Добрый день коллеги. Прощу помощи от спецов по приборам учета тепловой энергии. Я сам специалист по очистке питьевой воды (на хозяйственно-питьевого водоснабжения) и хоз-бытовых сточных вод. Отвечу на любой вопрос по этим темам.
Мой к вам вопрос следующий. У тепловычислителя СПТ 961 стоящего на узле учета источника тепловой энергии (130/70) закончился паспортный срок эксплуатации - 12 лет.
Узел учета используется в коммерческих целях.
Вероятно СПТ 961 подлежит замене на новый. Правила 1034 п.6 указывают на такое в случае его установки до вступления их в силу, но трактовка п. 6 имеет правовую неопределенность. Технические нормы говорят об таковой ситуации обтекаемо или неопределенно.
Вопрос. 1. Какие НПА либо ГОСТ, СП, РД и иное четко говорят о необходимости замены тепловычислителя с истекшим сроком службы установленного как до вступления Правил 1034, так и после.
2. Какие еще варианты имеются (кроме метрологической поверки).

https://www.shkolazhizni.ru/law/articles/2986/

Стоит почитать а дальше сами решите. А вообще приборы с истекшим сроком эксплуатации необходимо менять при первой возможности. Тем более это касается комерции.

Узлы учёта, введенные в эксплуатацию до вступления в силу новых Правил, могут использоваться в своих целях до истечения срока их службы. Начиная с 1 декабря 2016 года новые приборы учёта, не отвечающие требованиям новых Правил, нельзя будет устанавливать и использовать.

Срок службы (эксплуатации) -это период который гарантирует производитель в течении которого как прибор так и его компоненты будут работать в расчётных пределах. При превышении этого срока возможна работа с периодическими отклонениями , даже если прибор и прошёл проверку .Производитель уже не гарантирует дальнейшую работоспособность данного прибора с заданной точностью.

Спасибо за информацию. Вместе с тем, спор идет в суде, и как оказалось, такие аргументы еще не являются исчерпывающими. Даже Решение ВС №АКПИ22-96 недостаточно.
Судьи требуют подтвердить необходимость замены теплосчетчика с истекшим сроком службы техническими нормами.
При том, что дата изготовления теплосчетчика и его установка на узел учета 2000г.
В ГОСТе на теплосчетчики, часть 6 приложение В 2 говориться, что в таком случае его обычно меняют. Но слово ОБЫЧНО также по мнению суда имеет неопределенность.
Может в каком то СП, РД или Методике есть более четкое указание.

Я слышал такю информацию, правда, по газовым счетчикам - по истечении срока службы прибор поверяется ежегодно.
Не помню, от кого и где)))

Вам проще позвонить в Логику и задать им этот вопрос, они отвечают и вполне дружелюбны к пользоваетлям.

Ответ Логики не будет для судебного разбирательства надлежащим, она оперирует не нормативными актами, а интересами основных клиентов. Я читал их отзывы, писал запрос, но не получал внятных ответов.
Между тем, по всей видимости вопрос работы теплосчетчиков в коммерческом учете за пределами сроков службы законодательством четко не отрегулирован, а технические нормы дают ответы с неопределенностью.
ФЗ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ регламентирует отношения между физ лицами и юр. лицами, а между юр лицами в части регламентирования вопроса замены тепловычислителей, он не действует.

К приборам учета в части их срока службы, положения ФЗ РФ от 07.02.1992 N 2300-I "О защите прав потребителей" вероятно не применимо.
Данный ФЗ N 2300-I регламентирует правоотношения между продавцом (производителем) товара и потребителем – физическим лицом.
Согласно основным понятиям, используемым в данном Законе, потребитель - гражданин, использующий товары исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

Возможно для оценки термина срока службы прибора необходимо применять положения ГОСТ 27.002-2015.

Согласно ГОСТ 27.002-2015 «Надежность в технике. Термины и определения» следует.
Пункт. 3.3.6 срок службы: Календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после капитального ремонта до момента достижения предельного состояния.
Пункт. 3.2.7 предельное состояние: Состояние объекта, в котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно

То есть по окончанию срока службы, прибор учета находится в предельном состоянии, при котором его дальнейшая эксплуатация невозможна или нецелесообразна.
При этом его метрологические характеристики могут быть еще надлежащими, но иные системы прибора уже недопустимы к использованию.
Соответственно поверка не определяет срока службы прибора и не продлевает его, а определяет соответствие прибора исключительно метрологическим параметрам в период установленного заводом изготовителем срока службы.
Но это все косвенные предположения.

Данный тип приборов выполняет только одну единственную функцию - метрологическую. Т.е. измерение.
Никакими иными функциями завод-изготовитель его не наделяет.
Если он проходит поверку - он пригоден для коммерческих расчетов.
Вместе с прибором завод разрабатывает "Методику поверки". Поверитель в своей работе руководствуется ей. И он же ставит в "Свидетельство о поверке" отметку "Действительно до ****"

Почитайте внимательно паспорт - там скорее всего написано "Средний срок службы". А не "предельный".

Также в правилах 1034, п. 75 перечислен исчерпывающий список признаков, по которым прибор определяется, как вышедший из строя:
е) истечение срока поверки любого из приборов (датчиков);

Спасибо за ответ. Одни специалисты мне говорили, что метрология осуществляет контроль погрешности измерения в пределах срока службы.
В паспорте прописан именно средний срок службы, средняя величина это между большей и меньшей. Думаю, что если прибор переработал паспортный срок на 2-3 месяца, то это разумная величина. А что если 5-6 лет.
В паспорте на прибор не стоит, что после окончания срока и при положительной поверке он спокойно может работать дальше. Возможно за пределами срока службы нужно делать поверку не 1 раз в 4 года, а чаще. Но такое устанавливается уже не заводом изготовителем.
И тут главный вопрос, все ли стороны правоотношений: продавец тепловой энергии и ее покупатель, согласятся на использование такого прибора в коммерческих целях.
И если покупатель заявит, что его такой прибор у Поставщика не устраивает, и откажется от оплаты требуя заменить.
Часто приборы стоят на источнике, где сверх высокие температуры и давление. В таких условиях приборы быстро изнашиваются.
Вопрос доказательства правоты все же должен строиться на пунктах НПА.

Этот пункт, скорее всего, введен для Закона о ЗПП. Там есть такой пункт, что после прекращения выпуска изделия з/ч для него должны выпускаться еще в течении 10 лет.
Поэтому они и "обозначили" срок службы.


Там не указано и обратное.


Как я и писал выше - поверитель руководствуется "Методикой". Скачайте ее, может там написсано конкретно. У них и свои нормативные документы есть. Можете позвонить напрямую метрологам.




На основании чего? Обратных утверждений тоже нигде нет.
Не может отказаться. Их "соласие" или "несогласие" ровным счётом ничего не значат.

Про высокое давление и температуру - подбирайте приборы правильно. Изготовитель гарантирует их работу в указанном им диапазоне.

В отношениях по коммерческому учету тепловой энергии нет потребителя, есть теплоснабжающяя организация и абонент, который совсем не потребитель. Прозводитель указал срок эксплуатации своего прибора 12 лет(средний), хотя и указал срок 75000 часов наработки на отказ( что совсем не 12 лет, но понятно что это разные сроки и после отказа прибор по ремонту может вернуться к норм работе).
Поверка тут реально может только дать обоснование.А вот поверка для прибора с окончившимся сроком эксплуатации прибора... вот в ту степь по идее стоит глянуть, но тоже сомнения в наличии там четких указаний.
Ныне еще газовики любят ходить по домам и пугать мол у вас у плиты срок эксплуатации подходит к концу и теперь вы меняйте её покупая у нас или договор на сервис для неё подписывайте, под любой предлог хотят денег срубить. и самому тут менять типа никак нельзя.

Основной прибор учета Тепловычислитель СПТ961
Утвержденные типы средств измерений НПФ "Логика", г.С.-Петербург
Описание типа средств измерений: Номер в госреестре: 17029-98, 17029-03, 17029-08, 23665-02, 23665-08, 35477-07, 35477-12.
МПИ 4 года. Средний срок службы: 12 лет.
В паспорте и Руководство по эксплуатации так же, типа по ГОСТ 27.002-2015 (ГОСТ Р 27.102-2021)
3.6.4.3 (97) средний срок службы: Математическое ожидание срока службы
3.3.6 (29) срок службы "до момента достижения предельного состояния"
Хотя и соответствует Правилам 1034 и Методике 99, может даже иметь действующую поверку,
но следует, нужно менять на новый. А если менять это значит получать новые ТУ, разрабатывать проект узла учета, согласовывать проект и затем только монтировать, сдавать и эксплуатировать.

Спасибо всем, кто откликнулся на мой запрос. Но опять таки, не все однозначно. Объясняю дополнительно с приведением положений НПА.
Согласно п. 6 Правил 1034, узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил (до 18.11.2013.), могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
Согласно Решению Судебной коллегии по административным делам Верховного Суда РФ от 06.04.2022 N АКПИ22-96, следует:
• что узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу Правил 1034, с истекшим сроком службы основных приборов учета, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
• При истечении срока службы основного прибора учета, входящего в состав узла учета, требуется его замена на новый, соответствующий требованиям Правил 1034.
Согласно приложению В (пункт В 2) ГОСТ Р ЕН 1434-62011 «ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ» часть 6, Установка, ввод в эксплуатацию, контроль, техническое обслуживание следует: – срок службы теплосчетчика не должен быть превышен.
Согласно п. 291 Приказа Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор) № 533 от 15.12.2020г. следует - Для объектов с технологическими блоками любых категорий взрывоопасности в системах контроля, управления не должны применяться приборы, устройства и другие элементы, отработавшие свой назначенный срок службы.

Ни одной нормы права, в которой говориться, что прибор учета по истечению срока службы и проведению поверки может далее эксплуатироваться, в НПА нет.
Письма Логики не являются НПА, в них не учитываются положения п. 6 Правил 1034.
В судебном споре оказалось, что вышеприведенных доводов по замене тепловычислителей СПТ 961 на источнике генерации, установленных в 1998, 2000 и 2002 году недостаточно, что и явилось основой моего обращения к специализированному сообществу.
Все понимают, что ПУ нужно либо менять, либо не использовать в качестве коммерческого. Но видно не хватает последнего аргумента.
Прошу спецов по данному направлению дать варианты и предложения.

Если прибор прошёл поверку, то использовать его в качестве коммерческого имеете полное право. Вот не пройдёт, то тогда менять его надо. С получением ТУ, проектированием новым, покупкой нового вычислителя и прочими геморроями.

по пункту 7. Правил 1034 срок идет с (29.11.2013+3 года=29.11.2016)
по пунктам 6. и 7. Правил 1034, были такие письма творцов:
- Письмо Минстроя России от 07.07.2014 № 12366-ГБ/04 «О применении отдельных положений Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утв. Постановлением Правительства РФ от 18.11.2013 № 1034».
- Письмо Минстроя России от 31.10.2014 № 24417-ГБ/04 «По вопросу осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (просто повторили пункт 6. и 7.).
- Письмо Минстроя России от 20.12.2016 № 43309-АТ/04 «О замене приборов учета тепловой энергии».
Право давать разъяснения Правил и Методики идет за Минстроем России, например было такое Письмо Минстроя России от 06.08.2014 № 15620-ГБ/04 «О разъяснении положений отдельных законодательных актов в сфере теплоснабжения»
Однозначности по букве закона пока нет, нужно смотреть судебную практику, что то там было типа с истекшим сроком службы пусть эксплуатируются приборы с действующей поверкой, но обязательной автоматизированной системой сбора данных, мониторингом-диспетчеризацией.

,.паспортный срок эксплуатации,, Прочитайте это выражение более внимательно. Оно установлено производителем. В течении этого срока прибор должен работать в заданных пределах. Далее ,всё. Это как реактивный двигатель- положено наработать определённое количество часов , далее его снимают не зависимо от состояния .
На пример :квартирный типовой водомер .Его срок эксплуатации по паспорту 5 лет .Вы его снимаете после этого и отдаёте в проверку (у вас межпроверочный срок может быть иной) . Тест на погрешности он часто проходит, но вот далее в течении года его точность падает и выходит за пределы всех норм. Но в системе он стоит и показывает , правда уже с занижением показания .Но это когда установят то ? Только через определённое время при очередной проверке. Так и здесь. Вышел срок эксплуатации , надо менять. Кстати , домовые водомеры (комерческие ) меняют по тем же правилам . Почему знаю.?Имел отношение к проверочному стенду для проверки водомеров или подобных приборов .
У нас за подобными приборами (теплосчётчиками ) следит теплоснабжающая организация , по закону они на её балансе. Так что, при окончании срока эксплуатации прибора, меняют без разговоров.

Для информации, например пожарники плотно кашмарят всех после ФЗ-123 от 2008 года.
Но только в апреле 2023 появился некий документ о продлении срока службы систем противопожарной защиты:
пункт 7. Руководства, утв. Приказом МЧС России от 28.04.2023 № 408
В случае достижения указанного в технической документации предельного (например, "не более 10 лет" или "число циклов работы 5 лет") или неопределенного (например, "срок службы не менее 10 лет", "средний срок службы 5 лет") срока службы средств пожарной безопасности дальнейшая эксплуатация таких средств обеспечивается контролируемым лицом после проведения испытаний соответствующих СПЗ на предмет их работоспособности по методам, содержащимся в национальных стандартах Российской Федерации, указанных в пунктах 10 - 14 Руководства (далее - испытания). Испытания проводятся ежегодно со дня наступления указанного срока службы средств пожарной безопасности до их замены.
Аналогично по учету возможно, вероятно в 2028 будет ясность.

Подобное обеспечение и сами испытания могут столько средств потребовать и маеты что легче взять и заменить или реконструировать и ещё останется. Приводить примеры не буду но многие это сами наверно проходили. Тем более что требования меняются не так чтобы медленно и редко. Прогресс не стоит на месте .

Благодарю всех за высказывания.
Подведу краткий итог.
Прибор тепловычислитель СПТ 961 с средним сроком эксплуатации по паспорту завода-изготовителя 12 лет, установленный на коммерческий узел учета источника тепловой энергии в 2000 г. необходимо было заменить на новый максимум в 2016г. не смотря на положительную поверку.
Но прибор не был заменен.
Владелец прибора должен доказать факт того, что прибор с 2016г.все таки мог применяться для коммерческого учета при прохождении поверки.
Техническая исправность прибора, его внесение в Гос реестр средств измерений не оспаривается.
Но п. 6 Правил 1034 требует замены. Но такое требование несколько неопределенное.
НПА о именно замене теплосчетчика с истекшим сроком эксплуатации отсутствует.
НПА согласно которому тепловычислитель с истекшим сроком но прошедший поверку может использоваться далее также отсутствует.
Круг замкнулся.
Но может после окончания срока должна проводиться экспертиза прибора или иная процедура. Но опять же НПА нечего не предлагают.

Те указания насчет замены прописаны внятней только в плане соответствия правилам учета т.е. датчики и Т и П и если у старого прибора их нет, то и вперед менять. И на момент выхода регламентации этого еще как то был не актуален срок окончания эксплуатации прибора. А в принципе, коль он новым то требованиям соответствует и поверку проходит, то и зачем замена? Вот тут и включается грамотность и ответственность поверящих. Какой то сдох и реально стоит менять, какой то вполне жив и пашет четко и зачем менять?

Предположим на узле учета стоит тепловычислитель с истекшим сроком эксплуатации. Поставщик и абонент рассчитываются по его показаниям. Но вот возникла ситуация, когда поставщик тепловой энергии предъявил к оплате за сверх нормативные потери тепловой энергии, которые рассчитаны на основании показаний данного тепловычислителя. Абонент не соглашается с таким и дело решается в арбитраже.
И тут уже такие доводы как можно, нельзя, хорошо бы, поверка и т.д. не проходят. Нужны конкретные нормы права, которые, как выяснилось, грешат неопределенностью.
В целом понятно, что законодательство много вопросов в сфере теплоснабжения четко не отрегулировало. И нет ничего хуже чем делегировать право решать технические вопросы гуманитарному судье.
Можно конечно сказать, что суд или стороны могут назначить техническую судебную экспертизу. Но эксперт должен решить технический вопрос, а проблема в нормативно-правовом обосновании.

Безосновательно он предьявить не может - должен стоять параллельный узел учета.



Либо если не согласен с показаниями действующего УУТЭ, то может написать предписание потребителю о внеочередной поверке. Если проходит поверку - то деньги платит поставщик. Если он прав - то потребитель, ему выдается предписание на замену, применяется нормативный метод.

Это все есть в правилах. И эти тонкости пописываются в договоре на теплоснабжение - кто за что отвечает и платит. "Предъявления", выходящие за рамки законодательства и договоров, априори незаконны.

Полагаю, что-то мне кажется, наткнулся на вас (ответчик), откроем карты:
Первая инстанция Арбитражный суд Хабаровского края дело № А73-6616/2022.
Апелляционная инстанция Шестой арбитражный апелляционный суд № 06АП-7606/2022.
о взыскании 3 381 614 руб. 60 коп.
В решении суда первой инстанции:
Также имеется заключение АО «Научно-производственной фирмы «Логика» о правомерности использовании тепловычислителей типа СПТ961 всех моделей по истечении срока их службы.
Учитывая изложенное, истечение срока службы (срока эксплуатации) любого средства измерения, входящего в состав узла учета, не является основанием для ограничения его применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, пока средство измерений по результатам проверки признается годным к применению, если иное не предусмотрено другими нормативно-правовыми актами РФ. Значит, оборудование (тепловычислители и расходомеры) прошедшие очередную поверку, может использоваться в работе узлов учета тепловой энергии на теплоисточниках.

В силу статьи 17. Федерального закона от 27.07.2010 № 190-ФЗ «О теплоснабжении» передача тепловой энергии, теплоносителя осуществляется на основании Договора оказания услуг по передаче тепловой энергии, теплоносителя, заключенного теплосетевой организацией с теплоснабжающей организацией.
Если у вас возражения, что узел учета тепловой энергии, оборудован неисправными средствами измерения, т.е. средствами измерений находящимся в состоянии, при котором узел учета не соответствует требованиям нормативных правовых актов, нормативно-технической документации.
Понятие, указанное в пункте 3. Правил 1034 "неисправностью средств измерений узла учета".
Но в связи с подтверждением этого факта расчет количества тепловой энергии должен выполняться тогда расчетным путем, способом (методом), подпункт б) пункта 65. Методики 99/пр., а при этом Полагаю количество и сумма будет еще Больше.

Приоткрою тогда одну свою карту - Постановление Арбитражного суда ДВО № Ф03-4955/2022 от 17 января 2023 года. Оно гораздо интереснее. Гляньте его и многое прояснится.

Все это было заявлено в суде.
Расчетный путь согласно п. 65, 66 Методики 99/пр не подходит, так как расчетный путь применим для Покупателя тепловой энергии. А в данном случае наше предприятие транспортирующее ТЭ.
У Истца на ТЭЦ 3 все тепловычислители с просрочкой. Они хотели рассчитать объем подачи от ТЭЦ 3 по этим формулам М 99. Потом все же под нашими доводами отказались.
Благодарю Вас за посильную помощь и отмечаю высокое качество т.н. оперативной работы по вычислению источника информации.
Но проблема НПА по замене тепловычислителя с истекшим сроком службы для коммерческого применения пока остается открытой.

Никакой проблемы нет. Главный критерий работоспособности - действующая поверка. И точка.

Понятно, что Вы пытаетесь склонить закон в свою сторону, только из-за того, что где-то погорели.

Несколько способов решения ситуаций уже написано выше.


ЗЫ: Помнится, озадачился здесь один автор вопросом, типа, должна ли замерзнуть в квартире батарея центрального отопления зимой при открытой форточке. Бедолаге был нужен ответ "нет", т.к. вроде бы на него повесили ремонт по этой причине, а тот, в свою очередь, пытался "нагнуть" ЖКХ, что у них батареи да и вся система отопления "хреновая".

Здесь тоже что-то подобное.

Давайте слегка подискутируем но только с ссылками на нормы права.
В пользу замены тепловычислителя с истекшим сроком службы говорят следующие положения.
1. Согласно приложению В (пункт В 2) ГОСТ Р ЕН 1434-62011 «ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ» часть 6, Установка, ввод в эксплуатацию, контроль, техническое обслуживание следует: – срок службы теплосчетчика не должен быть превышен.
2. Согласно п. 6 Правил 1034, узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил (до 18.11.2013.), могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
3. Согласно Решению Судебной коллегии по административным делам Верховного Суда РФ от 06.04.2022 N АКПИ22-96, следует:
• что узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу Правил 1034, с истекшим сроком службы основных приборов учета, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
• При истечении срока службы основного прибора учета, входящего в состав узла учета, требуется его замена на новый, соответствующий требованиям Правил 1034.
Вы пишете, что в случае прохождения поверки тепловычислитель может работать после истечения срока службы, но вероятно положения НПА забыли привести.

Кстати, погорел не я, точнее моя организация, а поставщик тепловой энергии, который рассчитал сверхнормативные потери тепловой энергии по показаниям просроченных приборов.
Поэтому тут никто не кого не склоняет, а пытается разобраться, что по закону, а что по внутреннему убеждению.
Оказалось, что судам этих приведенных доводов мало, и я, как спец по холодной воде, запросил помощь у профессионального сообщества тепловиков.
Возможно истина лежит где то рядом.

иным судам достаточно АКПИ22-96, они и отражают в своем Решении:
пункты 6 и 7 Правил № 1034 имеют иной предмет регулирования и не исключают необходимости обязанных лиц представлять используемые средства измерений на поверку.
Из буквального содержания приведенных норм следует, что при истечении срока службы основного прибора учета, входящего в состав узла учета, требуется его замена на новый, соответствующий требованиям Правил № 1034.
Данная правовая позиция изложена в решении Судебной коллегии по административным делам Верховного Суда Российской Федерации от 06.04.2022 № АКПИ22-96.

Спасибо Вам.
Я ранее на данном форуме и в суде приводил положение данного Решения ВС РФ. Но как оказалось, этого недостаточно. Суд запросил дополнительных доказательств того, что тепловычислитель СПТ 961 с истекшим сроком службы, и даже у которого он истек до вступления в силу Приказа 1034, подлежит замене на новый.
Может еще есть какие либо правовые или технические рекомендации такого. Либо наша судебная система подлежит замене на новую.



Применение п. 65, 65 Методики 99/пр в моем случае не могут применяться. Расчетный способ имеет место только при отсутствии прибора учета у потребителя, а я рассматриваю ситуацию при которой прибор "неисправен" на источнике -ТЭЦ.
МОЖЕТ ТРЕБОВАНИЯ К ПРИБОРУ НА ИСТОЧНИКЕ ИНЫЕ, ЧЕМ К ПРИБОРУ У ПОТРЕБИТЕЛЯ.