. - если брать по нашим ценам. По вашим нынешним ценам - пока конечно нет смысла считать. Тут уж, как говорится - пеший конному не товарищ.

Государство еще как причем, т.к. есть незыблемые права граждан, и в том числе среди них доступ для МГН

Бесплатный? А если дом без лифта? Пандус до пятого этажа?

Можете подтвердить ссылкой на тарифы на тепловую энергию какой либо ТСО Кишинева?


не вам говорить о такте и вежливости. И с своим " а теперь" - смените позицию, спрашивалка не выросла.