Добрый день.
Заходит в работу объект, который по своим признакам относится к высотным зданиям (общественное выше 50 м).
СП 373 оставляем в покое (для общественных до 55 м высоты).

И добро пожаловать в ад, СП 253, а именно раздел 6 "Автономные источники теплоты".
Данный раздел позволяет нам проектировать крышные котельные, но при этом есть ряд особенностей, которые и хотелось бы обсудить.

п. 6.6 К АИТ, размещенным на крыше высотного здания, следует подводить газ среднего давления через газорегуляторное устройство (ГРУ), размещаемое внутри АИТ, или через наружный шкафной газорегуляторный пункт (ШГРП).

Высота здания чуть более 60 м. Ниже 75 м (ограничение по жилью). Что мешает нам на такую высоту завести 5 кПа, почему только среднее? с ШРП на кровле, естественно, так как СП62 среднее в крышную котельную не пустит.

п. 6.7 Газопроводы ....... зданий. Газопровод следует выполнять из коррозионностойкой стали.

Подскажите, верно ли я понимаю, что коррозионно-стойкая сталь - это нержавейка? или есть варианты?

п. 6.7 (продолжение) Для повышения безопасности эксплуатации наружный газопровод следует оборудовать автоматическим запорным клапаном, устанавливаемым в нижней части фасадного участка (у цокольного ввода магистрального газопровода) газопровода, и автоматическим сбросным клапаном, устанавливаемым в верхней части фасадного участка газопровода.

Верно ли я понимаю, что необходимо поставить электромагнитный кран (наружной установки) на фасаде внизу, и некий ПСК вверху (вывод на кровлю), которые должны быть сблокированы друг с другом? И включаться от датчиков в котельной? Может быть здесь есть специалисты, которые реализовали данное решение?

п. 6.18 Газопроводы следует прокладывать открыто, обеспечивая доступ для их регулярного осмотра и контроля, и выполнять из медных труб или специально предназначенных для газопровода стальных труб.

Здесь речь скорей всего уже про внутренние газопроводы. И вопрос, а специально предназначенные для газопровода стальные трубы - это какие? водогазопроводные? но там диаметры будут неплохие - не удачное решение. а ГОСТ 10704 - можно ли отнести к специально предназначенным?

п. 6.19 На газопроводах, подающих газ в котел АИТ, перед каждой горелкой следует устанавливать термозапорный клапан. В АИТ или ЭЦ, размещенном на крыше, на газопроводе после узла учета подачи газа необходимо устанавливать предохранительно-сбросной клапан.

Термозапорный переживу, а вот что за ПСК после узла учета? на что он должен реагировать? по логике разработчиков у меня уже стоит за стеной ШРП, со своим ПСК. Еще один? Зачеееем?...

п. 6.23 Для достижения максимального значения энергетической эффективности системы теплоснабжения в АИТ высотного здания следует применять схему количественного регулирования отпуска теплоты (при постоянной температуре в подающем трубопроводе и переменном расходе приготавливаемой воды).

У меня будут стоять конденсационные котлы. Температурный график - 90-70 С. С погодозависимым со срезом на 70 градусов, я бы половиной теплообменника в большей части времени работы котла уходила в конденсационный режим, тем самым хотя бы как-то оправдывая саму суть конденсационной техники, но при постоянном температуре - не светит. К чему такое требование? не могу понять.

п. 6.24 Для предотвращения опорожнения котла на подающем и обратном трубопроводах воды на выходе из АИТ следует устанавливать автоматические запорные клапаны.

Здесь я вообще растеряна... у меня ну никак не получится опорожнения котлов по причине того, что котлы - не самая высокая точка с прямым сливом в сеть дома. У меня ну никак не сольется вода из котельной в дом. Хотя бы потому, что верхняя точка у меня коллектор и котлы останутся с водой. А эти автоматические запорные краны - они как, должны быть с датчиком после себя по давлению? или что-то вроде датчиков сухого хода должно присутствовать.....

п. 6.26 Электроснабжение всех противопожарных систем следует выполнять по особой группе первой категории надежности электроснабжения.

Я могу путать, но первая особая у нас - это два независимых с АВР плюс ДЭС (как третий независимый). ну, так для больниц делаем. тут-то что? мой потребитель второй категории.... согласна на первую, но первая особая.....


В общем, СП373 и СП281 - с ними можно жить и даже дружить как оказалось.... но как найти общий язык с СП 253?

Может быть есть выход, как его НЕ применять? Может быть он не заменяет собой СП 373 в полной мере и как на отсутствие норм можно написать СТУ (все равно будем их писать по другим причинам)?

Кто-нибудь проектировал котельные по этому СП?

АААААААА!!!!!

Спасибо.

м.б. СП 41-104-2000?

этот СП не включен в принципе ни в один перечень, а СП253, к сожалению, уже в добровольных сидит.

Письмо> Минстроя России от 09.04.2021 N 8545-ОГ/08 <О законодательстве в области градостроительной деятельности
... Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 687, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ.
В соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона N 384-ФЗ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов: ...

Этот СП писали те же авторы, но, возможно, в более здравомыслящем возрасте. СП- действующий, см. техэксперт.

Можно ещё на заборе что-нибудь прочесть, авось поможет.
Смотреть надо не базу Техэксперта, а в № 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации».

Теперь сравните:
СП 253.1325800.2016

СП 41-104-2000

Разницу видите?
СП 41-104-2000 не является документом по стандартизации (нормативным) по № 162-ФЗ, поэтому не входит и не может входить в обязательный и добровольный перечни документов, обеспечивающих соблюдение № 384-ФЗ. И не может служить доказательной базой нормативности проектных решений.
Таких "действующих" СП во всех базах море - нет, похоже, смысла и желания их отменять - вполне достаточно несоответствия таких СП Федеральному Закону о стандартизации (№ 162-ФЗ).
По п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ СП 41-104-2000 также не м.б. применён - там есть перечень возможностей из 4-х пунктов. Устаревших СП в этом перечне, конечно, нет.

ПИСЬМО минстроя от 23 октября 2019 года N 40060-АС/08
…
Следует отметить, что согласно части 4 статьи 16.1 Федераль-ного закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О ТР", применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включен-ных в Перечень N …, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществ-ляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил.
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не мо-жет оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) ИНЫХ ДОКУМЕНТОВ для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

1. Вы не проектировщик, поэтому пока не понимаете - СП 41-104-2000 не является вообще никаким документом. Для того, чтобы он стал тем самым "иным" документом, этот СП должен пройти утверждение в какой-либо инстанции с соответствующими полномочиями - не будет такой инстанции.
2. В соседней ветке выложено письмо - прочтите его. Обсуждается всё та же ст. 16.1 № 184-ФЗ. В письме совершенно справедливо дана ссылка на п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ - в пункте дан перечень (4 подпункта) возможных действий. К сожалению, пока все признают, что практически нет механизма утверждения документов по этим подпунктам.
Так что, пока имеем в п. 4. ст. 16.1 № 184-ФЗ лишь декларацию. В п. 4 ст. 15 № 384-ФЗ завесу слегка приподняли, но на том всё и закончилось.
Вся эта чехарда напоминает циклическую ссылку в расчётах.

ув. ИОВ, я ИП проектировщик МПБ, сначала проектировал по МЧС-овской лицензии с 2004, затем по минстроевской с 2008, затем получил допуск в СРО 2009.
пару раз в проектных решениях, не так давно (при живых СП373 и СП281), использовался СП 41-104-2000, правда, не для высотных зданий. Проекты без проблем проходили экспертизу.

Наберите в поисковике СП 41-104-2000 - статус.
Существует множество действующих, активно использующихся НД, не упомянутых ни в одном из перечней.
Совершенно неразумная позиция "либо применяем СП из перечней, либо пишем СТУ".

Я знаю, что во многих нормативных базах этот СП (и много ещё чего) значится как действующий - причины я уже предполагала выше.
Включение чего угодно в любую нормативную базу не делает это "что угодно" действующим нормативным документом, не придаёт легитимности. При этом составители и правообладатели этих баз не несут никакой ответственности за включение в базу под грифом "действующий" этого "чего угодно".


На мой взгляд - всё ещё хуже.
Статья 6 № 384-ФЗ:

Т.е. СТУ требуется только при отступлении от обязательных СП
Поэтому в соседней ветке видим:

Но есть ещё и статья 15 № 384-ФЗ:

По этой формулировке СТУ возможно и при отступлении от добровольных СП - именно они в части 7 ст. 6 перечислены.
Я, например, вижу несоответствие требований ст. 6 и ст. 15 в части разработки СТУ по № 384-ФЗ.



Это свидетельствует только о низкой квалификации эксперта и незнании основных ФЗ, регламентирующих соответствие ПД нормам.
Нет механизма, превращающего любую желаемую проектировщиком бумажку в "иной" документ по № 184-ФЗ - не разработан ещё/уже/пока. И Экспертиза не наделена такими полномочиями.
Малограмотностью грешат даже госуд. Экспертизы, негосударственные во многих случаях сознательно работают по принципу "чего изволите за Ваши деньги".
Бессмысленно говорить о технической и правовой малограмотности экспертов - она, практически, ненаказуема.
Нормотворцы и актуализаторы СП пошли ещё дальше - они безнаказанно нарушают Конституцию РФ.

А последняя версия СП 60...2020 противоречит № 123-ФЗ и вводит в противоречие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ, на одновременное соответствие которым проверяется ПД. Вы ведь читали уже обсуждение здесь на Форуме этих несоответствий. Тут даже высококвалифицированный эксперт впадёт в ступор...

итак, СП 41-104-2000 является действующим документом, принятым в соответствии с действовавшим на период его принятия порядком (постановлением Госстроя России от 16.08.2000 г. N 79), как и многие другие НД, не попавшие под гильотину.
В период принятия СП 41-104 действовал другой ФЗ "О стандартизации", потом его вообще отменили на несколько лет по ряду причин, в т.ч. ведомственной междуусобицы.
существование СП 41-104-2000 не противоречит ФЗ-162 от 29.06.2015, за исключением отсутствия в нем упоминаний о лояльности техническим регламентам. Но, тут надо вспомнить, а когда начал реально действовать ФЗ-184 "О ТР", резонно саботирующийся длительное время.
Квалификация эксперта заключается не в том, чтобы каждый раз становится непреодолимым препятствием при каждой новой интерпретации в вопросах ТР; утверждения и включения в перечни "недоделанных" СП (в т.ч. СП373 и СП281 и СП60), при тотальной противоречивости СП разных ведомств одно другому. Для этого случая, т.е. почти всегда и закреплено законодательно: "В этом случае допускается применение ... и (или) ИНЫХ ДОКУМЕНТОВ для оценки соответствия требованиям технических регламентов."
Законодатели это специально так написали для нас с Вами, в качестве дополнительной защиты от дураков.
В вопросах ПБ точно так же сохраняется противоречие в определении "нормативный документ по пожарной безопасности" по ТРоТПБ и ФЗ-69 "О ПБ2.
ув. ИОВ, извиняюсь, не располагаю достаточным временем для продолжения (с Вами потенциально долгого) спора, тем более выходящим за вопрос ТС.

но не нормативным для данного случая. У меня дом ныне многим нормам не соответствует, но по прежнему жилой, не подлежащий сносу и действующая недвижимость с которой разрешены все предусмотренные правами действия. Но вот сослаться на мой дом, как прецедент, проектируя новый, вы не можете.
Мне спецом пришлость в конском темпе бежать в экспертизу с кучей АИТ, дабы успеть до ввода этого ФЗ162а то б не прошел бы экспертизу. Но пройдя её и уже с действием ФЗ 162 я мог спокойно их воплощать и все введены в экслуатацию и работают.Жители ими еще и выпендриваются оказыветсяол когда начинаем мерзнуть тогда и включаем а соседний квартал ждет начала централизованного отопсезона. Хотя я скептически отношусь к АИТ.
Это как феррари\крейсер типа- пока силен, молод и богат то здорово, а как на пенсию то и просто бампер починить то вся пенсия уйдет. на пенсию все равно все пойдем, а иного источника теп у дома нет.

Требования к АИТ поменялись:
Изменение №1 к СП 253.1325800.2016 «Инженерные системы высотных зданий»
https://minstroyrf.gov.ru/docs/142015/

Спасибо за информацию

итак, СП 41-104-2000 является НЕ действующим документом.
был не прав
РАЗЪЯСНЕНИЯ ФАУ «ФЦС» О СТАТУСЕ СВОДОВ ПРАВИЛ, ПРИНЯТЫХ ГОССТРОЕМ РОССИИ.
https://www.faufcc.ru/about-us/news-79745/

Очень хорошо, что выложили ссылку на Разъяснение - надеюсь, это поможет многим проектировщикам. Самое главное там:

Выше я писАла, практически, то же сАмое, так что, чтд - а то, что Вы написАли в сообщении 10, извините, конечно, просто ересь с правовой и технической точек зрения.
Размахивание флагом прохождения Экспертизы при неверных решениях ПД - очень распространённое, к сожалению, явление:

Вы далеко не одиноки, в своём заблуждении, при этом некоторые выражают свою позицию резко и категорично:

Хотя такой флаг говорит только о том, что малограмотных, а то и безграмотных "экспертов" так же много, как и малограмотных проектировщиков.
Я уже несколько лет (к сожалению, безуспешно ) пытаюсь тут бороться с таким высоким мнением о безграмотных экспертах:

Очень интересно.
Не так давно (относительно) было письмо Минстроя (прилагаю), в котором говорилось, что "ТСН, ВСН, СН, ОДМ, ОДН, MP, РНГП и другие не являются документами в области стандартизации и не включены в вышеуказанные перечни". При этом допускалось их применение "для оценки соответствия требованиям
Федерального закона N 384-­ФЗ", но с оговоркой (куда ж без неё), что "лицо, осуществляющее оценку соответствия (органы государственной и негосударственной экспертизы), вправе потребовать доказательств, что их использование не повлечет за собой противоречий требованиям Федерального закона N 384-­ФЗ", которые, разумеется, хрен знает, что собой должны представлять.
Прошло всего-то 7 лет и теперь они надумали, что "СП Госстроя России не включены в указанные перечни и не могут применяться для оценки соответствия требованиям Технического регламента о безопасности зданий и сооружений".
При этом в законах ничего не поменялось. Просто подумали и решили... Ну и на всякий случай кинули соломы (в самом конце; это из соседней ветки, которую упоминала ИОВ в сообщении 7) (правда письмо это другое, но орган-то и тема одни) "в соответствии с пунктом 2 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. № 1009, письма федеральных органов исполнительной власти не являются нормативными правовыми актами. Письма Минстроя России и его структурных подразделений, в которых разъясняются вопросы применения нормативных правовых актов, не содержат правовых норм, не направлены на установление, изменение или отмену правовых норм, а содержащиеся в них разъяснения не могут рассматриваться в качестве общеобязательных государственных предписаний постоянного или временного характера."
Типа, мы конечно передумали и решили вот так, но если что - претензий к нам не предъявлять. А-ля экспертиза.

Скорее всего, не "подумали и решили", а тех, кто ответ предыдущий составлял, ткнули носом в ст. 6 № 384-ФЗ. Тут и выяснилось, что этот старый ответ всего лишь фантазии некомпетентных отвечающих - нет прав у них изменять требования ФЗ.
На настоящее время почти все СП Госстроя имеют своих современных потомков в виде СП, соответствующих ст. 14 № 162-ФЗ.

сдается, что срабатывает отголосок с времен СССР, кода Минстрой мог согласовать некоторое отступление от норм, хотя более похоже на какую то более точную трактовку написанного в норме, для например, типового жилья. Но такие письма с "разрешением нарушить" касались конкретного случая с указанием адреса и собственно самой ситуации, в которой может быть и требование реально .. несколько избыточно.