Добрый день, коллеги! Интересно услышать ваше мнение по одной из насущных житейских тем.

Часто приходилось сталкиваться в разговоре с представителями проектировщиков старой формации с убеждениями некоторых из них о том, что "раньше было лучше". Так говорят не все из них, но многие. Возможно подобное их мнение существует как часть ностальгии по своей молодости, а, возможно, и нет. Как было на самом деле я знать не могу, поскольку не работал в то время.

Интересует мнение представителей инженерного сообщества, являются ли это мнение обоснованным или нет.

Для начала я тут прикинул ориентировочные достоинства и недостатки проектной деятельности в РФ и СССР.

Преимущества проектирования в СССР

1. Наличие систематизированной справочной литературы. Справочники, к примеру, Староверова или Николаева, были изданы именно тогда. Огромное число типовых проектов и серий были изданы также. Данные материалы в большинстве своем не имеют актуализированных аналогов. В настоящее время можно сказать, что были выпущены лишь небольшое количество серий типа тепловых сетей в ППУ изоляции. Из справочников на ум приходит только справочник моего однофамильца Кузнецова по воздухоснабжению и компрессорным установкам. Все это по масштабам и системности значительно уступает работам того времени.
2. Более системная и всеобъемлющая нормативная документация. Гораздо меньшее количество ошибок, противоречий и недосказанности. Меньший объем нормативной волокиты. Отсутствие проблем с нормированием тех же пресловутых фасонных частей в спецификациях.


Преимущества проектирования в РФ
1. Значительно возросший как достаток среднего инженера (машину негде поставить, все ходят со смартфонами) так и возможностей для заработка. В случае выполнения работ как самозанятый, никто не осудит за незаконную предпринимательскую деятельность.
2. Упрощен доступ к справочной и нормативной документации. Найти любой документ – в пару кликов. Найти редкую серию или справочник – форум в помощь.
3. Значительно упрощен процесс как черчения – автокад в помощь, так и расчетов – эксель в помощь. Посчитать гидравлику или теплопотери теперь не составляет труда. И более никаких кульманов.
4. Значительно возросло количество возможных решений – появилось множество новой арматуры, новых материалов и технологий, что значительно расширило возможности проектирования.

Если я не прав, поправьте меня.

В первую очередь была чёткая специализация проектных институтов. Я начинала в ГПИ №2 кожевенно-обувной промышленности. Мы занимались исключительно обувными фабриками и кожевенными предприятиями. В комплексе шли административные здания, поликлиники, пищеблоки, складские комплексы, заводские котельные, очистные и т.п. и т.д. Но всё это для основного производства. Технологические решения отточены были до автоматизма. А сейчас кто что урвёт, то и проектирует. И каждый раз велосипед изобретают.
И ещё была преемственность. Молодой специалист приходил в группу, где обязательно был старший инженер, руководитель группы, над ними глав. спец. и начальник отдела. И отдельной строкой нормоконтролёр.

он у меня по соседству был.Я по Гарибальди поближе к севастопольскому жил. и с нашего потока туда тоже кто по распределению попал.
А вы тгв выпуска 86?

Знаете, пришла к мысли, что тема не будет актуальной. В девяностые проектировщиков уничтожили как класс. Пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать форумчан, кто реально проектировал при Советской власти.



84 Работать начала с 82-го.

на картошке вместе были.
это вы с Хромым, с Вигдорчиком учились и с Литинским квнщиком.Костя Прохоров на старосте моей группы женат.

Были. С Андреем, похоже, тоже. Но я с дневного очень быстро на вечерний перешла. Практически никого не помню. Девчонок только с которыми в Мытищи стайкой ездили.

«Преимущества проектирования в РФ» пункты 1-4 характеризуют не новации РФ в проектном деле, а общий технический прогресс. Что является преимуществами именно РФ? СРО? Фирмы «в одном лице - проект, монтаж»? Замена головных институтов, отвечающих за НТД в своей сфере, на группы специалистов?

В СССР я не проектировал.
Так что про него промолчу.
Из плюсов нынешнего проектирования могу назвать только доступ к зарубежным нормам и литературе с каталогами. В остальном, системы проектирования нет, есть много отдельных фирм, отделов, людей, которые что то делают, увязки между ними и их решениями нет, ТЭО нет, оптимизации нет, нормоконтроля и проверки нет.
Зато есть много менеджеров и продавцов.

Проектировал с выходцами из ПИ - их заказчик переманил когда ПИ разваливался.
В этот ПИ еще Катя ходила на собеседование.
Из плюсов сейчас комп.
Тогда на кульмане чертил.
Комп удобнее.
Остальное несущественно.

Мои родители - представители той самой старой школы проектировщиков. И я, сравнивая себя и моих коллег со "стариками", с грустью констатирую, что мы намного тупее. Такие недо-инженеры. Например, практика моей мамы ( а она гидротехник) в институте была на реально строящейся плотине в горах, где они студентами жили 2 месяца. Мы, блин, сидели в приемной комиссии и еще кому-то повезло в проектные приткнуться. Мальчики, правда, в стройотрядах подрабатывали.
Далее, то, что сейчас все доступно в нете - это в то же время и минус. Делает народ расчеты в проге, то бишь, забивает данные и все. А как, что за формула, откуда берется, можно и не заморачиваться. А сейчас еще и производители упрощают жизнь и даже расчеты готовы сделать за проектировщика. В результате насосы не могут люди самостоятельно подобрать.
Как пример мой собственный случай из жизни. Лет 8 назад нужно было сделать расчет и я никак не могла найти коэффициент один. И рядом никто тоже не знал. Позвонила маме, и она, стоя за хлебом в очереди, стала мне объяснять, что это за коэффициент, его смысл, где искать. Причем вот так "Это в справочнике Федорова, на стр. такой-то, для твоего случая будет, кажется, вот так-то".
Ну и неоспоримый плюс - это единый стандарт проектирования по всему СССР. Ездили повышать квалификацию и обменивались опытом по всему союзу. Крупные проекты ездили защищать в МСК в головные институты и министерства. У меня папа как главный инженер института регулярно ездил в командировки. И к ним приезжали проверять проекты.

Это как сравнивать токаря и оператора ЧПУ. Да, токарь умеет руками больше, чем оператор. Но вот производительность труда...
Сколько народу работало раньше в тех ГПИ?

ищем или не ищем:
Советское строительное проектирование 1999
и читаем или слушаем 12ч

спрашивающим ссылку: строку подсветить:

щёлк - щёлк - щёлк
мышь - меню - искать

... любой вопрос ...

Не правильная аналогия. Уничтожена система. Проектирование - это не поменять кульман на комп.



А ссылку?

Думаю речь об этом, но сам еще не дочитал
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну почему неправильная? Там то же самое, уничтожена система профтехобразования. Если понадобится что-нибудь выточить на станке - ноги стопчете искать спеца.
Процесс, в общем-то, естественный. Много водителей смогут запрячь лошадь? Пока коробки-автоматы, круиз-контроли. А там, глядишь, и автопилот. Разучимся баранку крутить, железки топтать.

20 лет ищу такую прогу - чтоб в неё что-то забил и проект или расчет получился.
Так и не нашел.
Справедливости ради поменяй прогу на расчетные таблицы и номограммы, которые были в справочниках проектировщика - позволяло не заморачиваться откуда берется формула и до появления прог.

Вспомнился фильм "Самая обаятельная и привлекательная". Они там между кульманов в шахматишки играли, в теннис турниры устраивали. Вот эта культура, похоже, утрачена. Как и доминошники во дворах.

К счастью, хороший токарь умел не только руками, но и головой работать. А оператору ЧПУ уже только кнопки нажимать осталось. Производительность труда, безусловно, возросла, а вот мозги у многих оскудели за невостребованностью.

Работал в организациях, для которых делали проекты - у заказчиков - со средины 70-х. На новых объектах химии в Днепродзержинске, Донбассе. Был и в Тольятти.
Проектировать начал поздно, обстоятельства сделали.

Проектировщики были с очень глубоким знанием дела, с широким кругозором, высокой степенью ответственности. По проектам работал с ГИАПом. У них были разработки развития энергетических сетей территорий, предприятий на много лет вперед. Мы сейчас их внедренными разработками пользуемся.

Сравнить проектировщиков советских времен и нынешний уровень сложно. Кто не получил знаний при учебе - компенсирует интернетом. Когда сталкиваюсь с полным не знанием предмета и у проектировщика, и у заказчика, отношусь с пониманием. Их так учили.

Мои бабки, которые мне устраивали бабковшину рассказывали, что порядки были жёстче.
В теннис только на обеденном перерыве, от начальник отдела сделал замечание, что в одной руке яблоко было - типа есть надо во время перерыва, а работать двумя руками.

Не было такого. Главное слово было - СРОКИ. Сорвать сроки - это расстрел на месте.
А вот всякие поводы заработать отгулы - это пожалуйста. Но это уже не из области проектирования. Так было у всех.

Хммм, а мне родители рассказывали , что и шахматные турниры проводили в обеденные перерывы, и спартакиады между отделами, и конкурсы пирогов:)

Видимо я в таких не спортивных работала. Вот пироги - да. Тоже были. Выбирали рецепт, например лимонник, и каждый приносил по своему фирменному приготовленный. Сравнивали. Но не в ущерб работе. Или после работы.
Единственное, что могло всех поднять из-за стола (кульмана) - это подписка и книжная ярмарка. В рабочее время и никто слова не говорил. Раньше на хорошую газету или журнал подписаться - за счастье. Книгу выиграть, т.к. привозили не на всех, тоже счастье. Ой, сколько же было поводов для счастья

Всякое было. Спроектировали и построили производственное здание для хлопбумкомбината. После завершения строительства на этапе монтажа оборудования выяснилось, что перекрытия не выдержат нагрузку. Усилили перекрытия. Вышли за смету на 20 млн. руб. Тех ещё, советских. Сроки - сами понимаете.
Уже в процессе эксплуатации выяснилось, что огромное здание сползает в реку. К счастью, небыстро. Построено на насыпном грунте. Задолбались круглый год мягкую кровлю ремонтировать - рвёт на стыках. Капель с потолков превращает продукцию в брак.
Теперь стоит задрапированное памятником тем проектировщикам.

вместо обеда - в обеденное время))

Это вот эти, что ли?

Неа:)У них прям конкурсы были на лучший торт или пирог, комиссию составляли из желающих и она оценивала, пробовала. Накрывали столы в актовом зале и там проводили на звание лучшей кулинарки


А за макулатуру же вроде выдавали:)

Ну вот же она, комиссия, оценивает, пробует.

Это снимали на мосфильме))
Подделка.
Где ХАЛАТЫ?

1. +-, я бы присмотрелся, инженеров ли эти машины
2. +, но сама нормативная документация превратилась в беллетристику.
3. +, но утрачена эстетика проектирования. Всегда с восторгом смотрю на старые чертежи тушью. А сейчас даже не удосуживаются проверить, чтобы надписи друг на друга не залезали.
4. +, но значительно возросло и количество ошибок.

5. Из универов выходят абсолютно сырые "спецы", которые не знают элементарных вещей. Это если они вообще по специальности хотят работать
6. Экспертиза не в состоянии проверить правильность технологических решений и расчетов, т.к. они не регламентированы актуализированной нормативкой. Огромное количество проектов, которые выкидываются в мусор и перепроектируются (естественно за бюджетные средства).
7. В угоду заработка отдельных людей принимаются кривые или вообще нерабочие решения. И это проходит

Говорю только по свою отрасль - очистка воды

А что в отрасли очистки водки происходит - страшно подумать.
Особенно перепроектирование за бюджетные деньги.
И технологи из универа выходят, водки еще не пробовали - всё виски колой запивали, пока учились.

Нет, не подделка.
Мои родители работали в разных ПИ. У отца вменили обязательные белые халаты, а у мамы никаких халатов - только некоторые чертёжники по собственной инициативе нарукавники надевали- одежду свои берегли.

Интересно, интересно - а с чем связана обязательность и необязательность халатов?
Есть какое объяснение?

Как понимаю, это вИдение/выдумка конкретного директора/его окружения. Придумал, издал приказ - исполняйте.
Мне после 1976 пришлось много ездить по работе в ПИ разных городов СССР. И нигде не было халатов. В моём ПИ тоже не было.

Мы в халатах работали. И нарукавники тоже частенько надевали. Постоянно карандаш подтачивали, грифель летел, пачкал одежду.

Кстати о фильмах. Есть такой - Взрослые дети. В архитектурном бюро все в халатах.

А еще по ПИ ходили такие спецрабочие со стороны и предлагали для покупки самодельные рейсшины на бронзовых колесиках, разномастные треугольники. Еще были заказы в ПИ- несколько разных комплектов всякой еды и по некоторым комплектам с ограничением колва. И каждая бригада\отдел\мастерская направляла свою рабсилу для подсчета и и для вывоза полагающегося.
правда всё это лишь из сопутствующего.Как и нарукавники- пробовал, неудобно.А поскольку все таки первоначально чертили карандашом и лишь потом в тушь, то руки и локти одежи пачкались сильно.Даже как то проворонил оторванный заусенец и он гад не вылечивался потом даже всякими мазями и пришлось снимать ноготь, грязюка под ноготь в ране прошла.На стройке такие ранки тоже не бинтовал, но что б с такими последствиями, тоникогда.Вот и думай- где грязней работа.
А потом пошли всякие ходоки с баулами товаров, но их быстро прикрыли и перестали пускать, ибо совсем срывали рабпроцессы.
Компы уже в конце 80-х были, но там спецтетя набивает в прогу тобой говоримое и ты такой без запинки должен быстро выдавать данные, а она 10 пальцами печатает и у тебя собственно вся схема уже набросана. и после набивки. через пару минут выползает распечатка с всеми диаметрами твоей СО, но уже выжатый как лимон.Темп то вбивания идет по скорости печати тетенькой и ежели прога пикнула, мол гидравлика вот тут так не даст, то ты сходу должен пересчет дать и по длинам и по кмс и по Q по всем участкам( типа двузонный стояк сделать, вместо одного).
И получив портянку распечатки шлепать к себе и переписывать все данные уже себе на кальку .И заодно проверить- не лопухнулся ли с каким то срочным изменением при набивке.
Оно и руку на шрифты набивать тут же. Не спецом их просто писать, а просто писать на всех своих чертежах. Многих авторов, еще до ПИ, знал по шрифту, все одно у каждого свой почерк даже при печатных буквах. С тех пор и пишу порой печатными быстрей, чем текстовыми обычным буквами. Коллеги по работе сразу же вычисляют работу в ПИ сссровского периода.
Процессы в проектировании стали другими, да и затраты по времени на разные этапы стали другим по длительности. Ранее на принимаемые решения было меньше времени , но больше на оформление. Теперь же колбасят по выбираемому решению долго, а потом быстро оформляют. Только вот ушло, даже с проектов делаемых по халтурам, ранее плохой проект был как правило и оформлен криво и малоинформативно. Ныне даже на беглый взгляд всё красиво оформленное надо смотреть и проверять, даже полная глупость нормально оформлена.
Ну и компьютеризация быстрей вытеснила слой возрастных работников имеющих опыт в проектировании и в самой специальности, но не хотевших\сумевших освоить компы и это тоже подкосило нынешний уровень всего спектра проектировщиков. Иному б еще пыхтеть бы лет 5 в начсектора, а он третий год , как главспец и апломба до кепки.И чуть на границу специальности с смежной, то сразу плавание в вопросах и молчаливое моргание глазами при нюансах вопроса. Не, не то молчание, когда у него инфы по объекту не хватает, не знает аспектов, а именно в его вопросе и нюансах этого вопроса как такового.

прямо вчера вспомнили случай:
Наш заказчик ставил водоочистку, одну установку на несколько жилых домов (ИЖС), для своих спецов своей фирмы.
пробурил скважину за 200 м, думал там вода есть хорошая. Ну воды у нас не было и нет хорошей, поэтому обратился к нам.
поставил домик для станции очистки (размеры домика мы давали, там поставили бак исходной воды, очистку, бак чистой воды и насосную 2 подъема)
Но насосную 2 подъема и насос в скважину он доверил подобрать Wilo-продавцам.
Когда мы посмотрели, что ему предлагают, сразу предупредили - такое мощное не надо. На что получили ответ - там же не дураки сидят! Это же целое Wilo !!!, с программой подбора и т.д....
Типа, куда вы тут со своей деревней Тюменской!

Когда всю систему запустили, он нашел силы извиниться.
Скважинник дует ему все 6 бар в трубу, частотник даже на 25 Гц его задавить не может (а ниже нельзя).
То же самое с насосной 2 подъема. Один раз порвали трубу в доме, наставили потом редукторов везде. Три насоса, управление от частотника, а толку нет. насос чуть ли не в режиме пуск-стоп работает. немного приходится арматурой прижимать, чтобы хоть минуту покрутился без остановки.

я проектирования СССР не застал, производственник я, самоучка в плане проектрования.
Но свой диплом честно делал сам. Терморегулятор для печи. на контроллере Z80. с написанием программы на Ассемблере.
И схемы чертил на самодельном кульмане. Рейсшину походную купил в магазине, а доска была из перевернутой крышки моего школьного стола.
и шрифты освоил, и тушью. и коррекцию чертежа тушью лезвием бритвы.

Моё мнение по поводу, когда было лучше - в СССР.
Порядок был, за которым следили.
Спецы были , которых учили.
Технологии были типовые, и не всегда работали местами.
Но любой рабочий , придя на новое место, видел одни и те же агрегаты. И готов был их сегодня обслуживать.

Сейчас порядка больше не стало.
Только разноброд в нормативке. меняется каждые 2-3 года.
пока дело до стройки дойдет, уже не подходит под новые нормы. Бери проект и опять на переделку отправляй. Потом экспертиза, поиск бюджета, и снова нормы поменяли.
Стало всего лишь удобнее, быстрее чертить.
Но если проектировщик руками "живых" объектов не трогал - ничего путнего он не спроектирует.

P.S. У меня ранее подпись была на профиле:
"Не всегда то, что спроектировал проектировщик, работает в жизни"
Это был крик души человека с производства. Которому достаются не работающие объекты.

Полностью согласна. Моя мамочка комп освоила, но, конечно, в 72 года навыки совсем не те. Так вот, стесняется молодых спецов. Говорит, что приходят они и усмехаются, мол, как такое можно не знать (это я про комп). А ведь восхищаться надо. В 50 лет в первый раз сесть за комп и научится - это ж дорогого стоит. А фундаментальные знания и опыт не пропьешь.
Всегда говорю, что мне жутко повезло, когда начинала рабочую деятельность, работала с опытными советскими монстрами. Плюс, поколение такое, что знаниями делились от души. Прям в радость им было обучать. Ну и справочное бюро дома оооочень сильно помогало. Тоже хлебом было не корми, дай что-то объяснить, чтоб дочь дурой не была и не позорила родителей😁 Вроде не позорю, но до родителей как пешком до Китая

А сколько до Китая? Вроде не очень и далеко же?

Спасибо, Володя, что веришь в меня. Ценю!

Книгу посмотрел, очень интересная, отвечает на многие вопросы, спасибо

Это фильм 1961 г.. Про Москву не знаю, но у отца в ПИ тогда ещё халатов не было - ввели где-то в 65-66 году. И продержался такой порядок лет 7...8. Любопытно, что директор ПИ все эти годы (до/после халатов) был один и тот же. Так что не понятно, чем и почему руководствовался.


А в моём ПИ в эти годы была выч. машина, занимавшая пол-этажа здания 18х48 м. Но у нас с "голоса" ничего не набивали - были спец. бланки для задания, которые мы заполняли по соответствующей инструкции, а потом с этих бланков набивщики перфокарты набивали.


Да, почерк чертёжным шрифтом также индивидуален, как и обычный. Я на больших объектах с несколькими чертёжниками и техниками, не глядя в штамп, определяла, кто чертил и писАл на конкретном листе.


Самое печальное, что этих молодых недоспецов не смущает, что в своей профессии они малограмотны, а то и вовсе безграмотны. Просматривая некоторые проекты, я понимаю, что их авторы хорошо только комп. освоили, а в остальном это просто Митрофанушки 21-го века.


Преемственность в пофессии, как раз и есть самая главная утрата в проектировании.
Вряд ли кто ожидает, что человек, вызубрившмй русско-английский словарь вдруг безупречно заговорит на иностранном языке. Но, почему-то, почти все уверены, что прочитав несколько СП можно грамотно запроектировать даже несложный объект.

От Астаны до Пекина 3600 км. Как от меня до Сочи))

А тут проблема что грамотные специалисты не нужны застройщику, строителю, продавцу, специалисты они мешают, они требуют что то делать, а нужна красивая картинка для продажи и всё.
Тут иногда не то что с заказчиком или экспертизой воевать приходится, с соседними отделами что бы сделали что бы работало, а не как "всегда так делали" или "ну и ладно что работать не будет"

Не согласен.
Нужны.
Но не престижно.
И бабла мало им выделяется.

Пословица ГИПа из СССР - сколько денег - столько песен.

Вы плохо осведомлены!
При СССР песен было столько, сколько требовалось для проекта по нормам, независимо от денег.
В те времена в ГОСТах была запись в самом начале, что несоблюдение преследуется по закону.
ГИП, допустивший серьёзную ошибку по нормам, становился уже не ГИПом и пел, конечно, уже совсем другие песни новому ГИПу.

Ходил в халате, когда делал эксперименты в лаборатории СПбГАСУ на своей установке, учась в аспирантуре.
Запустил утром установку - (от советского электрического котла) и пошел в кафе кофе пить со слоеными пирожками

Сейчас реконструкцию лаборатории сделали. Все современное оборудование поставили.

Я осведомлен))
Поговорка позднего СССР - новое хозяйствование.
Ничего общего не имеет с нарушением ГОСТ.

Сейчас, при серьезном косяке - ГИП может вылететь из реестра ГИПов.
Иван, это так?