Здравствуйте,
с вами рубрика "глупые вопросы"
есть здание приготовления и сборки питания (полуфабрикаты): морозильные камеры, горячий цех, сборочная, разделочная и прочие интересные и не очень помещения. Находится это все в краснодарском крае, где среднесуточная температура холодного периода 6.6град. Заказчик отказался от отопления - "котельная на мазуте. дорого". Естественно для всего здания требуется предусмотреть систему общеобменной вентиляции и местной вытяжки. Вопрос у меня по общеобменке, насколько я понимаю, в холодный период требуется компенсировать отсутствие отопления подаваемым воздухом. Как это рассчитывать? На основе тех процессов с учетом компенсации вытяжки, а также рассчитывать теплоусвоение(?) ? Я несколько в растерянности, потому что не могу сформулировать запрос для гугла.
И да, при этом все еще должно соответствовать ХАССП (с чем я столкнулась впервые).
Подскажите куда смотреть и как спрашивать.

Приточный воздух подогревать чем то нужно. Если экономично, то потребуется рекуперация. Если экономично без подогрева, то только рекуперация.
Если нужно воздушное отопление, то нет особой разницы - воздушное это будет отопление или не воздушное, количество тепла одинаковое.

"котельная на мазуте. дорого" Если котельная это дорого, то "соответствовать ХАССП" это ещё немного дороже

1. Заказчик точно знает стоимость "соответствовать ХАССП" ?

2. И стоимость вентиляции с рекуперацией (и эксплуатации в дальнейшем) которая удовлетворяет требованиям ХАССП ?

Быть может после ознакомления с ценой по п.п. 1 и 2 стоимость котельной будет выглядеть совсем небольшой.

Ну вообще это не первый их цех, а достаточно широкая сеть. Так что как-то они до этого соответствовали и, думаю (надеюсь), понимают стоимость оборудования.
Насколько мне известно, бывают частные случаи, где тепло действительно необоснованно заоблачно дорогое. На счет отопления я условна согласна, поскольку большая часть помещений - складские, а для Сочи характеристики климатологи по зимнему периоду: температура ниже 8град - 94 суток, среднесуточная 6,6град; температура ниже 10 град - 129 суток, среднесуточная 7,2град. Возможно у них также есть какие-то особые договоренности или свободные мощности на электричество.
Применение рекуператоров, конечно, хороший выход, но меня немного беспокоит вопрос их эксплуатации и зарастание жиром. Я уже на этот счет страшилок с форума начиталась.
Но на данном этапе меня интересует вопрос как рассчитать эту "компенсацию отопления", а не как запихнуть ее в более-менее приемлемые рамки энергоэффективности.

По СП 60 для отопления за расчётную принимается совсем другая наружная температура - все проектные решения по отоплению должны соответствовать:



Вы неверно формулируете вопрос - нет никакой компенсации, стоит задача выполнить нормативное отопление без возможности применения СО с местными нагревательными приборами.
Поэтому расчёт теплопотерь самый обычный.

Проблема в том, что в ТЗ указано : Система отопления. Не разрабатывать. Т.к. тепловой узел работает на мазуте и отопление выходит крайне дорого. Климатические условия позволяют работать без централизованного отопления.

Будем настаивать на местном воздушном отоплении. Спасибо за подсказку, почему-то если в ТЗ написано что "не разрабатывать", то это воспринимается мной слишком категорично (что совсем нет, никак).

А можете еще подсказать на счет фразы "без возможности применения СО с местными нагревательными приборами". Не могу сообразить что будет "неместным" нагревательным прибором. Кроме теплых полов ничего не соображается.

Вам надо обеспечить температурный режим и технологических процессов и на рабочих местах?

Технические решения могут быть совсем разные для обеспечения технологии и людей.

Да. В ТХ четко указаны требования по температурному режиму помещений. В основном складские с температурой 5град, пара морозильных камер и помещения приготовления пищи (горячий цех, кондитерский, разделочная, помещение открытия консервов и тд). Также ТХ исключает " использование переносных обогревательных приборов, а также обогреватели с инфракрасным излучением". Я склоняюсь к воздушному отоплению в местах нахождения людей. Возможно, стоит рассмотреть кондиционирование не только с охлаждением, но и нагревом...

Во-первых, в Вашем ТЗ (правильное название "Задание на проектирование") не указано, что не нужно предусматривать отопление помещений (это противоречило бы действующим нормам). Безграмотно указано "не разрабатывать систему отопления" - это уже на совести Вашего ГИПа/директора, который просто не понимает, под чем подпись ставит.
Во-вторых, по п. 4.2 в) (входит в обязательный перечень) СП 60:

Т.е. без отопления вообще не получится.
Какие возможности по отоплению - см. прилож. Д в СП 60.


Т.е. по ТХ стационарные электрообогреватели можно?
У Вас там мазут - дорого, а электроэнергия дёшево?

Спасибо за ответ! По вопросу того, что без отопления не обойтись я уже сообщила. Там в процессе обсуждения достаточно сильно спорили и тряслись на счет температурного режима в отношении технологии, поэтому, думаю, все же с отоплением что-то решиться в более положительную сторону.
А на счет дорого-дешево - этого мне в заказчиках не всегда понятно... "Скупой платит дважды", и не важно, что ты им про это сообщаешь заранее.

Летом на охлаждение самый тяжелый режим

В производственных помещениях легко HACP там на превышение температуры
А вот в бытовых нет

С производственными не со всеми выгорит. Горячий цех, моечные - это да, там надо не греть, а охлаждать. А вот если разделочный цех или душевые - уже другая история. Из "горячих" помещений - где-то 20% от здания, складам отопление не требуется, топить надо где-то половину помещений.

А начать можно с расчетов теплопотерь и теплопритоков от технологии. Чую что второе превысит первое значительно. И встанет вопрос как второе утилизировать с помощью гликолевых теплообменников.

Хотелось бы уточнить еще такой момент у более опытных коллег, теплопоступления от оборудования рассчитывать надо мне или же требовать в задании от ТХ. Просто до этого в двух проектах (столовка и больница) теплопоступления от оборудования рассчитывали технологи, на зонты расход тоже они выдавали.
А на счет гликолевых ТО - это о рекуперации или ином применении?

В теории ТХшники должны давать, но можете и совместно, кто что знает как говорится. ТХшники откровенно вряд ли помогут. Про гликоль да рекуперацию можно попробовать применить. Но все это будет зависеть от того какие теплопотери, и возможные теплопритоки. А то может овчинка выделки не будет стоить. Начните с потерь, ТХшники пока пусть притоками занимаются. Как сведете дебет с кредитом, тогда уже и думать об отоплении воздушном или еще каком, и что принимать за источник этого тепла.

Спасибо. По проекту еще с архитектурой и ТХ не до конца определились, так что рано поступления считать, может пять раз измениться. Но предварительный план реализации в голове набираю заранее, чтобы потом на это ценное время не тратить.

По нормам в помещениях где есть открытые продукты температура должна быть +12
а то и +8
HACCP "заточен" на недопустить "отравления некачественным"
так что контроллеруется верхняя граница температуры и время нахождения продукта.
Будет в разделочной +4 никто не огорчится (кроме рабочих, но подход вашего заказчика мы уже видели)

Мало того, так как

он что то знает?
(сначала это разделочная, потом надо производить больше, а деннег на расширение нет, разделочная превращается в разделочную+склад продукта на рабочую смену, и температуру начинают делать как на складе +4)

В АБК при ваших температурах зимой я бы предусмотрел тепловые насосы или кондиционеры в режиме нагрева.
Экономнее будет чем чистый нагрев электричеством.
Раз уж котельная на мазуте дорого

Возможно не что-то, а кого-то? Но это уже сугубо наши фантазии... Не буду рассказывать, как предлагали венткамеру делать в помещении мусоросбора ("оно так только по плану называться будет, по факту пустое помещение") То что будет после выполнения проекта, все их перепланировки и хотелки, уже отдельная история. Надеюсь, отдельно от меня.



К сожалению с тепловым насосом я еще никак не работала, и, пока, представляю его слишком смутно. А вот на счет кондиционеров с подогревом подумала практически сразу. Но греть все же надо достаточно помещений. Но да, это будет, наверное, дешевле, чем электрическими калориферами.

Вряд ли это справедливо для всех складов - надо смотреть задание ТХ и соответствующие нормы.



Это Вы об отоплении.
А чем/как собираетесь греть нормируемый расход приточного наружного воздуха?
На сколько понимаю, помещений с теплоизбытками у Вас мало, поэтому рекуперация вряд ли покроет требуемые расходы тепла на нагрев притока.

Ну, кроме электричества ничего и не остается. Но вообще, у меня по температуре требования к горячему цеху не выше +15. Это в ТХ, которое по НАССР должны были выправить. Меня беспокоит вопрос, получиться ли снять все теплопоступления за счет вытяжки и кондеров. Опять же читала много интересного на форуме по вопросу температуры горячего, и как-то не внушает оптимизма.

"не выше +15" дешёвыми (бытовыми) кондиционерами долго поддерживать не получится.

Они на +24 настроены.
А последние модели и того выше.

Ответ от заказчика, что греться они будут сплит-системами. И я же правильно понимаю, что изображать это все в разделе вентиляции и кондиционирования?

А также немного отстраненный вопрос. К сообщению прикреплен файл пдф. В одном из проектов наткнулась на такую систему кондиционирования. Общее понимание есть (ну или его нет совсем, поэтому и вопросы), но почему именно так, и с использованием ТО?

Зря пропустили вот это



Вот только утилизировать не гликолевыми теплообменниками, а добавить в разрыв тепловой насос


Кондиционер с подогревом частный случай теплового насоса (тепловой насос воздух-воздух)
Вот в той схеме что вы дорисовали вместо теплообменника представте чиллер (тепловой насос гликоль-гликоль).
Один контур охлаждает фанкойлы, второй греет (зимой воздух на приточки, летом воду для горяцего водоснабжения)
Примерно как на картинке



Их хоть и мало, но теплопритоки там хорошие должны быть.
С рекуперацией там проблемы.
а)влажный воздух
б) много всяких примесей (жир и т.д)
На практике зимой рекуперация с таких цехов замерзает сразу, и не работает.
Рекуперация на теплообменниках будет малоэффективна из-за небольшой дельты (температуры близки, нет явно выраженных горячих)
А вот рекуперация тепловым насосом позволит получить высокую температуру на приточки.
Но что-то решать можно имея "расчетов теплопотерь и теплопритоков" о котором Kasper выше написал

Можно накапливать тепло летом, например в тепловом аккумуляторе, а в холодное время им отапливать помещение.

Именно ГРЕТЬСЯ ?

Заказчик в курсе что теплопроизводительность указанная в паспорте измерена при плюс 7С ?

И при минус 10С уменьшается на десятки процентов (если не вдвое) ?

знаю модель сплита предназначенного для помешений для работы с пищевыми продуктами.
Что бы модераторы не сочли за рекламу - напишу в личные сообщения.

Я несколько напугана растеряна. Потому что раньше о тепловых насосах знала, что они есть((( Но ничего, разберусь.

Момент по теплопотерям и теплопритоку я не пропустила, просто у меня нет данных по второму. А объект пока в стадии сбора информации. Да и времени на предварительные расчеты пока не хватает.

Спасибо за информацию и совет.

Тут еще оказалось, что заказчик также указал "в приточной установке калорифер не предусматривать". И я уже мало что понимаю. Надеются обойтись рекуператором? (что вполне реально) Но готовы к тому что его достаточно тяжело и дорого обслуживать? Подогрев вообще нужен не то чтобы большой - максимум с -3 до +15.

Подогрев за счет сплит-системы думаю вполне реален, потому что средняя температура зимой 6.6град, температура пятидневки - (-3град). Если смотреть архив погоды за 10 лет - да, я знаю что это мало показательно и обоснованно, но все же - то у меня получилось найти от силы 10 дней с отрицательной температурой за последние 10 лет. наиболее холодный месяц февраль. И обалдеть, в феврале +10 - +15, когда в СПб и в апреле такой погоды не обещают(((( Поэтому, думаю что за счет сплит-систем возможно подогревать.

А еще мыль такая промелькнула... Возможно с помощью тепловых насосов снимать тепло с компрессоров холодильного оборудования (склады с температурой -5) и греть ими теплый пол для душевых например? Ну не тепловым насосом, а чем-то другим... (не претендую на "умность" этой мысли, но интересно)

Без отопления, без подогрева вентиляции. Греться сплитами.
...............
Естественная вентиляция +сплиты.

Знаете... надеюсь при реализации не окажется, что вытяжные зонты просто "присоединили" к улице, по принципу "как-нибудь само уйдет".

На зонтах вентиляторы. Это само собой.
.........
Похоже все максимально бюджетно.

Если объект под Экспертизу - то получите замечание, независимо от записи в Задании на проектирование.
Задание на проектирование может отличаться от минимально необходимых указаний норм в сторону ужесточения/повышения требований. Но не м.б. отказа от минимально нормируемых показателей.

Они когда холодно тоже не особо работают. А если там еще и один компресор одно помещение, а не
одна многокомпрессорная централь на много помещений
То не стоит даже связыватся т.к. оборудования (затрат) много а эффекта нет

Расчитывать можно только на тепло от ХМ которые на технологию работают (какая нибуть заморозка шоковая и т.д.)

Остальные много тепла могут дать только летом, когда оно вам не особо то и нужно

ПС в той схеме что на картинке тепловой насос нужен для поднятия температуры.
ХМ датут +25 около и то не всегда.
А если добавить тепловой насос то из +25 можно поднять до +60