Я заказчик, строю дом дом 90 квадратов на 4 жильца. Есть исполнитель, который считает проект вентиляции.
Имеем дом, расчетная подача воздуха 240м3, сопротивление 130 Па. Под эти параметры и мой бюджет было предложено (исполнителем) приобрести рекуператор Royal Clima RCS 350p, однако я поторопившись и по принципу "кашу маслом не испортишь" купил RCS 500p.
Графики обоих рекуператоров прикрепляю - красная точка на них это мой номинальный расход по воздуху (если я верно понимаю, то этот расход в 240 кубов - будет по факту максимальным, а в жизни в половину, а то и на 100 кубов будет работать)
В пользу замены рекуператора на менее мощный исполнитель дает следующие аргументы:
1. дешевле цена оборудования на старте 73тр vs 63 тр
2. меньше потребляемая мощность
3. меньше шум
4. меньше занимаемое пространство
5. больше гибкость в пользу уменьшения потока (в морозы\летом)
Мои дилетантские мысли в пользу 500го
1. будет работать изначально на меньших оборотах = меньше шума, меньше вибраций от оборотов, больше ресурс аппарата и возможно расходников.
2. больше теплообменник - больше площадь и кпд
размер и цена для меня отличаются несущественно - там по факту тысяч 5 разница будет, с учетом потерь при обмене.
Исполнитель человек бесспорно хороший, но тут как в случае с врачами - выслушать мнение других лишним не будет.
ВОПРОС
Насколько актуален совет исполнителя заменить уже купленный рекуператор на менее мощный.

PS Извиняюсь если влез в форум сансэев со своим гулпым вопросом не по адресу )

воздуха много не бывает, лишь бы тепла хватило и холода, если используется в пву. ну и места для самой установки и её обслуживания.
если поезд не ушел я бы сделал воздуховоды на калибр больше.

Это если уже сейчас скорости расчётные не 2 м/с.

Спасибо за ответы, окончательного проекта на руках нет, если я правильно понял, то воздуховоды будут 160. Вент решетки в комнатах АДН 400-150

Скорости при расчётном расходе 3,4 м/с. В принципе, на калибр увеличить смысл есть. Будет возможность увеличить расход (если вдруг) без заметного увеличения шума.

Именно так. Аппарат вполне позволяет (решение довольно типичное).

Меня что-то смутило, поэтому просто пара вопросов: А как исполнитель Вам предлагает размещать воздухораспределители?
Ну и на всякий пожарный уточняю: у Вас камин будет?

Камина нет, газа нет, вент решетки в стенах на уровне примерно 50 см от потолка - выше не получается т.к. 25см армопояс и еще 25см от армопояса идет скрытая проводка по всему дому. т.е. решетки будут примерно на уровне 2,3-2,4 метра (центр) от чистового пола.
От варианта с размещением на холодном неиспользуемом чердачном помещении меня отговорили.
Каналы будут проходить над натяжным потолком (в коридоре прийдется опускать сантиметров на 20 от чернового потолка), а в кухне-студии будут спрятаны в кухонном гарнитуре.

Хм. Не знаю как правильно комментировать. Можно без обидняков?
1. Большая комната - это, видимо, гостиная-кухня? Там вентиляции не будет совсем.
2. У Вас рекуператор мембранного типа. Он пропускает молекулы пара и накапливает запахи.
Судя по схеме, туалет у Вас подключаются так же к установке и все запахи пойдут через рекуператор?..
3. Потери статического давления (150 Па) рассчитаны с учетом того, что при закрытых дверях будут потери давления на щелях под дверями (там в принципе щели-то есть)?
4. Да, согласен с Вами, что при такой низкой высоте решеток, очень сложно добиться настилания приточной струи. А значит решетки могут стать источником сквозняков. При наличии чердака, я бы все-таки его использовал в сочетании с потолочными воздухораспределителями.
Короче (простите, просто мое мнение), исполнитель ничего не считает (видимо, начинающий). Так, рисует...

И кстати, Вы представляете с какой скоростью (с каким свистом) приточные 120 м3/час будут пролетать под дверью?

Но не в случае перетока. Скорость в сечении перетока (щель под дверью) должна быть менее 1 м/с. А чтоб не дуло по ногам, желательно не более 0,5 м/с
При ширине двери 0,9 м, щель 8-9 см.
120 м3/ч на спальню 12 м2 - перебор. Комфортное количество воздуха 30-40 м3/ч, на этом и остановитесь при эксплуатации. (вполне комфортно 15м3/ч на спальню - по личному опыту). Тем более, чем выше кратность воздухообмена, тем суше воздух зимой (бумажный рекуператор возвращает до 30-40% влаги). Целюлиозный рекуператор кроме влаги возвращает и запахи, (после определённого срока использования) - а у вас вытяжка из WC и кухни.... из душевой влажный воздух, для целюлиозы не приветствуется...
Скорость истечения 40 м3/ч воздуха из решётки 400х150 будет 0,2 м/с, т.е. струя свежего воздуха не достигнет противоположной стены, а сразу повернёт в сторону двери...
Этот тип камеры с DC моторами и трансформаторной регулировкой скорости ступенями - с уменьшением скорости шум уменьшается непропорционально, - лучше с ЕС моторами с плавной регулировкой и CAV режимом.
Без дополнительных балансовых воздушных клапанов не сбалансируете распределение между решётками.
Мой вывод: больше - не всегда лучше

Если испортил настроение, так не со зла, а истины ради...

Вы чересчур добры к проектировщику.
Добавлю свои сомнения ещё:
Скорости 3,3...3,4 м/с, много поворотов по трассе, есть фильтр - не верится в сопротивление системы 130 Па (по 1-ому посту ТС).
На чертеже указано, что выброс под забором притока. По картинке близко расположены. С учётом направления ветра ~ 50 % времени выбросной воздух будет попадать в воздухозабор.

поддержу jota
120 кубов в одну дырку - для жилья 12м2 эт однозначно очень много.
у меня спаленка чуть больше, 6*3, дует бризер на самой первой скорости, меньше 50 кубов, на двоих человек и двух котов - более чем достаточно. иногда хочется поменьше. правда бризер дует в низу, на окно...


да, я не обратил внимания на переток. по-хорошему, нужны переточные решетки в верхней зоне.

Юмор в том, что формально по СП 55.13330-2016 нужен однократный воздухообмен. При площади 90 м2, как раз где-то 250 м3/час - и есть однократный... Другой вопрос в реализации этого норматива. Я ж говорю, меня исполнитель напряг первыми же рекомендациями.

Ну, не совсем так. По СП 55:

Т.е. речь не идёт об общей площади дома. В комнате/спальне площадью 12 м2 это ~40 м3/ч. Даже на 2-х человек д.б 30х2=60 м3/ч, но никак не 120.
Кухню вентилировать большим расходом постоянно тоже не нужно.
ТС уверен:

Лучше бы он был не очень хорошим человеком, но профессионалом. А тут явно дилетант.

Лучше сейчас на стадии проектировки обозначить все проблемы, чем на этапе чистового ремонта.
Итак накину фактов и отвечу на ваши вопросы - не думал, что тема будет так активна. По фактам:
1. Исполнителя нашел на форуме, он там довольно давно (понимаю, что это не показатель, я могу быть и 20 лет зарегистрирован). Занимается монтажом, проектированием вентиляции много лет (с его слов). За проект озвучена цена 24 тр., половина суммы внесена как предоплата. Проект на стадии расчетов, но думаю принципиально что-то (например компановка схемы) уже не поменяются, просто добавятся расчетные цифры расходов и смета на оборудование.
2. Исполнитель в другом городе, монтаж и пнр будет делать не он.
3. у меня в квартире (45 квадратов) сейчас работает приточный тион 1й скорости (30 кубов) - его маловато, но ночью "почти" хватает - на 2ю скорость не включаю ибо шумный скотина. Из этого я могу сделать вывод, что моей семье хватило бы по минимуму 60 кубов, ну если уж совсем хорошо то 120. Двести сорок это в моём понимании избыточная цифра, но я её не оспариваю т.к. делает специалист, а я всего лишь пользователь.
Едем дальше по вашим вопросам ответы такие:
1. Большая комната - это, видимо, гостиная-кухня? Там вентиляции не будет совсем - да это студия, приточки там не будет. Задумка автора - дуть в обе спальни и забирать из студии\санузла. Про переток при закрытых дверях спальни автор сказал, что будет достаточно щели под дверью и если не будет достаточно, то можно сделать переточную решетку в стене. Он мотивирует тем, что двери в спальни в основном будут октрыты - в этом он прав, но когда дети играют в гостиной, предполагается закрывать дверь , чтобы было меньше шума или на время гостей.
2. и все запахи пойдут через рекуператор? - получается, что так...
3. потери статического давления (150 Па) рассчитаны с учетом того, что при закрытых дверях будут потери давления на щелях под дверями (там в принципе щели-то есть)? - щели будут, но небольшие.
4. Да, согласен с Вами, что при такой низкой высоте решеток, очень сложно добиться настилания приточной струи. - я уже продумал вариант как поднять в одной спальне до уровня минус 20см от чистого потолка, в детской (вторая спальня) я планирую вывести вентиляцию в шкаф возле стены, а из шкафа уже будет распределение потока.
5. Целюлиозный рекуператор кроме влаги возвращает и запахи, (после определённого срока использования) - а у вас вытяжка из WC и кухни.... из душевой влажный воздух, для целюлиозы не приветствуется... - ну тут получается пункт 3 т.к. эта задача проектировщика учесть этот момент ибо я лично не знал об этом, до сегодня )
6. На чертеже указано, что выброс под забором притока. По картинке близко расположены. С учётом направления ветра ~ 50 % времени выбросной воздух будет попадать в воздухозабор. - на стене дома забор и выход воздуха будут разнесены метра на 2.5
7. Лучше бы он был не очень хорошим человеком, но профессионалом. А тут явно дилетант. - я как человек слабо понимающий в вентиляции не могу объективно оценить уровень исполнителя, только косвенно , чем сейчас и занимаюсь получается )
Вроде ничего не забыл )
8. При наличии чердака, я бы все-таки его использовал в сочетании с потолочными воздухораспределителями. - это была моя первоначальная идея сделать утепленный короб на чердаке и там всё разместить, но исполнитель ее забраковал на начальной стадии мотивировав проблемами с конденсатом при отключении системы.

Немного отвлекаясь от основной темы - имеем график RCS 500 - картинка в первом посте. Предположим сопротивление 150 Па. С первой по пятую скорость графики ниже 150ти. Как это можно понять - вентиляторы не смогут протолкнуть воздух на этих пяти скоростях или протолкнут, но поток будет сильно меньше?

P.S. Кстати график исполнителя и график на официальном сайте Royal Clima почему то отличаются, возможно они (роял клима) провели новые замеры.

сопротивление сети выглядит как-то так

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А почему не 45 м.куб/ч по СП60.13330 таблица В.1? Какой смысл делать механическую приток-вытяжку из расчёта необходимости проветривания?

Речь не о необходимости, а о возможности проветривания при желании.
А вообще-то, ответ на Ваш вопрос был уже выше, ещё до того, как Вы его задали:

Личное восприятие/опыт очень индивидуальны, конечно, но 40 м3/ч полностью соответствуют указанию СП 55 - "не менее однократного обмена объема воздуха в течение 1 ч".
Надо принимать во внимание, конечно, что в нормах указаны минимально необходимые воздухообмены - Заказчик за свои деньги может указать любое значение выше, хоть 80 м3/ч, как в спортзале. Можно и больше, но я полагаю, что в любом случае, принимая решение, нужно включать свой разум и учитывать чужой опыт.
Комментировать СП 60 с его сплошными косяками я не буду - одно расстройство. Но по затронутому Вами вопросу - Вам понятно, почему согласно табл. В.1 в офисе с нахождением человека 8-10 часов требуется 60 м3/ч/чел, а если человек находится дома 24 ч и там же работает, например, фрилансер, то ему достаточно уже 45 м3/ч?

Почему о возможности, а не необходимости? Если человек в помещении где не проветривают должен получать 45 м.куб/ч, а в помещении где проветривают, можно на постоянку подавать 30 м.куб/ч, но при этом проветривать?

Понятно что комфортность понятие относительное, но сейчас в ГОСТ 30494 ввели понятие качества воздуха, с классами от отлично до подводная лодка на глубине, ну и соответствующими расходами воздуха.
Опять же у нас почему то любят считать что в спальне только спят. Хотя чаще всего там и кабинет и детская и человек там не только спит. И таки ему надо более 30 м.куб/ч.

Моё понимание: У человека в помещении без ест. проветривания нет выбора - поэтому закладывают по максимуму.
А в помещении с ест. проветриванием закладывают среднестатистическое значение - если кому-то мало среднего значения, может открыть окно и проветрить.


Я сомневаюсь, что если помещение в жилом доме не спортзал, там нужно более 30 м3/ч/чел.
Но это только моё мнение.
А проектировщик у ТС решил, что в комнату в 12 м2 надо подавать 120 м3/ч. Вероятно, участвует в конкурсе "кто больше подаст?".

Т.е при механическом притоке-вытяжке логичней все же на 45 ориентироваться? Жилая комната, по плану спальная, но один из жильцов в ней фрилансит, ночью спальная, днем кабинет и заказчик это обозначил, 30, 40, 45 или 60 кубов?

Про 120 там понятно что Россия щедрая душа, там и нечего обсуждать.

Минимум по нормам при мех. притоке/вытяжке и наличии ест. проветривания 30м3/ч/чел. Есть люди, предпочитающие большие или малые объёмы свежего воздуха - всё индивидуально
Обязанность порядочного проектировщика - ознакомить клиента с минимально нормируемыми значениями, узнать пожелания и обсудить плюсы/минусы конкретных желаемых более высоких значений. При том, по всем показателям - габариты, цена, энергопотребление.


Есть что обсуждать - щедрые решения конкретного проектировщика оплачиваются не им самим, а Заказчиком.
Проектировщик, почему-то, этого не понимает.
Судя по картинке, много чего ещё не понимает или не знает.

Да я-то согласен. Но я пытаюсь поймать хоть какую-то логику в том, что происходит.
Я не уверен, что в загородном дома 90 м2 необходима приточно-вытяжная установка с рекуперацией.
Т.е. в принципе возможно. Но за городом воздух, как правило чище: может быть достаточно микропроветривания (КИВы, в конце-концов) и вытяжки с/у.
А с бюджетом, который уйдет на это, можно и о канальном кондиционировании задуматься.

Я в сообщениях ТС не вижу, что дом загородный. Может, пропустила.
Сообщил, что газа нет - значит, греть воздух только электрой. Вероятно, считают, что рекуперация даст сокращение расходов на электроподогрев.
Но, если речь именно об экономии электроэнергии, то нужно очень тщательно определяться с расчётным воздухообменом. А не как у автора проекта - на обум Лазаря, вне норм и разума.

Мне там категорически не нравится взаимное расположение воздухозабора и выброса. А также вытяжка из кухни и с/у через рекуператор. Ещё согласна с Вами - по этой картинке (с только вытяжкой в кухне) вентиляции нормальной в кухне не будет.

Полностью поддерживаю!
В Финляндии законодательно обязывают (насколько знаю). Но там, это там.

Верно.
Имеет значение как подаётся свежий воздух: простое смешивание или в зону дыхания. У меня в спальне мини рекуператор VL-50 (максимум 50 м3/ч), струя воздуха в зону над головами, работает на 1 скорости ~ 15 м3/ч (вообще бесшумно) - полное ощущение достаточности. Это у двоих..

без нагревателя?

Без.

Нет смысла проводить сравнения. У одного климат резко континентальный с низкими зимними нар. температурами. А у другого умеренно-континентальный с мягкой зимой.

Теряюсь в догадках, зачем он тогда в принципе.

Теплоизоляция с правильным расчетом.

Да, меня это тоже очень удивило.
Какой-то редкий узкий специалист не нужен.
А для вполне рядовых задач нужно искать поближе, кроме того и заинтересованного и ответственного за конечный результат/воплощение в натуре.

Проект на час работы.....Хочу работать в РФ!!!

упс. А я на стоимость и внимания не обратил. ОНО ЕЩЕ И ПЛАТНО?!
wreckerd, если возможно, откатывайте. Это не проект (если не возможно, все равно откатывайте).
Если не затруднит, не подскажете, на каком форуме обитает исполнитель?
(Если для Вас это может оказаться полезным, могу и вопросы ему позадавать)

Для чего мне "проект" - я в этом нишиша не понимаю, поэтому мне нужно пояснить где что и как, дальше смонтирую сам. По такому принципу я построил крышу (не купив ни одной лишней доски) и сделал теплые полы (сэкономив на скидке от исполнителя все услуги по проекту) - крыша стоит, полы греют... или мне просто повезло))) Если бы я сам делал, то сделал бы сотые трубы канализационные на крыше в каждую комнату вход-выход и максимум утеплил бы, выход через кровлю, но как я сейчас понимаю не факт, что это работало бы и было тихим. Дом в городе, Иркутск. Показал исполнителю форум, он мне по пунктам ответил, из основного - дальше по тексту моими словами. Клапанами в окнах не получится отделаться. 120 кубов это максимальная производительность в режиме - приехал табор родственников, в основном режиме эксплуатация будет 30-50% от максимальной в зависимости от времени года и количества человек в доме. На кухне будет отдельно вытяжка надплитная в стену и отдельно забор воздуха в рекуператор. В санузле при повышенной влажности или походе в туалет будет включаться в ручном режиме вытяжка в стену мимо рекуператора, в остальное время тепло из ванной будет забираться для рекуператора. Сам рекуператор нужен для сокращения расходов на электричество. Подать в зал чистый воздух можно, но большого смысла нет, диван в зале будет по пути следования воздуха из спален на кухню, переток из спален будет опционально мной рассмотрен. Основные моменты указал.
По деньгам - ну если кто-то готов со мной нянчиться бесплатно то вэлком, например обсуждение всего этого уже заняло несколько часов времени в том числе нюансы планировки, образа жизни, проектирование проходов вент-каналов через (мимо армопояса, балки крыши, проводки в стенах и тд). Кому мега интересно могу огласить конечно исполнителя, но думаю это уже будет переход на личности. И вообще от первоначального вопроса немного в сторону занесло, но я очень признателен всем ведущим обсуждение за ответы.
ЗЫ Ох щас начнется вторая часть марлезонского балета )

Но Вы же что-то заказали и даже внесли предоплату (в общем и правильно. Часто сложно понять кто перед Вами)


Не совсем понял, как воздух будет куда-то следовать если из коридора он сразу будет выходить в решетку над входом в кухню?


На форуме, в основном советы дают те, кто радеет за честь мундира. Время, которое Вы уже потратили идет в сравнение с тем, сколько Вы собираетесь в этом жить? Решать, в любом случае, Вам.

Заврался....дальше говорить не о чём!

Вы видимо крайне невнимательны просто, либо я криво формулирую мысли. Меня спросили для чего мне платный проект я и отвечаю - у меня нет знаний, чтобы сделать проект, но есть навыки и инструментальная база для самостоятельной реализации монтажа по готовому платному проекту. Я с самого начала темы никого и ни о чем не просил, только отвечал на поставленные вопросы (какой мне резон что-то вообще выдумывать), единственный вопрос (отвлеченный кстати от проекта) был касаемо отличий между большим и малым рекуператором. Как-то так...
ЗЫ "мне нужно пояснить, что где и как" - речь о том, что за мои деньги исполнитель будет со мной нянчится .
А про воздух - он будет идти по кратчайшему пути мимо дивана - мебели на схеме нет, но диван там будет ) есть другие моменты, которые просто не имеют отношения к делу.

Я не вижу логики в Вашем обращении за помощью на Форум. Вы очень уж непоследовательны ...
Не смотря на замечания (с пояснениями!) здешних специалистов, Вас вполне устраивают псевдопроектные решения Вашего "проектировщика" - это очевидно по посту 35. В таком случае зачем сомневаться в его советах по замене уже купленного рекуператора? Это уже такая мелочь по сравнению с его т.н. "проектными решениями".

Угум. Бывает.... Даже мнительный и сердобольный я, махнул на ТС рукой. Мы с Вами -

Я бы сказал, хорошая цена за решение, подбор и некоторое сопровождение. С учётом возможности регулировки схема рабочая. Видел я такие и за 100 тысяч, а этот своих денег стоит.

Искомый расход вряд ли получат, но это надо вникать, некогда.

"Псевдопроект" по местному определению завершен.
За свои деньги я получил схему (судя по критике не идеальную, но с моей колокольни подходящую), понимание как это самому собрать и настроить, пояснения, список оборудование с ценами, марками и размерами, так же сопроводительное описание по монтажу
и использованию, может для кого-то это очевидные вещи для первоклассника, но многое я сам не знал. Вентиляция и решетки будут "невидимы" (если это так можно назвать) и располагаться будут внутри встроенной мебели (кухня, встроенные шкафы в коридоре, техкомнате, спальнях, санузле - мебели нет на схеме, но она есть, точнее будет), либо под натяжным потолком, проходы будут мимо уже готовой проводки.
Может кому пригодится для потомков...
https://disk.yandex.ru/d/DVd8RPlEmlfcHA

А можно поподробнее? (мне важно и интересно)
1. Как 120 м3/час будет проходить под дверями?
2. Как будет вентилироваться большая комната, если вытяжка при входе, а приток - переток из коридора?
3. Как мембранный рекуператор не раздаст запахи туалета по всему дому?

Принудительная вентиляция включается в естественный воздухообмен, изменяя его баланс, в новом балансе через дверь пойдёт столько, сколько получится, остальное как и раньше через фильтрацию, не зная воздухопроницания нельзя сказать, какой будет баланс. Замерить можно. Замерьте, например, подачу в этой комнате, и отдельно расход через щель.

Я не говорю, что это правильно, но ситуация совершенно обычная.



см. выше



это неизвестная мне конкретика, я только с мембранными из бытовых встречался, нормально - и проницаемость, и разбавление, и небольшая нагрузка, - не раздаёт, хотя бывал, допустим, в доме с помещениями для домашних животных, там нагрузка гораздо больше обычной.

сам я бы конечно на такие расходы рекуператор не планировал, если только самодельный, но видимо заказчик дал такое указание

Спасибо.