Уважаемые специалисты! Хотел бы с вашей помощью разобраться в некоторых вопросах, связанных с расчетами теплозащиты по СП50. Первое требование теплозащиты – это поэлементные требования.
Если вопросы с определением нормируемых значений сопротивления теплопередаче более или менее понятны, то при определении приведенного сопротивления теплопередачи ясно не все.
В СП50 (п. 5.1) сказано, «приведенное сопротивление теплопередаче отдельных ограждающих конструкций должно быть не меньше нормируемых значений…
Таким образом, приведенные сопротивления теплопередаче должны определяться для отдельных ограждающих конструкций. Что это за отдельные ограждающие конструкции, если дальше (п. 5.4) речь идет о приведенном сопротивлении теплопередаче фрагмента теплозащитной оболочки здания ?
Фрагмент теплозащитной оболочки и отдельные ограждающие конструкции – это что, синонимы?
Далее фрагменты теплозащитной оболочки в части наружных стен ассоциируются с фасадами здания. Возникает вопрос, который никак не изложен для того, чтобы не было неоднозначностей. Современные здания имеют сложную форму. Как правильно представлять фасады? Может быть, как стены, представляемые в плане прямолинейными отрезками? Или иначе, если некоторые из этиз отрезков имеют небольшую длину?
А как быть со зданием, имеющим в плане круглую форму?
Приведенные сопротивления теплопередаче используются специалистами ОВ для расчетов теплопотерь и затем для определения тепловых нагрузок на отопительные приборы. Гипотетически (а может быть и нет) можно представить, что на одном и том же фасаде стена проектируется в разных вариантах, с разными условными сопротивлениями теплопередаче. При расчете приведенного сопротивления по СП 50 это будут разные плоские элементы. Методика позволяет это учесть и будет получено единое приведенное сопротивление теплопередаче. Но вот потом может оказаться, что у одного их отапливаемых помещение стена первого варианта, а у другого – второго. Теплопотери для помещений будут рассчитаны неправильно!

"Фрагмент теплозащитной оболочки" - это термин, оплеванный в НИИСФ ради "вклада в науку".

Фрагмент - часть ограждающих конструкций здания, используемая для расчета приведенного сопротивления теплопередачи с учетом теплотехнических неоднородностей.

По терминологии СП50 это "совокупность наружных ограждающих конструкций, соединенная между собой и образующая часть теплозащитной оболочки здания".

Но этого мало. Товарищи ученые придумали еще и элементный подход. Они уверяли


Тут в каждой строчке ложь. И про "рядовых проектировщиков", и про экспертизу, и про "без повышения требуемых".

Теперь каждый фрагмент включает в себя как минимум два элемента:

1. Плоский элемент, являющийся характерным участком ограждения. Обычно это часть стены или перекрытия
2. Линейные элементы, включающий теплотехническую неоднородность, например угол стены или оконный откос, у которых тепловой поток идет в двух направлениях.
3. Точечные элементы теплотехнической неоднородности - дюбели, кронштейны и другие точечные "мостики холода".

И, так как теперь все конструкции стали "неоднородными", введен единственно допустимый порядок расчета приведенных сопротивлений по результатам расчета температурных полей.



Вот и рассчитывайте "по науке". Никаких "отрезков", а элементы, которых наберется тьма (все углы, повороты, изгибы, проемы). И каждый - в программу расчета температурных полей. А потом сводить по СП 50.



Разумеется. Цель ученых показать, что в результате "ихних методик" будет снижена удельная теплозащитная характеристика (т.е. теплопотери), а также будет снижена удельная характеристика расхода тепловой энергии за счет липового учета работы автоматики да зимней солнечной радиации.

У проектировщиков отопления цель другая - рассчитать мощность СО и подобрать ОП для каждого помещения. Если проектировщик хочет, чтоб "было тепло", он и рассчитывать мощность должен иначе - как делали много лет, с учетом и "стран света", и ветров, и углов и прочего.

Я то еще слишком юн и занимаюсь только программами, а вот опытные тетки, которые на этом "собаку съели, если повар нам не врет", считают отопление именно по старым методикам.

Я благодарен Вам, что откликнулись на поставленные мной вопросы.
Хотя, я, честно говоря, хотел бы получить ответы в другом ключе. В более конструктивном.
Можно много критиковать авторов СП и даже клеймить их как врагов. Но, поверьте, от этого ничего
не изменится. СП точно не отменят, а следовать изложенному в СП заставят. И никакие старые методики
в скором времени рассматриваться не будут.
Теперь по существу.
Вы пишите: ""Фрагмент теплозащитной оболочки" - это термин, оплеванный в НИИСФ ради "вклада в науку"".
Обсуждать это не будем. Я выше уже написал, что авторы уже достаточно заклеймлены и опозорены.

Далее Вы пишите:"Фрагмент - часть ограждающих конструкций здания, используемая для расчета приведенного сопротивления теплопередачи с учетом теплотехнических неоднородностей. По терминологии СП50 это "совокупность наружных ограждающих конструкций, соединенная между собой и образующая часть теплозащитной оболочки здания".
Это я читал в СП и фраза мне понятна. А непонятно другое - по какому правиле должен приниматься этот самый фрагмент.
Если такого правила нет, то мне интересно Ваше мнение, как следует его принимать.

Далее Вы пишите: "Но этого мало. Товарищи ученые придумали еще и элементный подход. Они уверяли
Цитата
Элементный подход является хорошей основой для разработки инженерных методик расчета R опр, которые сможет использовать рядовой проектировщик.
Элементный подход представляется также удобным с точки зрения проверки результатов расчета при экспертизе раздела проекта «Энергоэффективность».
Это все слова, которые можно и не читать, Тем более обсуждать. Обсуждать эти слова - это увести разговор в пустоту, в бесконечность.

А вот следующая фраза и интересна и непонятна: "Замена в нормативных документах методик расчета фрагментного подхода на методики элементного подхода послужит реальным действием, направленным на повышение теплозащиты ограждающих конструкций проектируемых зданий без повышения требуемых значений сопротивления теплопередаче и без увеличения стоимости строительства".
Во-первых хотелось бы узнать, откуда эта цитата? Во-вторых, непонятно, о какой замене методик идет речь? Насколько я понимаю, в СП 50 используется и понятие фрагмента теплозащитной оболочки, и элементы в виде линейных и точечных неоднородностей.
Просветите, пожалуйста, о какой замене идет речь? Ну и понятно, что без первоисточника не разобраться ни о "без повышения требуемых значений сопротивления теплопередаче", ни о "без увеличения стоимости строительства".
Далее Вы пишите, "что введен единственно допустимый порядок расчета приведенных сопротивлений по результатам расчета температурных полей".
Это констатация того, что основным методом учета неоднородностей является расчет температурного поля.
Здесь тоже все понятно.

Далее я спросил: "Современные здания имеют сложную форму. Как правильно представлять фасады? Может быть, как стены, представляемые в плане прямолинейными отрезками? Или иначе, если некоторые из этих отрезков имеют небольшую длину?"
Слово "отрезок" я использовал упрощенно, для того, чтобы было понятней. Ну предположим, что у нас план в очень мелком масштабе и стены показаны в одну линию. Вот на таком плане я хотел бы понять, что понимать под фасадом, который нам СП 50 предлагает считать фрагментом теплозащитной оболочки.
Ваш ответ мне непонятен: "Вот и рассчитывайте "по науке". Никаких "отрезков", а элементы, которых наберется тьма (все углы, повороты, изгибы, проемы). И каждый - в программу расчета температурных полей. А потом сводить по СП 50."
В этом ответе чувствуется эмоциональное раздражение. Думаю, что у всех такая же реакция. Ведь температурные поля нужно
будет считать не для одного линейного элемента, как это показано в СП50, приложение Н, а для многих элементов. Хотя слово
"тьма" я бы не стал применять. Например, не "все углы", а достаточно одного угла. Другие будут такие же. Или оконные откосы -
не все, а только для одного, так окна будут одинаковой конструкции и т.д.

Прежде чем написать предложение: "Теплопотери для помещений будут рассчитаны неправильно!", я объяснил, что я имею ввиду.
И хотел бы услышать конструктивное предложение.
То, что я услышал от Вас никакого отношения к моему вопросу не имеет: "Разумеется. Цель ученых показать, что в результате "ихних методик" будет снижена удельная теплозащитная характеристика (т.е. теплопотери), а также будет снижена удельная характеристика расхода тепловой энергии за счет липового учета работы автоматики да зимней солнечной радиации".

СП50 за счет учета неоднородностей уменьшает величину приведенного сопротивления теплопередаче и, следовательно, увеличивает теплопотери.
Ваше следующее высказывание, во-первых неправильно, цитирую "Если проектировщик хочет, чтоб "было тепло", он и рассчитывать мощность должен иначе - как делали много лет, с учетом и "стран света", и ветров, и углов и прочего".
Я уже сказал, что по новой методике СП50, за счет учета неоднородностей теплопотери будут больше.
Во-вторых, я уже сказал в самом начале, что хотел бы слышать только конструктивные высказывания, а не стенания по поводу
отмененных методик. Я считаю, что возврата к ним не будет.
И последнее. Опытные тетки, которые "собаку съели", по новым методикам считать никогда не будут. Если экспертиза к ним докопается, то придется "доедать собаку" и уходить на пенсию.

Поставленные вами вопросы интересны, но явно не для проектировщиков ОВ раздела. Для последних как писал человек выше нужно сделать так, чтобы в доме у человека была оптимальная температура для пребывания в помещении. А все остальное это просто демагогия. Такой сложный расчет как вы предлагаете считать никто не будет. Если будет стена из разных конструкций возьмут самую "легкую" стену, теплопотери для которой будут больше, чем для второй и соответственно сделают расчет под нее. Можете почитать вот эту тему . Там есть что-то из желаемого вами эмпирического учения.

Кстати про то, что СП не отменит методику, это очень спорно. Каждый год что-то правят: убирают и добавляют.

Конечно, назвать демагогией и делать по своему - это просто. Но ведь речь идет о нормативном документе, не забывайте об этом.
И проектировщик обязан следовать нормативному документу. Или я что-то не так понимаю? Если Ваш проект, сделанный "по простому"
не пропустит экспертиза, что будете делать?
По поводу того, что спорно. Я видел разные (по годам) варианты нормативных документов, регламентирующих методику расчета теплопотерь и теплотехнических расчетов ограждений. Но ни разу не видел, что где-то пошли на упрощение. Только усложнение.
Именно на этом основано мое утверждение, что СП не отменят.
По поводу того, что возьмут "самую "легкую" стену, теплопотери для которой будут больше, чем для второй и соответственно сделают расчет под нее". Опять же, экспертиза сделает замечание, что необоснованно завышаете мощность установленного оборудования -
отопительных приборов, теплообменников, диаметры труб.
А если наоборот, примете стену, для которой теплопотери будет меньше, то еще хуже. "В вашем здании будет холодно и таких проектировщиков надо гнать в шею". Вот, примерно так. Так что лучше сделать не отклоняясь от нормативного документа, тогда
и доказывать свою правоту будет легче.

В "конструктивном" русле мы решили это разработкой специальной программы, которая полностью формирует раздел 10 (1) в виде Текстовой части, а также по все теплотехнике, водопроводу, электрике, топливу, энергопаспорта в двух видах и спецификации - все то, чего сдуру напихали в П87.

Я как раз сейчас- готовлю к выпуску уже пятую версию программы.

Вот в теплотехнических расчетах как раз и сидят все "новеллы" СП 50, а также СП 345, СП 230 и других "детищ" НИСФ (они уже и до СП по ВК добрались).

Там вcе расчеты, примеры, в том числе с температурными полями, НФС и прочим. Вручную это делать чрезвычайно долго, поэтому я и упоминал про ложь в отношении "рядовых проектировщиков".



А им плевать на всех. Они получают заказы от Минстроя на уродование все новых СП.



Это и сами авторы СП не знают. Везде демонстрируют только откос. Но с откоса они начинали, а потом разгулялись. Вот в СП 230 уже включили 122 вида тепературных неоднородностей, а к ним 1624 результата. Но промежуточных, опять же под свой "элементный" подход.

Вот все эти 122 неоднородности вы и найдет в своем здании и должны будете (если "по науке") оформить фрагментами. Фактически "фрагменты" и должны перекрыть полностью фасад и покрытие.

Да, еще и ворота теперь непременно по ТП надо рассчитывать.
Тоже ради того, чтобы (цитата из СП 230):

потому что сообразили, что по ТП рассчитать невозможно.


Вот делать мне нечего, чтобы искать источнике этих цитат. Мне досталась гора подобных документов - споры "тупоконечников" Ливчака) с "остроконечниками" (Гагарин).


Неправильно понимаете. Нормы построены так, чтобы "не мытьем, так катаньем" выдержать главную удельную характеристику. Элементные требования по сопротивлению стен увеличили в 3 раза, покрытий - до 8 раз.
И это уменьшает теплопотери, но липовые. Достичь таких показателей можно только дополнительным утеплением стен. Т.е. навесить всяких "соплей". Но их требуется вентилировать, вот и появляются НФС со множеством креплений, а они увеличивают неоднородность. Да еще и НФС постоянно гореть стали.

Да еще сама вентпрослойка снижает сопротивление, в результате надо еще толще утеплитель делать. Пока не добьетесь удельной характеристики.

И в реальных проектах, чтобы выдержать комплексное требование, завышают элементные требования.


А это уж Ваше личное решение - или проектировать "шоп тепло", или по-Гаргарински.


Много Вы про "теток" знаете.... Как раз раздел 10 (1) они считают как положено, с помощью программы. Еще и на субподряд нанимаются, и все экспертизы проходят.

А вот когда доходит до отопления, то мощность систем (а это не теплопотери) считают как надо.

В наше отдел большинство из них и так уже пенсию получают, но их не отпкскаю - каждые 5 лет зарплату в два раза повышают, потому что некому будет делать.
И как раз в этом году уже для двух "энергоэффективных" зданий (школа и 17-этажка) переделали проекты систем отопления. Замерзают там люди.

Это как с автомобилями - мощность позволяет развить хоть 200 км/ч, но ездят чаще всего до 60, а то и в пробках стоят. Вот и мощность отопления должна обеспечить тепло в любых условиях - излишки, если они есть снимаются автоматикой. Но если мощности не хватит при расчете по СП 50 (не учтены углы, надбавки и прочее), то увеличить ее будет нечем.

Это и сами авторы СП не знают. Везде демонстрируют только откос. Но с откоса они начинали, а потом разгулялись. Вот в СП 230 уже включили 122 вида тепературных неоднородностей, а к ним 1624 результата. Но промежуточных, опять же под свой "элементный" подход.
Вот все эти 122 неоднородности вы и найдет в своем здании и должны будете (если "по науке") оформить фрагментами. Фактически "фрагменты" и должны перекрыть полностью фасад и покрытие.

Ваши эмоции и возмущение мне понятны и я их разделяю. Тем не менее, в данной теме я хотел бы разобраться с методикой
конструктивно. Вот и Вы сейчас не ответили на заданный мною вопрос, а увели обсуждение в сторону. То, что в СП приводится
только один пример с откосом мне известно. И то, что в СП 233 просчитано 122 вида неоднородностей тоже мне известно. Но я
спросил вовсе не об этом. Я спросил, что такое фрагмент и как его правильно выбирать? А это никакого отношения к количеству и видам неоднородностей не имеет. Следующая фраза тоже не дает ответа на мой вопрос. Что значит "по науке" оформить фрагментами? То, что во фрагментах будет много неоднородностей (может и не все 122) это понятно. Непонятно, что такое фрагмент? И сколько их должно быть?

Далее Вы пишите, что СП 233 был выпущен для того, чтобы "частично или полностью исключить расчеты температурных полей в процессе проектирования или экспертной оценки конструкций потому что сообразили, что по ТП рассчитать невозможно".

Здесь на форуме есть пользователь, который специализируется на расчетах тепловой защиты и подготовки энергетических
паспортов. При этом, он делает расчеты температурных полей. Я так думаю, что если один человек это может делать, то и другие тоже могли бы научиться.

Далее я писал:"А вот следующая фраза и интересна и непонятна: "Замена в нормативных документах методик расчета фрагментного подхода на методики элементного подхода послужит реальным действием, направленным на повышение теплозащиты ограждающих конструкций проектируемых зданий без повышения требуемых значений сопротивления теплопередаче и без увеличения стоимости строительства". Во-первых хотелось бы узнать, откуда эта цитата?"
Вы ответили: "Вот делать мне нечего, чтобы искать источнике этих цитат. Мне досталась гора подобных документов - споры "тупоконечников" Ливчака) с "остроконечниками" (Гагарин)." Конечно, первоисточник мне иметь вовсе не обязательно.
Но по сути я спрашивал Вас, как понять слово "Замена", поскольку понятие фрагмент и элемент одновременно есть в СП 50.
Обычно, когда люди говорят о чем то, то, скорее всего, знают о чем речь. Поэтому и мой вопрос. А лучше всего на него ответил бы первоисточник. Но раз нет, то нет.

Далее моя цитата:"СП50 за счет учета неоднородностей уменьшает величину приведенного сопротивления теплопередаче и, следовательно, увеличивает теплопотери."

И Ваш ответ:"Неправильно понимаете. Нормы построены так, чтобы "не мытьем, так катаньем" выдержать главную удельную характеристику. Элементные требования по сопротивлению стен увеличили в 3 раза, покрытий - до 8 раз.
И это уменьшает теплопотери, но липовые. Достичь таких показателей можно только дополнительным утеплением стен. Т.е. навесить всяких "соплей". Но их требуется вентилировать, вот и появляются НФС со множеством креплений, а они увеличивают неоднородность. Да еще и НФС постоянно гореть стали."

Честно говоря, все мои попытки разобраться в этом ни к чему не приводят. Видимо я недостаточно образован для этого понимания.
Я думаю, что смешивать нормируемое сопротивление и фактическое (приведенное) в одном абзаце не следует.
Давайте сначала о нормируем. Вы пишите:"Элементные требования по сопротивлению стен увеличили в 3 раза, покрытий - до 8 раз." Это то, что относится к нормируемому сопротивлению теплопередаче. То увеличение, о котором Вы пишите произвели не в СП 50, а 10-ю годами раньше. Тогда, когда стали нормировать по градусо-суткам отопительного периода.
До этого, была формула для расчета требуемого сопротивления теплопередаче, в знаменателе которой стояла величина нормируемого температурного перепада между температурой воздуха в помещении и температурой внутренней поверхности ограждения. По сути нормативный температурный перепад реализовывал санитарно-гигиенические показатели. Нельзя было его превышать, чтобы не вызвать конденсации на поверхности, усиленных конвективных токов естественной конвекции и повышенного лучистого потока от организма на холодные поверхности ограждений.
Лет 10 назад нормируемое сопротивление теплопередаче повысили в разы путем перевода расчета на зависимость от градусо-сутки.
Нам, конечно, не объяснили зачем это сделали, но, вероятно, из экономических соображений. И сделал это не Гагарин в СП50, а лет за 10 до этого.
Ваши "тетки", которые делают все правильно, наверняка определяют нормируемые сопротивления исходя из градусо-суток.
Сейчас речь о другом. Как принимать приведенное сопротивление теплопередаче. Если по Гагарину, с учетом неоднородностей, то приведенное сопротивление будет меньше, чем до Гагарина. А здесь возможны два исхода.
Первый. Приведенное сопротивление (по Гагарину) станет меньше, но не меньше нормируемого. Тогда ограждение дополнительно утеплять не нужно, но теплопотери получаться больше и нагрузка на отопительные приборы увеличится.
Второй. Приведенное сопротивление (по Гагарину) станет меньше нормируемого. Тогда утеплять ограждения придется, в первую очередь ликвидируя мостики холода. А определить их можно, увы, только расчетот температурных полей.
Так что давайте думать, как проектировать теплозащиту, по Гагарину или как раньше.

И еще о "тетках".

Ваша цитата:"Много Вы про "теток" знаете.... Как раз раздел 10 (1) они считают как положено, с помощью программы. Еще и на субподряд нанимаются, и все экспертизы проходят. А вот когда доходит до отопления, то мощность систем (а это не теплопотери) считают как надо."

Очень хотелось бы знать, а как это "считают как надо"? Я уже выше написал, что приведенное сопротивление теплопередаче ограждений по методике СП50 никак не может быть больше, чем по предыдущим методикам, и, следовательно, нагрузки на отопительные приборы никак не могут уменьшится.

Ваша цитата: И как раз в этом году уже для двух "энергоэффективных" зданий (школа и 17-этажка) переделали проекты систем отопления. Замерзают там люди.

В этом надо разбираться. Причин здесь может быть много. Огульно сваливать на то, что здание "энергоэффективное" не стоит.

Вот Губернатору, который выбил деньги на строительство современной школы, да еще под контролем Президента, совсем неинтересно разбираться с причинами. Известно же что скажут - Я по СП проектировал... Я по проекту строил...
А дети замерзают, причем не в самую холодную зиму.

И Губернатору надо, чтобы это замерзание устранить, причем быстро. Вот тогда его холопы и вспоминают про "теток", которые могут. Которые знают, что выкинуть, что добавить, где "на три винтки завинтить", где "на три крутки открутить".

Конечно, не Губернаторское это дело разбираться, кто криво посчитал и кто нагло теплоизоляции недовложил и мостики холода оставил. Или кто на оборудовании сэкономил. Но ведь причина недогрева должна быть. Когда "тетки" исправляют, это, конечно, хорошо. Но "тетки" будут не всегда. А раз проблема возникла, то должно быть точно выяснено, кто накосячил. Для этого нужно проверять и проект и строительство и монтаж. Делать это должны люди знающие, и пресекать косяки в будущем. А если никто не виноват, во что верится с трудом, то тогда нужно и до СП добираться.
Впрочем, тема не о "тетках". Пусть себе работают, раз без них никуда.
Впрочем в разных городах по-разному. В некоторых городах проектировщику в возрасте устроиться на работу непросто.
Твоя фирма лопнула, нужно идти в другую. А там смотрят косо - "возраст". Требует знания "Ревит", а скоро и без умения считать температурные поля принимать не будут. А осваивать новые веяния имея солидный возраст очень непросто. Так что надеяться на то, что "тетки" будут выручать и дальше, не приходится.
Впрочем, что это все о "тетках" да о "тетках".
Тема создавалась для того, чтобы обсуждать другие вопросы. Пока в этом направлении никакого продвижения вперед. Я все-таки остаюсь в надежде, что кто-нибудь из специалистов ответит на интересующие вопросы. Пусть в СП это не освещено, но ведь, наверное, есть какая-то практика таких расчетов! А то утверждение, что это не знают сами авторы СП, как-то не вдохновляет.

Это про как делить на фрагменты?

Так надо выделять фрагменты таких размеров, у которых изолинии температурного поля, вызванные неоднородностью, начинают идти параллельно линиям в однородной части.
Примерно как на картинках.

Ваше понимание фрагмента не совсем соответствует моему. Действительно, на некотором расстоянии от неоднородности изотермы
становятся параллельными друг другу и поверхностям конструкции. Здесь происходит переход от двухмерного температурного поля к одномерному. Соответствующий этому расстоянию участок относится к линейному (или точечному) элементу неоднородности.
Но это вовсе не фрагмент теплозащитной оболочки, о котором идет речь в СП50. Обратите внимание на фразу в СП 50 (прил. H, п. Н2):"Таким образом, в рассматриваемом фрагменте ограждающей конструкции два вида плоских, два вида линейных и два типа точечных элементов". В одном фрагменте - несколько видов элементов, создающих неоднородности. Далее, в следующем пункте, говориться, что "общая длина проекции оконного откоса ... равна 317 м. Длина проекции этих откосов, приходящаяся на 1 м2 площади фрагмента, равна 319/2129=0,149 м-1. Обратите внимание, что фрагмент имеет площадь 2129 м2. А это площадь целого фасада!
Вот этот момент меня и интересует. Судя по примеру, фрагментом считается фасад здания. Для зданий простой четырехугольной формы (в плане) все относительно просто. А как быть для здания сложной формы, со многими изгибами, а может быть и полукруглыми формами. Как в этом случае принимать фасады (и соответственно фрагменты теплозащитной оболочки). Именной так я ставил вопрос изначально и очень хотел бы получить от знающих людей ответ. Или, если не ответ, то хотя бы мнение. Но только в конструктивном ключе, без привлечения "теток" и очередного клеймления авторов СП.

Часть фасада. Вам не надо поэлементно считать весь фасад. Можно посчитать фрагмент фасада.