Здравствуйте форумчане! вопрос сложный, как быть не знаю. у нас в экспертизе завелся инспектор с придурью. не знаю как бы от него отвертеться документально.
Итак суть проблемы. я занимаюсь проектированием и монтажом разделов ЭС и АТМ. в основном это АИТ. в последние разы экспертиза начала цепляться за невыполнение пункта ПУЭ 7.3.48. . этот пункт расположен в разделе, касающимся взрывоопасных помещений.
Но дело в том, что во всех АИТ установлены системы контроля загазованности: метан и угарный газ. на вводе всегда стоит отсекающий электромагнитный клапан, который по нормам закрывается при отсутствии электроэнергии. так же обеспечена вся необходимая ЕСТЕСТВЕННАЯ вентиляция. таким образом помещение АИТ не является взрывоопасным, соответственно применение там взрывозащищенного оборудования не требуется.
а этот несчастный пункт заставляет в каждый проект закладывать взрывозащищенные светильники, трубные проводки, спецкабели, спец. исполнения электрошкафов, поскольку коммутационная аппаратура должна быть тоже взрывозащищенная. это резко и бессмысленно добавляет в стоимости как закупок, так и монтажа.

Пожалуйста, помогите обоснованно не выполнять данный пункт ПУЭ. к сожалению в НТД других разделов я "плаваю" и не могу так же уверенно ими оперировать как ПУЭ и другими по своей теме.

пункт то именно про встроенные котельные, у вас точно встроенная она? там удорожание ваших разделов копейки по сравнению с прочими проблемами встроенной котельной.

да, есть и встроенные. а какие там проблемы? ничего такого. разве что надо вентиляшку, дымоходы и продувочные свечи тянуть отдельно по фасаду до крыши.

это вы в деньгах е знаете размер этого "ничего такого". да и про шум забыли.

Эксперт не с придурью - он прав и хорошо знаком с номами проектирования.
А Вам следует внимательно ознакомиться с разделом 13 СП 373 - в пунктах, касающихся Ваших вопросов, даны прямые ссылки на выполнение требований ПУЭ.

1. Контроль загазованности и/или электромагнитный клапан могут выйти из строя в любой момент. И котельную из-за этого останавливать не будут. Была защита - нет защиты.
2. Метан легче воздуха. Угарный газ тяжелее. Естественная вентиляция НЕ гарантирует удаление (снижение концентрации до безопасной) этих газов из помещения. Взорваться или уснуть вечным сном.
3. Удорожание электрооборудования реально "копейки" по сравнению со стоимостью восстановительных работ при взрыве котельной.

"Простота хуже воровства. Ежели дуракам волю дать, так они умных со свету сживут." Михаил Салтыков-Щедрин.

Угарный газ имеет такую же плотность как и воздух.

Да, Вы правы.
Но это не даёт возможности не выполнять указания СП и ПУЭ. Даже для проектировщика, не видящего никаких проблем в нарушении указаний норм.

Поскольку в Эстонии бытует ложное мнение, будто угарный газ тяжелее воздуха, G4S проконсультировался на этот счет с институтом физики Тартуского университета, отделением физики института кибернетики TalTech, Академией МВД и производителем датчика дыма и угарного газа NUBLU. Все они заверили, что угарный газ легче воздуха. Следовательно, датчик эффективно выявляет ядовитый угарный газ, даже когда прибор установлен на потолке. https://www.g4s.ee/ru/blog-novostnaja-rassy...8/show/id/3595/

ТипТоп прав - школьный курс химии говорит, что плотности газов пропорциональны их молекулярной массе. Молекулярная масса воздуха принимается 29, молекулярная масса оксида углерода II равна 28. Учитывая, что молекулярная масса азота 28, а кислорода 32 и азот с кислородом не расслаиваются, а равномерно взаимно растворяются, можно с уверенностью сказать, что угарный газ будет равномерно растворен в воздухе.

Топик стартеру - наличие сигнализаторов и вентиляции не выводит помещение из категории взрывоопасных

Этак я завтра скажу, что насосную СУГ не нужно делать во взрывозащите - насосы герметичные, в открытой насосной, сигнализаторы ДВК есть, внешние отсекатели на трубах тоже есть. Все меры предусмотрены, чего бы общепром не зафигарить? Коробки кабельные, сальниковые ввода - зачем?

А ничего, что в котельной находятся источники открытого пламени? Их тоже во взрывобезопасном исполнении ставить?

Вам еще осталось упрекнуть составителей НТД в том, что в газифицированной котельной запрещается курить, но разрешается применять электродуговую сварку и газорезку.

Только глупость беспредельна.
В помещениях котельных без постоянного присутствия персонала требуется применять негорючие и не выделяющие токсичных газов материалы, а пассажирские салоны общественного транспорта горят как порох и боевые отравляющие вещества. Бывало, никто даже выскочить не успевал, один вдох, и в рай.

БУДУТ! эксплуатация котельных без системы загазованности запрещена. и если нет подменного фонда, то остановку надо даже на время поверки сигнализаторов производить.


Вы не правы, если бы наличие этих систем не выводило котельную из взрывоопасной категории, то все внутри должно быть выполнено во взрывобезопасном исполнении. и проводки и оборудование котлов и все все все. возьмите ГРП в виде здания - там полный капец. все взрывозащищенное и искробезопасное и сигнализаторы и выключатели и туда заходить можно только с искробезопасным инструментом!

Не знаю, кто как и где, но на объектах, которые мы обслуживаем (около двухсот), проверку контроля загазованности поверочными смесями с отсечкой клапана проводят ежемесячно. А также всё газовое оборудование на утечку.

ГОСТ 30852.9-2002 (МЭК 60079-10:1995) Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон
Г.3 Зоны в помещениях и зоны наружных установок в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от открытого огня и раскаленных поверхностей технологического оборудования, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся к взрывоопасным. Настоящее требование распространяется на эти помещения во время, когда в них ведется технологический процесс. В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном или на жидком топливе, следует предусматривать, несмотря на отсутствие взрывоопасной зоны, установку части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении.
.......
Настоящий стандарт устанавливает отличающуюся от действующей в России классификацию взрывоопасных зон (гл.7.3 "Электроустановки во взрывоопасных зонах" Правил устройства электроустановок (ПУЭ). Возможность гармонизации между классификациями, установленными в настоящем стандарте и гл.7.3 ПУЭ затруднительна из-за того, что в МЭК 60079-10:1995 взрывоопасные зоны, опасные по возникновению взрывоопасных смесей горючих газов и паров с воздухом, подразделяются на три класса (зоны классов 0, 1 ,2), а в ПУЭ на четыре (зоны В-1, В-1а, В-1б и В-1г). Настоящий стандарт, также как и IEC 60079-10:1995 в меньшей степени, чем ПУЭ, связывает аварии и неисправности технологического оборудования с уровнем опасности зоны и уделяет большее внимание вопросам обеспечения вентиляции как фактору, влияющему на уровень взрывоопасности зоны.
......

Предполагается, что введение в действие настоящего стандарта в дальнейшем повлечет за собой пересмотр гл.7.3 ПУЭ с целью приведения установленных в ней требований в соответствие с требованиями настоящего стандарта и в целом с требованиями гармонизированных с международными стандартами МЭК на взрывозащищенное электрооборудование государственных стандартов. Рекомендуется, при применении настоящего стандарта в максимальной степени руководствоваться его требованиями, принимая во внимание, что стандарт гармонизирован с международным стандартом IEC 60079-10:1995 и гл.7.3 ПУЭ в дальнейшем будет пересмотрена и приведена в соответствие с комплексом гармонизированных с международными стандартами МЭК (ТК 31 "Оборудование для взрывоопасных сред") государственных стандартов на взрывозащищенное электрооборудование.

Kotlovoy потрясающий ответ! большое спасибо!!!
но! как реагировать, что АИТ (автономные источники тепла), это АИТ и их мы проектируем по СП373.1325800.2018 , а котельные, это котельные, которые проектируются согласно СП 89.13330.2016. и фактически АИТ это не котельная и коректно ли применение требований к одному виду источника тепла от другого?

Ну и если не прикапываться, то можно лисослаться на применение низковольтных осветительных приборов (фонарей) и отсутствие вытяжной механической вентиляции для исключения использования взрывозащищенных светильников?
Вот такой, например??

искра от низковольтного оборудования не сможет поджечь взывоопасную смесь в котельной?

я дал ссылку, вы хоть ее открыли??? этот фонарь мало того что низковольтный, так еще и взрывозащищенный!!!

зачем мне открывать что то, когда вы сами пишете прямым недвумысденным текстом "можно ли сослаться на применение низковольтных осветительных приборов (фонарей) и отсутствие вытяжной механической вентиляции для исключения использования взрывозащищенных светильников?".

ну а что тут такого? вполне нормальное предложение заменить взрывозащищенный светильник стационарный на взрывозащищенный светильник переносной.
Ну вы же понимаете бредовость требований пуэ? по факту, даже если перед началом эксплуатации я включил те самые взрывозащищенные светильники, а потом включил, допустим рубильник котельной и от его искры все взорвалось, то что? что дадут светильники? особенно когда в помещении ничего не осталось? возможно и помещения тоже? как вообще вы видите их эксплуатацию и РЕАЛЬНОЕ предназначение? раньше, когда были советские котлы с клапанами БПК-3 без свечей безопасности без модулей опрессовки, когда запорная арматура должна была обслуживаться но нет, когда котлы строили по месту из кирпичей, когда про контроль загазованности никто не слышал, то я согласен, может быть и обоснованное требование ПУЭ было, только вот я ни разу даже в совке не видел взрывозащищенных щитов в котельных, в которых должны были стоять пускатели взрывозащищенный цепей. зато да, все в трубах и в чугуниевых лампах!

Не надо так кричать.
Раньше и Солнце ярче светило, и деревья выше были.
Вы , скорее всего в армии не служили.
Иначе бы слышали такие слова:
"Устав написан кровью",
какими бы глупыми не являлись его требования.
Так и ЭлектроУстановки, газовые и прочие котельные, и нефтепроводы, и водоканалы с жидким хлором и аммиаком -
тоже имеют свои требования.
Написанные кровью.
И прочим содержимым человеческого нутра.
А эксперт отвечает своими ... если пропустит не соответствующее Правилам и нормам.
Он для того и посажен в это кресло. Чтобы нормы соблюдались.

Извините за флуд.

В данном конкретном случае солнце светило тусклее и трава была желтее. сейчас безопасность котельных на совершенно другом уровне. и в итоге отдельные пункты требований просто вырваны из контекста и не имеют под собой никакого адекватного основания.
про аммиак и прочие технологические высокотоксичные процессы я не говорю и не говорю, что там не надо делать взрывозащиту.
речь про конкретный случай. эксперт за бабки тебе любую туфту пропустит.. знаем, плавали. просто из-за этой мелочи ему листать нет смысла.
по делу пока никто не отписался, кроме Kotlovoy но до сих пор не ясно прокатит ли переносной взрывозащищенный светильник!?

Угарный газ тяжелее воздуха?

Конечно! поэтому датчики СО ставятся по нормам вна высоте головы условного человека от 1,5 до 1,8 метра от уровня чистого пола.

но я не знаю, почему бытует мнение, что СО не пахнет. он имеет очень характерный кисловатый запах. я горелку на котле могу вполне на запах настроить и промахнусь не более чем на 5-10% от идеала.
а уж если в котельной превышение ПДК по СО там сразу чувствуется, как только войдешь.


Да просто это удорожание никак не влияет на снижение вероятности взрыва котельной!
там где реально это требуется и поможет, в случае чего, я только за организацию искробезопасных цепей и установку соответствующего оборудования! в котельной же, в том объеме, в котором это требуют нормы эти действия совершенно бессмысленны

и замена как раз в соответствии с вашим желанием "для исключения использования взрывозащищенных светильников?".

Молярная масса воздуха 28,98 г/моль, а СО 28 г/моль, так что же легче, не вводите людей в заблуждение.

1. При атмосферном давлении и температуре 0 градусов Цельсия: плотность угарного газа (монооксида углерода) - 1,25 кг/м3, а воздуха (смеси газов) - 1,292 кг/м3. Явно 1,25<1.292 кг/м3. Поэтому он (угарный газ) скапливается в нижней части помещения.
2. Не путайте взрывозащищённое и герметичное исполнение. Интернет вам в помощь.
3. Эксперт - это не барьер который нужно перепрыгнуть, а защита от дурака (ошибок проектирования).
4. Готовый объект будут принимать инспектора Ростехнадзора. Они также защита от дурака (ошибок проектирования и монтажа).

Слово "прокатывает" здесь неуместно. Это правило, это закон.

он при нуле может туда и пойдет, но где взять котельную такую, что б там был ноль градусов при её работе?
http://thermalinfo.ru/svojstva-gazov/neorg...loprovodnost-co
https://www.highexpert.ru/content/gases/air.html
и как правило воздух в котельной одной температуры, а угарный газ появляется с другой Т в помещение, потом и перемешивается и остывает нагревая воздух.
вы ж не из баллона принесенного зимой с улицы угарный газ пускаете в котельную?

Если кубометр воздуха весит кило триста (1,292), а кубометр угарного газа весит кило двести (1,25) то воздух будет внизу, он тяжельше, а угар на верху, он легше. Вы, батенька, попутали с точностью до наоборот.

Как!???

Да неважно, где он там скапливается, главное - чтобы его концентрация не превышала ПДК на уровне органов дыхания, этим и обусловлена высота установки датчика загазованности, и места расположения - у входов в помещение и мест постоянного нахождения персонала.

Согласен. Я не прав.


Согласен, я не прав. Невнимательность.

В значительной мере такому расслоению способствует относительно более высокая температура появляющегося угарного газа.

тут еще стоит учитывать, что все датчики практически работают по одному принципу и угарный ли он там газ учуял или метан поднявшийся вверх- ему по барабану, он сработает. с СУГ несколько иное, вот он на пол ляжет гад и там затаится ожидая искру, но вонять будет все равно им.

На угарный газ применяются электрохимические датчики, а на метан и пропан - термокаталитические.

это закон написанный урывками кусками и высерами. общей концепции нет. размазывают требования по куче документов, при этом они еще и друг другу противоречат!
поэтому в нашей стране есть только вариант "прокатывает" или нет!
Для ростехнадзора тоже есть специальные шоры красного цвета. поскольку если начать буквоедить, ни один объект в России сдать в эксплуатацию будет невозможно. поэтому все об этом знают и просто идет тонкая игра направленная сами знаете на что.

SnO2 видит и пропаны\бутаны с метанами и СО и еще и с регулируемой чувствительностью можно найти, но не регулировать не по уму. не стоит пристрастия в одной организации выдавать за повсеместное применение.
Те же АЭСовцы имеют те же датчики на другие газы и выставляют нужный порог сработки.
Это как и термометр примерно- вам какая разница Т какой среды измерять? Воду или газ- чисто исполнение различно порой, но чувствительность, инерционность. пределы измерения выбирайте подходящими. Можете и датчик от бытовой метеостанции взять под мышку и померить температуру своего тела.Так же и с загазованностью и лишь несколько разные диапазоны измерения. 40% от нижнего предела взрываемости или\и 62.5 мг\ куб. м.( 50 ррм) с своими пределами регулирования по каждому.


Спец в экспертизе с придурью, закон написан урывками и высерами.... один вы в ногу. Попробуйте себя в балете или в поэзии. Вдруг у вас там будет лучше получаться? хотя там критики, публика, режиссер, балетмейстер, издатели и все такие..... не тривиальные, но придурь другая.

Это не так.

а вот с таким возражением соглашусь. да, по разным и часть их работает по СО и метану\пропану по одному принципу.

Так-то да.
Но именно этот пункт - всегда писали в проекте, что от котла (открытого источника пламени) до ограждающих конструкций менее 5 метров. Если 2 котла и более - расставить их так, чтобы в радиус 5 метров попадали стены. И никогда не было вопросов.
Точнее было один раз, когда главный Государственный инспектор вдруг указал на то, что аварийное освещение нужно сделать во взрывозащищенном исполнении.
Но это уже совсем другая история.

Где было такое требование?

"Требования" не было.
Проектировщики, основываясь на на нормативной документации, именно так и выполняли проект.

Угарный воздух тяжелее воздуха при +30
Равномерен при +20
и Легче воздуха при 0.

Можете сослаться на таблицы?

Тащамто, плотность воздуха тоже меняется с температурой. Относительная плотность угарного газа по воздуху при любой одинаковой температуре одинакова

Ну да. Я и не "врубился" в предыдущее сообщение.

К тому же это "равномерен"...