Ой, что деется с этой "энергоэффектианостью"... Последнее время наблюдается "административный восторг, переходящий в оргазм".

1. 15 декабря 2021 утвердили изменение 2 к СП 50 с вводом в действие с 16.01.2022. И что придумали, демоны:

а) Пункт 10.1. Таблица 14. Строка 2. Заголовок. Изложить в новой редакции:

"2 Общественные и производственные, кроме перечисленных в строках 3-6".

Это значит, что теперь и всю "промку" надо делать с удельными характеристиками расхода на отопление и вентиляцию, как для общественных зданий. Это при том, что расходы на вентиляцию гораздо больше чем в общественных и зависят от видов производств.
И, как пишут пользователи нашей программы, экспертизы уже начали требовать характеристики для промзданий.

б)В таблице 3 теперь заголовок не просто "Стен", а "Стен, включая стены в грунте". Т.е. стены подвалов теплоизолировать так же, как наружные стены.

А пятая графа теперь "Перекрытий чердачных, перекрытий над неотапливаемыми подпольями и подвалами, полов по грунту". Т.е. полы по грунту теперь требуют также обязательно утеплять.

в) Да еще придумана Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте. На чью-то диссертацию тянет. Я две недели потратил только чтобы в программе эту "инженерную методику" учесть.

2. Появился Проект ID 02/08/03-22/00125926 от 22.03.2022 г. Приказа Минстроя Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов. Он должен заменить пока действующий приказ № 1550/пр. Приказ вступает в силу с 1 сентября 2022 г. А там:

а) Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию жилых домов и общественных зданий намного более жесткие.

б) Вместо повышения требований в процентах (20, 40, 50) в зависимости от года теперь устанавливаются минимальные классы по годам. Ну, это вроде как логичней.

в) Количество классов добавлено (А++, А+, А, В, С, D, E, F, G )

г) Наконец-то внятно написали: 14. Базовый уровень удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, а также удельного годового расхода энергетических ресурсов для производственных зданий и сооружений не устанавливается. Признались, что так и не выполнили поручение Правительства.

3. Добрались и до Постановления 87. Сначала 22.04.2022 внесли ряд изменений, но они "энергоэффективности" не коснулись.

Но потом появилось изменение П87 от 27.05.2022, с вводом в действие с 1 сентября 2022 г. Там изменений очень много, но в части "энергоэффективности" такие:

а) Вообще исключили раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов".
Это уже намечалось несколько раз.

Однако то безумное количество "описаний и обоснований", которые были в этом разделе, раскидали по всем другим разделам. Да еще везде со сравнением с нормируемыми показателями (а они ведь только по ограждающим конструкциям есть).

И, конечно, не подумали, а кто и как это будет реализовывать. Например в Пояснительной записке надо будет приводить Сведения о классе энергетической эффективности (раньше не было).

А кто же класс будет определять, если раньше он рассчитывался в ликвидированном разделе 10(1), а никакие другие разделы эту работу не "унаследовали"?

На а теперь и СП 50 заново "актуализировать" надо. Хотя НИИСФ, похоже, наплевать на то, что в правительственных документах пишут. "Чукча не читатель, чукча писатель" (С)

А может так и задумано - второй раз за год деньги на изменение срубить.

Есть такая тенденция. Отписывался в ввиду отсутствия методики расчета характеристики расхода тепловой энергии на отопления и вентиляцию промзданий не возможно выполнить энергетический паспорт здания.

Введен новый термин "энергетический паспорт проекта здания".

А энергопаспорт куда притыкается?

Где это Вы такой термин нашли?

Про "Энергетический паспорт проекта здания – инструмент повышения его энергоэффективности" писал в статьях В.И.Ливчак, когда еще был "при должности" в Мосгорэкспертизе. И все его предложения по методикам давно отклонены, потому что он теперь "никто".

Энергетические паспорта имеются нескольких видов:

1. Потребителя энергетических ресурсов (юридического лица) состоящий из 34 форм. Составляется по результатам энергетических обследований предприятий и организаций. Установлен приказом № 400 Минэнерго. Проектировщики к нему отношения не имеют.

2. Энергопаспорт по проектной документации (форма 35) из приказа № 400 Минэнерго. Вот этот энергопаспорт по Закону можно было использовать во время ввода здания в эксплуатацию. Потом Закон изменили, при вводе здания потребовали обязательное энергообследование. Но "простой народ" (да и власти на местах) сделали вид, что не знают об этом.

И даже теперь многие энергоаудиторские организации используют форму 35 в виде Энергетического паспорта объекта завершенного строительством. Просто потому, что иных форм нет.

3. Энергопаспорт из СП 50. Его просто содрали из СНиП 23 - "потому что там был". В нем множество ненужного, но нет действительно необходимых показателей для эксплуатации, которые есть в форме 35.

4. Есть еще смешной Энергопаспорт по форме ФСРЖКХ - составлялся для финансирования капремонтов жилых домов.

Но в 2020 году у Минэнерго забрали полномочия по учету энергоресурсов и передали их в Минэкономразвития. Т.е. десятки тысяч энергопаспортов, собранных в Минэнерго "куда-то делись". Минэнерго отменило свой приказ № 400.

Теперь уже Минэкономразвития издало приказ от 25 мая 2020 г. N 310 "Об утверждении требований к проведению энергетического обследования, результатам энергетического обследования (энергетическому паспорту и отчету о проведении энергетического обследования)".

Но это они просто содрали формы 1-34 у Минэнерго, но не включили форму 35 на отдельное здание.

Т.е. сейчас никакой "законной" формы просто нет. Энергоаудиторы продолжают испольовать форму 35.



А в постановлении 87 энергопаспорт никогда и не упоминался, в том числе в составе исключенного раздела 10 (1).

Но проектировщикам обычно все равно его приходилось делать. Ну не заказчик же будет его составлять. Ц нас в программе энергопаспорт делался в двух вариантах - по СП 50 и по форме 35.

Куда его включать? А есть такой Раздел 13 "Иная документация в случаях предусмотренных законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации".

Вот туда можно и энергопаспорт включить. "Я так думаю" (С)

А можно "встать в позицию номер три" и гордо заявить - В п87 нет, значит делать не буду.

СП50 изм1 уже появился вместо просто "энергетический паспорт здания".
см лист 4

Еще один "вклад в науку", противоречащий федеральным НПА.

Раньше все лишь 1 м надо было утеплять. Теперь все,

Еще в СНиПе это было необходимо. Но четко прописано не было.

Ведь они выпустили "Методические рекомендации по расчету теплопотерь и приведенного сопротивления теплопередаче элементов здания, контактирующих с его основанием". Видимо ее надо отменять или вносить изменения.

Спонсоры пункта нашлись


Необходимо там, где необходимо. И показатель теплоусвоения поверхности определял необходимость изоляции. Или, если не выдерживалась удельная теплозащитная характеристика можно было дополнительно пол по грунту теплоизолировать.

Теперь же придумали изолировать все полы по грунту, в том числе там, где это совершенно не нужно - промышленные, сельскохозяйственные здания, и даже любой подвал, даже не входящий в теплозащитную оболочку.



Это пример того, как "ученые" удовлетворяют свое любопытство за чужой счет. Причем даже не государственный, а за счет всех проектировщиков. Вместо простой методики по зонам, используемой десятки лет, придумывают все новое, "забыв, что разлагается картофель на полях".

Это ведь всё публикации (главная цель существования ученых), "внедрение в масштабах народного хозяйства", диссертации, степени. Да еще и окучивание Минстроя на очередную "актуализацию" - НИИСФ к этом министерству намертво присосался.

Здравствуйте.
А вот у меня как раз вопрос по этой самой новой методике, изложенной в Е.7. Никак не могу с ней разобраться. Например, у меня есть цокольный этаж, заглубленный в грунт. Нужно рассчитать приведенное сопротивление теплопередаче (далее - R0) пола и стен, заглубленных в грунт. Считаем пол. Разбиваем по зонам, как показано на рис. Е.1. А как быть со стеной, если она "накладывается" в соответствии с рис. Е.2 на ранее просчитанную зону пола по Е.1? Получается, площади считаем дважды как бы? А ведь базовые значения R0 для пола и стен в грунте разные. Или я что-то не догоняю...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И ещё - Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Весь облазил этот СП 230, но удельные потери теплоты в месте стыка пола со стеной... не увидел даже близко. Там их просто нет.

Картинка какая-то неправильная. Это у пола есть нахлест на стену в грунте. А не наоборот.
Согласно СП50. новой редакции. Полы и стены в грунте рассчитываются отдельно. Даже сопротивление теплопередачи зон полов и стен в грунте разные. Согласно методики площадь пола будет меньше суммы зон пола.(При наличии стен в грунте)
Получается первую зону пола на две части. Первая та которая на стене в грунте, вторая - на полу.

В следующим году обещают вносить изменения в СП 230, вот тогда и узнаем.

Все равно нет ясности. Понятно, что отдельно полы и стены рассчитываются. То есть, рассчитывается пол в соответствии с рис. Е.1, затем оставшаяся часть стен, по рис. Е.2?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, эти "кандидаты в доктора" напридумывали "инженерную" методику.

Да как раз не оставшуюся часть стены, а всю стену в грунте надо делить на свои зоны. И это вытекает из рисунка Е.2.

И половину стены надо еще с 1 зоной пола суммировать.

Раньше то "ненаучно" было - и стена и пол просто разбивались на зоны начиная сверху.

А теперь и на "степень" для автора потянет.

Тогда мое предположение, высказанное в посте #8, верное. Что часть стены в грунте учитывается дважды - при расчете для первой зоны пола и при расчете стены в грунте.

Это при условии высота стены в грунте меньше 2 м. Если больше - там будет все слегка по-другому.
И еще одно замечание если считаешь в составе стены в грунте одно сопротивление теплопередачи, а когда в составе пола другое.

Еще ведь теперь и теплопотери надо будет считать не по каждой зоне, а "одной строкой", используя рассчитанное по "инженерной" методике приведенное сопротивление всего пола или стены.

А еще ведь ручки зудят включить в СП расчет полов по методу нестационарных температурных полей, да на несколько расчетных лет, да с учетом среднегодовых температур грунта.

Но это позже будет, потому что за каждое отдельное изменение лохов из Минстроя можно доить.

Единственное полезное что принесла с собой новая методика

Это с чего вы решили? Или ее в СП60 тоже засунули?(или засунут?)

Так посмотрите формулы из "методики" - там именно приведенное сопротивление считается с учетом площадей и сопротивлений всех зон. Это получается приведенное сопротивление всего пола или стены.

И сделали это для унификации с "единственно верной" методикой НИИСФ.

А в СП 60 никаких методик расчета потерь тепла не было до 2020 года, если не считать "старый добрый СНиП".

Но теперь у НИИСФ "это наша корова и доить ее будем мы". Они и за СП 60.13330.2020 взялись и вставили в него Приложение А Расчет тепловых нагрузок на системы отопления и вентиляции.

Но не для того, чтобы облегчить проектирование, а чтобы и здесь закрепить свой "элементный подход". Никаких полов по грунту с зонами здесь вообще нет, а имеются только "фрагменты теплозащитной оболочки здания рассматриваемого помещения, определяемое в соответствии с
приложением Е СП 50.13330.2012, (м2 °С)/Вт" с их приведенными сопротивлениями.

Да с учетом теплотехнических неоднородностей, определяемых по СП 230.1325800 или по расчету температурных полей.

В результате если когда-то теплопотери даже я, учась в 8 классе помогал считать, то теперь "кандидат наук и тот над задачей плачет" (С).

Так что если


Ну, значит и считайте температурные поля в некоей программе.

Слегка по-другому - это как? Судя по методике - то же самое, с той разницей, что будет больше "стеновых" зон, а зоны пола "сдвинуться" выше, до половины высоты заглубленной стены.

Помимо тупой ссылки на СП230 "актуализаторам" надо было добавить фразу или по результатам расчета температурных полей или что-то в этом роде.

Так СП 230 вообще тупой. Процитирую, что писала еще моя бабушка в документации к программе Лидер-ЭнергоПроект:



Однако НИИСФ будет продолжать расширять этот СП чем-нибудь еще ненужным. Это же кормежка на много лет. "А что не пить, когда дают? А что не петь, когда уют и не накладно"? (С)

Я имел ввиду, что при увеличении высоты стены в грунте, наползать зоны пола на стену в грунте будет не только первая зона, но и вторая, третья и может быть и четвертая.

Как Melkiades говорит, расчет нужно делать с помощью расчета нестационарных температурных полей. Тут со стационарными не все разобрались... Или просто не было возможности делать такие расчеты.


Так получаем среднее сопротивление теплопередачи всей площади пола. Это очень удобно чтобы рассчитать удельную теплозащитную характеристику здания. А вот для теплопотерь... Ну если делать, то логичней делать расчет пола для каждого помещения отдельно. Но это делать ни кто не будет. Наверное.

По методике, так оно и получается. Неудобно на самом деле. Сколько же ещё ребята из НИИСФ будут "доить" Минстрой, усложняя жизнь проектировщикам...

Искал причину введения методики. Нашел. Кому интересно ссылка выше.

Да ладно, "причина". Это просто лапша на уши народу. Мол, два года проводили "масштабные исследования", мол, совместно с РАПЭКС и Технониколь...

Да сказки рассказывают, "более 50 лет" была "более сложная методика, которую игнорировали".

На самом деле это реализация "теоретических предпосылок расчета приведенного сопротивления теплопередаче", которые "предпосылки" еще 12 лет назад публиковал НИИСФ.

Только с тех пор он подмял под себя все СП и "теоретические предпосылки" сделал головной болью всех проектировщиков.

Ну да, раньше "более сложно" было Q=K*F*dT*n, а теперь шестиэтажные формулы.

Знаю это потому, что раз уж мне пришлось продолжать программы, то старшие мне передали все материалы, включая статьи и обсуждения.

Просто ведь - если 50 лет как "основоположники" всё "изобрели", то на чем теперь новому поколению харчеваться? Надо "свергать".

То есть, попросту - к стене относится "верхнее" h/2, а к полу - "нижнее", независимо от высоты подвала?

Вот как быть с конкретными примерами?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На первом рисунке - должно быть 2я зона стены или 1я зона пола.

Если бы по заклейменному старинному методу, то стены в грунте считались бы как полы по грунту с зонами шириной 2 м. И в расчет теплопотерь надо было бы вписывать до 4 зон полов по грунту со своими площадями и сопротивлениями. Хотя часть этих "полов" была бы стеной.

Но теперича не то, что давеча. Придуман "самый правильный" элементный подход.
Теперь есть элемент "стена" и элемент "пол по грунту".

Они отдельно считаются и каждый элемент "в одну строку". И в каждом помещении для "стены" и "пола" должно быть рассчитано индивидуальное приведенное сопротивление по "инженерной"(!) методике.

При этом стена "не знает" что есть пол, и для нее могут быть свои 4 зоны.

А пол обязан "знать", что есть стена. И у пол теперь не просто I зона, а наращиваемая эффективной полосой, шириной равной половине средней высоты стены в грунте.

Ну, а то, что подвал может быть очень большой глубины "кандидаты в доктора" не могли представить. Это уже уровень "академика". И "2 м (суммарно)" разве что для неглубоких подвальчиков будет.

Но раз I зону шире 2 м делать нельзя, то в стене будут и другие зоны пола, может быть все четыре.

И где-то будет наложение базовых сопротивлений стены и пола. Оно будет спрятано в приведенном сопротивлении пола.

Но вот при расчете потерь тепла площадь пола надо брать не "наращенную", а геометрическую, по границам стен.

И в итоге что получится - приведенное сопротивление пола будет выше, чем по старинной методике. Значит и теплопотери будут как бы меньше.

Вот так, "одним росчерком пера" столько тепловой энергии "сэкономили" для "народного хозяйства". Это на Премии тянет...

Так правильней.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

То есть нижняя часть стены считается 2 раза - как стена и как пол?

cgr_ov, Да

Спасибо всем за помощь.

Коллеги, добрый день.
Вопрос по обновленному 87 ПП, который отменил раздел ЭЭ.
Ранее исполнителями раздела считалась по методике из СП 50 удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, которая сравнивалась с нормируемой, по отклонению присуждался класс энергосбережения.
Теперь, насколько я поняла, этого ничего не требуется, так?

Но! В разделах в новых пунктах для подразделов раздела 5 (система электроснабжения, водоснабжения, ОВиК, газоснабжения) вводятся понятия:
- годовая удельная величина расхода электроэнергии в объекте капитального строительства (это величина понятна, электрики считают годовые расходы) и нормируемые показатели удельных годовых расходов электроэнергии;
- годовая удельная величина расхода воды и нормируемые показатели удельных годовых расходов воды;
- годовая удельная величина расхода теплоносителей и нормируемые показатели удельных годовых расходов теплоносителей;
- годовая удельная величина расхода топлива и нормируемые показатели удельных годовых расходов топлива.

Кто-нибудь понимает о чем речь? Как считать годовые расходы и, главное, где брать нормируемые?

Электрики не считают годовые расходы.
Это дело соответствующих "технологов" - архитекторов, ОВ, ВК и прочих, т.е. тех, кто предусматривает оборудование, потребляющее электроэнергию.

Обычно они это также не считали и не умели считать. Этим занимались "энергоэффективщики". Но раздел 10 (1) теперь ликвидирован, а все показатели раскидали по "специальным" разделам, причем бездумно.

У нас в программе имеются расчеты потребления электрической энергии по видам: Квартиры, Офисы, Освещение мест общего пользования. Освещение офисов, Специальное освещение, потребление Насосами, Вентиляторами, Лифтами, Холодильными установками, Технологическим оборудованием.


Годовые расходы можно в программе или "гусиным пером".

А нормируемых вообще нет. Имеется только Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Она утверждена приказом Минстроя России от 17.11.2017 N 1550/пр.

Этот приказ готовится к замене "на днях". в заменяющий проект приказа включены также
Удельный годовой расход электрической энергии на общедомовые нужды , кВт•ч/(м2•год) (для домов с лифтами и без) и Удельный годовой расход тепловой энергии на горячее водоснабжение, кВт•ч/(м2•год) для домов с централизованным ГВС.

А больше никаких "нормируемых" показателей нет даже в проектах. В П87 их записали "кремлевские мечтатели".

В ПД в пунктах, где упоминаются нормируемые удельные показатели лучше всего записывать наподобие:

"нормируемые показатели удельных годовых расходов .... действующими НПА не установлены".

Melkiades, спасибо за ответ.


В их таблице расчета электрических нагрузок в последнем столбце указаны годовые расходы. С этой величиной проблем нет. Ну ладно, это не главное.


Если бы это было так, то еще пол беды. Фактически от раздела осталась только теплотехника; переехавшие в ИОС1, 2, 4 описательные пункты про установки, приборы учета, спецификации; феерично переехавший в КР пункт про описание и обоснование (об писали, кажется, в теме про 87 ПП).
А все знакомые характеристики исчезли, но появились новые.


Именно так.

Можно глупый вопрос?
И как теперь будет "биться" новый заменяющий приказ 1550 и СП50 изм.2 с новым ПП87, в котором ничего не требуется из того, что нормируется в этих документах? Может быть только, кроме жилых домов, которым присуждается класс энергоэффективности - об этом спрашивают в части ПЗ.

Т.е., например, появилось это в СП50 изм. 2

но по новому ПП87 вроде как нигде это считать не просят...

Это может быть по отдельным простым видам электропотребления. Там, где в "электрическом" СП приведены удельные нагрузки, число часов работы. Перемножить несколько цифр не проблема.

А в сложных случаях не так. Там много данных, которые электрикам неизвестны. Вот в этом случае электрикам выдается специальное задание с технологическими показателями.



П87 устанавливает, что должно быть в составе проектной документации. Во всех СП устанавливается как рассчитывать, конструировать.

Безосновательно предполагается, что все виды документов пишут грамотные, ответственные люди. Но это совсем не так.

Вот в П87 напихали множество бессмысленных пунктов. Наподобие "обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования", "обоснование рациональности трассировки воздуховодов вентиляционных систем" .

"Сочинители" СП 50 также не отстают. Они вообще правительственные документы не читают - это ниже их научного достоинства. Здесь и термин "класс энергосбережения" вместо "класс энергетической эффективности", да и само название "раздел энергоэффективность".

Но в СП "заложены" расчеты, которые необходимо выполнять. В П87 они, конечно, напрямую не упоминаются, но скрыты за словами "обоснование".

Например в "АР" есть пункт


Вот за этим "обоснованием" и скрываются все теплотехнические расчеты.

А вот в "ОВ" этого нет. Есть


Тут можно много описывать, но это не обоснование. Все "описания" должны быть в другом пункте


Энергетическая эффективность здания определяется удельной характеристикой, по которой и класс здания определяется. Но от "раздела ОВ" там участвуют два показателя - коэффициент эффективности авторегулирования, да средняя кратность воздухообмена (которая еще технологией определяется).

Это еще один бессмысленный пункт.



А это пример вредительства в СП. Слова "и производственные" означают, что все производственные здания в России теперь не соответствуют СП 50. При любой реконструкции собственники должны будут их утеплять.

И где-нибудь уже отчитываются, сколько "энергии в масштабах народного хозяйства страны" их поправочка позволит экономить. Сколько доходов принесет спонсорам конечно не напишут.

Статья 69 УК РСФСР Вредительство теперь отсутствует. Там было от 8 до 15 лет с конфискацией. Вот подобных "авторов", заказчиков, и покровителей надо бы по ней привлекать.

А подобную статью всерьез собираются восстановить и это уже сенаторы поддерживают. Но ждут, что скажет Сам.

Да, это мрак. И дело даже не совсем в утеплении, а что в производственных зданиях совершенно другие тепловыделения и воздухообмены, которые вписать в нормы общественных как-то совсем странно.


А кто теперь эти расчеты будет делать, когда объема работ тома больше не существует? Если раньше расчеты делали исполнители ЭЭ, то в АР, КР давалась ссылка на том ЭЭ. Соответственно, этот том был не бесплатный.
А как теперь?
У нас архитекторы не считают теплотехнику, и уж тем более никто не считает удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, кроме исполнителей раздела ЭЭ. А сейчас эти люди, получается, упраздняются.
Что вы думаете по этому поводу?

Я почему спрашиваю, потому что совершенно не хочется делать эти расчеты бесплатно, которые теперь представляют не отдельный раздел, а могут возникнуть в самых разных разделах проектной документации.

Конечно. И расходы тепла на промышленную вентиляцию или технологию в разы больше теплопотерь.


Так ведь "умники", сочиняющие П87 не знают, что все проектные работы выполняются разными специалистами. И что существуют разбивки относительной стоимости проектирование между разными специалистами или отделами.

Когда появился "Энергоэффективность" как отдельный раздел, то сразу столкнулись с тем, что его некому делать. В "ОВ"? Так они не назначают конструкции. А "архитекторы" ничего не умеют. Вообще-то, когда есть деньги, то умельцы сразу найдутся.

Вот и установили, что стоимость "ЭЭФ" составляет 20%, причем до дележа между остальными разделами.

Например, условная стоимость проектных работ 1 млн, из них 200 тыс. на ЭЭФ, а остальные 800 тыс. делятся между всеми по "разбивке".

И за такие деньги сразу нашлись желающие этот раздел разрабатывать.



Ну, это у вас такие "архитекторы". Их надо "пороть на конюшне" и лишать части зарплаты за "чистую архитектуру".

Но есть и другие. Несколько крупных институтов (еще и с филиалами) постоянно приобретают все версии нашей программы, в которой выполняются и все расчеты, и формируется ПЗ раздела 10 (1). И это как раз группы архитекторов, только правильных. Они деньги берут, и за ЭЭФ и за АР.

Кое-какие расчеты там есть и по воде, и по электрике, и по топливу. Так данные для этих расчетов они выбивают у соответствующих специалистов. Или заставляют их заполнить относящиеся к их ведению таблицы.

Раз деньги есть, то появились и специалисты по ЭЭФ. Они приобретают программу за свои личные деньги и работают потом на весь свой город. По переписке я знаю, что это и архитекторы, и ОВ-шники, и даже электрики. Это выгоднее, чем долго ковыряться со своим "родным разделом".

Сейчас раздел 10(1) ликвидировали. Но ведь необходимость всех расчетов и обоснований не исчезла. И люди никуда не "упраздняются".

Первым с этим столкнется ГИП, которому надо в Разделе 1 Пояснительная записка расписать

Класс ранее определялся в разделе 10 (1), теперь этот раздел исключен, но расчет класса ни в какие другие разделы не попал.

И ГИП, у которого "объект горит", побежит искать "за любые деньги" кто же это сможет сделать. Иначе ПД экспертиза сразу завернет. Но может ведь и класс получиться хуже минимального и тогда придется переделывать всю ПД, начиная с архитектурных решений. Такое уже бывало.



Бесплатно работать нельзя. Но можно организовать так, чтобы просили "за любые деньги", да еще хвостом виляли.

"Организовать" - это сделать так, чтобы в проектной фирме был документ, кто кому какие задания выдает. И деньги в размере тех же 20% (или поменьше) чтобы выделялись не на разработку раздела, а на выполнение всех необходимых расчетов, которые "никто не хочет".

И вот еще вопрос (осваивая новый приказ...)

В проекте приказа взамен 1550 сказано:




Так устанавливается или нет? В СП50 Изм.2 они к общественным добавили производственные (обсуждали выше).

Melkiades, спасибо еще раз!

У нас исторически сложилось, что теплотехнику считают ОВ-шники (т.е. мы). И раньше, когда раздел ЭЭ был совсем хилый, его писали ГИПы. А когда эксперты стали спрашивать по полной, то логически этот раздел стали делать мы (собирая все шишки), но за отдельную плату и неся полную ответственность.
А вот сейчас какой-то каламбур получается...
Вы правы, нужно организовать работу, и я стараюсь понять, как это сделать. Спасибо за ваше структурированное мнение!

Это просто следствие непомерного ЧСВ при потрясающей малограмотности. На правительственные документы они вообще внимания не обращают.

С производственными зданиями дело давно тянется. Когда была массовая кампания по формированию энергопаспортов организаций под эгидой Минэнерго, там в формах также фигурировала удельная характеристика и класс зданий.

Но они для производственных не были установлены и Минэнерго специальным письмом указало, что пока Минрегион (теперь Минстрой) эти показатели не утвердит, графы для производственных зданий не заполнять.

Да и во всех приказах упоминались только жилые и общественные. Конечно, расчеты нужны и для производственных, но конечный результат (т.е. класс здания) не указывается. Это принимают все экспертизы.

В проекте приказа, который заменит 1550/пр для сумлевающихся прямо написано



А статус Приказа выше статуса любого СП. Этот приказ проходит публичное обсуждение, выработан уже согласительный вариант. Он и на Законе № 261-ФЗ основан. А СП 50 Гагарин правит как хочет, пользуясь, по выражению В.И.Ливчака "некомпетентностью нынешнего руководства". Да и Минстроя.

Ну а НИИСФ втихаря и их протолкнул "скромной" поправкой "заголовок изложить в новой редакции". А карикатурный Минстрой утвердит хоть что, да там явно "волосатая лапа" есть, уж очень много СП через НИИСФ пошли.

Но, даже если это заметят, НИИСФ отхватит деньги за очередное изменение СП 50 по "уважительной причине". Да там теперь много чего надо изменять.

Хотя лучше бы усилия на статью "Вредительство" направить. Шибко нужна.

Спасибо, тогда еще жить можно...


да, пока так и было.

Статус приказа не может быть выше СП. Потому что СП утверждаются на основании приказа. Кроме этого некоторые пункты СП могут иметь обязательный характер. Да и постановления правительства связанное с энергоэффективностью тоже подготавливаются в Минстрое. Сколько уже министров сменилось в Минстрое?
Но рассчитывать все равно не надо. В СП указаны нормативные значение для производственных зданий, но методики расчета удельной характеристики для производственных зданий нету.

Не фантазируйте.

Приказы Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений во всех редакциях разрабатываются Минстроем на основании Федерального закона 261-ФЗ в порядке его исполнения.

А всякие СП утверждаются Минстроем в порядке "служебных обязанностей". И там такую ахинею часто пишут. Да хоть на этом форму почитайте обсуждение всяких СП.

Кстати, началось "обнуление" и "Перечней "обязательных". Постановлением правительства от 20.05.2022 №914 внесены изменения в Перечни - множество СП оттуда исключено.

В том числе СП 50, который в перечне 1521 был под номером 35. Туда ему и дорога.

Но исключение из перечня "обязательных" не означает, что "обнуленные" вообще не надо выполнять. Просто приходится проверять, не противоречат ли их пункты документам с более высоким статусом.

Я что-то не понимаю. Почему СП50 ниже статусом Приказа Минстроя? Я уже указал, что СП50 тоже утверждается приказом Минстроя. И разрабатывается в рамках ФЗ N 384-ФЗ.

Приказы разные бывают. Может быть приказ командировать кого-то или в отпуск отправить, или уволить. Или инструкцию по делопроизводству в министерстве утвердить.

Приказ Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений является нормативным правовым актом.



А все СП в соответствии с Законом о техническом регулировании



Это чисто технический документ.

А все сомнения возникают из-за юридической безграмотности авторов СП. И их "кураторов" в министерстве. Они много "косяков" там насочиняли.

Примеры:

"Нормы не распространяются на тепловую защиту" не может быть в СП, т.к. такой перечень есть в 261-ФЗ. Здесь могла быть только ссылка на Закон.

"Класс энергосбережения" не может применяться, т.к. во всех федеральных документах используется класс энергетической эффективности. Тем более в СП 50 не должно быть вообще собственных классов, противоречащих федеральным НПА.

Никакого "энергетического паспорта проекта здания", как термина так и формы не должно быть в СП50. Терминология по ЭП установлена в федеральных НПА, а кто устанавливает форму ЭП записано в 262-ФЗ, и это не какой-то НИИСФ и даже не Минстрой.

Вот Базовые значения требуемого сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций должны быть установлены в СП - это его "предмет ведения". А Нормируемая (базовая) удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию не должна быть в СП 50 - она устанавливается на более высоком уровне.

Про название раздела "Энергоэффективность" и его "пример составления" и говорить нечего - полностью противоречит постановлению Правительства.

Ведь на всё это Гагарину много раз указывали и в статьях, и на семинарах. Но у него детские отговорки в стиле "а это еще до нас было", "а это не надо бы, но решили оставить".

Не стоит уподобляться таким "доцентам с кандидатами". Они и за другие СП взялись, которые вообще не по их теме. Вон как СП 60 умудрились испоганить...

261-ФЗ? Правительство РФ? Так оно передало эти функции Минстрою. Опять я фантазирую?
Даже руководствуясь проектом приказа класс энергоэффективности не устанавливается в проектной документации. Он устанавливается в органах строительного надзора путем составления декларации составляемой в произвольной форме. При этом при вводе лишь многоквартирных жилых домов. И далее там необходим расчет удельной характеристики.
Ну а если законом 261-ФЗ.

При проектировании продукции еще нет. Нет продукции - нет класса энергоэффективности.

Коллега, да вы читать не умеете, что ли?

261-ФЗ не Правительство приняло, а Федеральное собрание (Государственная Дума и Совет Федерации). В этом Законе есть

Статья 6. Полномочия органов государственной власти Российской Федерации в области
энергосбережения и повышения энергетической эффективности.

А в статье есть пункты



Реализуют требования Закона органы исполнительной государственной власти. Это Правительство РФ и подчиненные ему министерства - кому что поручат. В законе прямо написано



Вот этим "уполномоченным федеральным органом" в отношении строительства и является Минстрой. Именно на основании этого Закона Минстрой и разрабатывает Приказ Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов, причем в точности повторяя формулировку, записанную в Законе.

И это Приказ Минстроя приобретает юридическую силу прямого подзаконного акта.



Нет, Вы точно неграмотный. В проектной документации, состав которой утвержден Правительство РФ написано


Что касается строительного надзора, про который написано



то это означает, что Госстройнадзор запросит у Заказчика результаты энергетического обследования. В котором будет указан фактический класс энергосбережения.

И отразит в заключении органа государственного строительного надзора о соответствии построенного, реконструированного, прошедшего капитальный ремонт многоквартирного дома также требованиям энергетической эффективности.

Или предполагаете, что инспекция Госстройнадзора, в которой на область работает десяток специалистов, должна сама производить все измерения, расчеты и определять класс? Так они не имею права этим заниматься, это прерогатива только членов саморегулируемых организаций в области энергетического обследования.

Нет, Госстройнадзор только проверит "на местности" установлен ли указатель класса, да правильных ли он размеров. И то ли на нем написано.

Фактически же сейчас настоящие энергообследования построенных домов проводятся редко - просто нет времени. Чтобы определить фактические сопротивления конструкций необходимо специальное оборудование и одна-две недели "мониторинга".

Энергоаудиторская организация обычно просто "рисует" Отчет об "экспресс-обследовании" и Энергетический паспорт по форме 35, занося в него данные из проектной документации.

В составе ПД энергопаспорта нет, но его всё равно не мытьем, так катаньем выбивают из "проектантов". Вот потому у нас в программе и формируется ЭП даже в двух вариантах - это же просто сборник всех необходимых сведений.

А вы читаете что пишите?

Может 261-ФЗ или все-таки 262-ФЗ?
И СП50 утверждал Минстрой. А не какой-то НИИСФ... Если есть косяки в СП или приказе виноват Минстрой и только он.

1. Откуда мне быть грамотным. Министры неграмотные. Кандидаты наук тоже неграмотные. Не могут нормально написать нормативные акты с ваших слов.
2. Не надо строить из себя борца со всем плохим за все хорошее. Вы коммерсант.
Ваш девиз Капитализм. Счастье. Программный продукт "Лидер". Он так называется?

Так я напишу класс энергетической эффективности не устанавливается на стадии проектной документации. Далее выписку из приказа...

Класс энергосбережения или эффективности? Читайте свой текст пожалуйста.

Его не примут? Где тут энергоаудит? Или я невнимательный и что-то пропустил?

Вы просто не понимаете смысл прочитанного.

Видимо также и думают НИИСФ. Тогда чем вы от них отличаетесь? А да они при власти, а вы тут свою желчь изливаете на форуме.