Коллеги, добрый вечер.
Интересует ваше мнение по такому вопросу:
Как вы учитываете поток воздуха через открываемую (открытую) дверь лестницы Н2 или т/ш в работе дымоудаления/компенсации прилегающего коридора или помещения?
1. Считаем, что доп. расход через открываемую дверь укладывается в 30% компенсации прилегающего коридора? (А что если не укладывается? И при закрытой двери этих 30% не будет и система ДУ коридора не даст нужный расход-компенсации-то не хватает?)
2. Считаем, что открывание двери кратковременное и дополнительный воздух из лестницы не вносит существенного дисбаланса?
3. Согласно МР балансируем массовые расходы воздуха из лестницы и ДУ коридора и при открытии двери лестницы отключаем компенсацию коридора-ДУ коридора компенсируется воздухом из лестницы?

Это же относится к зонам безопасности, расход воздуха на открытую дверь превышает расход на компенсацию ДУ.

4. Выполняю компенсацию ДУ с естественным побуждением и все само собой балансируется.

Давным давно, когда ещё не было и речи о компенсационных притоках, эксперт заставил сделать приток в коридор с ДУ, отказав засчитывать подпор в л/к, т.к. дверь не в ту сторону открывается и воздух не пойдёт куда мне надо. Да и вообще, как рассчитать алгоритм поступления воздуха из лестницы, если выходить будут с разных этажей. И как куда и сколько воздуха пойдёт - не понятно.
Короче, п.2.

Беда как раз в том, что мало кто это учитывает!
Правильный вариант № 3. Обсуждали несколько раз, например, так:




Это неверно! - см. мой ответ ув. Skripun


В этом случае необходимо учитывать разрежение в помещении/коридоре с ДУ при расчёте подпоров в ЛК типа Н2 и в ЛШ - в расчётных формулах присутствует величина 20 Па, справедливая только при нулевом дисбалансе в смежном помещении/коридоре.

Если вариант с временным отключением компенсации: А кто-то хоть раз защищал в экспертизе и сдавал такой проект? Ведь с точки зрения некоторых людей может показаться кощунством вмешиваться в работу компенсации-включать/отключать её.

И опять же есть вопрос: если мы приняли вариант 3 (с временным отключением компенсации) и имеем эвакуацию большого кол-ва людей единовременно (зал театра или что-то подобное), то вполне вероятно, что когда первые люди уже выйдут по лестнице на улицу-последние ещё не зайдут в лестницу и мы получим две открытых двери в лестнице Н2 с условно половинным расходом в каждую дверь. А компенсацию коридора мы уже отключили при этом (дверь в лестницу держат открытой входящие в неё люди). И вопрос как будет работать ДУ коридора?

После того, как более 30 лет о введении в нормы компенсации даже и не задумывались, в данном случае думать о "кощунстве" будет сильным преувеличением.

Компенсация нужна для того, чтобы дверь открывалась, а вытяжка - для того, чтобы дым не выходил через эвакуационный выход на дальнейшие пути эвакуации (создается определенная скорость воздуха через дверной проем).

Если при открытой двери будет происходить параллельная подача воздуха в коридор, то через дверной проем будет проходить меньшее количество воздуха по сравнению с отключенным состоянием компенсации.

Ну-ну. Я практик, а не теоретик.

Ув. практик, Вам не кажется, что с отечественной практикой не все в порядке. Сперва несколько десятилетий проектировали ПДВ коридора без компенсации, теперь делаем компенсацию, но плюем на строго нормируемый, например, у соседей в ЕС параметр - скорость воздушного потока в проеме эвакуационного выхода из задымленного коридора?

и еще хуже даже.
Ладно хоть эта скорость в проеме, хоть 20 ПА(что собственно практически о том же), но реально дверь открыть проблема и особенно в условиях комплексных испытаний- нет дыма с Т высокой и еще нет полного давления развиваемого системой ДУ с учетом естественной разницы, но каждый паскаль на двери ощущается весьма существенным.И это не пресловутая фуражка, которая при правильной работе типа может не падать с решетки клапана и собственно там реально цифры подходящие , а вот с дверью на предмет открыть при включенной ДУ иеще без компенсации там эти паскали или скорость не присутствует в "ощущаемых кончиками пальцев циферках". Да и даже тех же давлений развиваемых вентом при испытаниях на холодную нет в проектах до сих пор и нет требований об этом.
И щурятся из под фуражек ехидно глаз.
А ЕС, ну и ЕС, чего с их норм нам тут в нашем нормативно правовом поле? Тем более, что нельзя кусок норматива использовать(тут играть, а тут не играть), только полностью, что при упоминании в задании на проектирование ЕСнорм приведет к такому бардаку и проблемам с проектом, что потом не разгрести будет.

??? На сколько помню, Вы проектировщик, а не монтажник/наладчик/эксплуатационник. Тогда практика-то откуда?
В СП 7 есть указание:

И нет разрешений для практиков не выполнять это указание.
Или Вы вообще не понимаете, что при условиях по варианту 2 поста №1 дисбаланс будет уже положительный, а давление на закрытых дверях в коридоре будет превышать нормируемый максимум в 150 Па?

А каким образом Вы достигаете этого "разрежения" при отключении вентилятора компенсации (вар. 3)?

Применяются ДВА средства препятствования попаданию дыма на пути эвакуации за коридором:

- создание разряжения в коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода с обеспечением возможности ручного открывания этой двери;
- создание нормируемой скорости прохода воздуха через проем эвакуационного выхода при его открытой двери.
Нетрудно заметить, что одновременно эти два средства работать не могут.

По какой причине невозможно реализовать эти в случае применения компенсации с ест. побуждением?
И как они реализованы в случае компенсации с мех. побуждением, отключаемой на период открываеия двери ЛК Н2 или безопасной зоны МГН?
В условиях нестационарного выделения продуктов горения. И в условиях несовпадения реальных и расчетных параметров продуктов горения.
На семинаре Вашем я был и брошюру читал.

Вы же определяете производительность вытяжки при подаче воздуха через один проем, а при открытой двери у Вас работают ДВА проема, т.е. скорость через дверной проем будет существенно ниже расчетной.


При открытой двери на начальной стадии пожара скорость воздуха в проеме будет больше, а при закрытой двери для компенсации вытяжки на начальной стадии пожара нужно подавать воздуха больше, чем в развитой стадии пожара.

Не вижу принципиальной разницы между выключением вентилятора компенсации с мех. побуждением и закрытием клапана компенсации с ест. побуждением.


Самое интересное, КАК это выполнить, скрываете. Практических решений по балансировке вытяжной ДУ с компенсацией у нас не разработано. Видимо, Ваши усилия, прилагаемые в этом направлении, пока не привели к положительному результату.

А в случае с компенсации с ест. побуждением для этого и делать ничего не нужно. Оно САМО. С определенными ограничениями по высоте здания, разумеется.

Что за чудо-клапан, который сам будет закрываться и поддерживать нормируемый перепад давления на закрытой двери?



Не совсем так, сперва придется добиться нормируемого перепада давлений на закрытой двери, а если еще припомнить, что он у нас в 3 раза выше европейского и позволяет открывать двери только физкультурникам, то думать о естественной компенсации совсем расхочется.


Так может быть пришло время отказаться от несуразно большой вытяжке из коридора, тогда и балансировку принудительной компенсации будет легче осуществить? Ведь сейчас она все равно не предохраняет от полного заполнения коридора дымом.



Пока мои усилия ограничились только постановкой проблемы. Да и решать в одиночку подобные проблемы не считаю целесообразным. Надо нашему профессиональному сообществу учиться консолидировать свои силы, а не заниматься иждивенчеством, ожидая от государства изменений, как манну небесную.

Г-н NOVIK_N, очень уважаю Вас как профессионала. Но вот добиваться своих целей, объединёнными усилиями. Не получиться. Так работает система. Только индивидуальная позиция, маргинальная и бескомпромиссная. Это даёт результат. Коллективные обращения, дают отрицательный результат.

Закрываться клапан будет тем же способом, каким будет выключаться вентилятор компенсации.

Перепад на закрытой двери определяется избыточным давлением подпора ЛК и потерями (гравитационными и на местных сопротивлениях) канала компенсации с ест побуждением. Несложно рассчитать диапазон высот/расходов/сечений, в котором условие 150Па будет соблюдаться.

Различие в сложности управление стало понятно.
Честно, не просчитывал, но меня в первую очередь беспокоит возможность открытия двери физически не очень крепкими людьми, а не соблюдение нормативного атавизма
в 150 Па.

Мне не кажется, я в этом уверена. Прикажете не проектировать в знак протеста?

Г-жа EJIEHA, надо продолжать проектировать. У нас принципиально уничтожили институт наладчиков, без которых не возможно развитие, совершенствование, проектировщика как в индивидуальном, так и развитие коллективного интеллекта сообщества проектировщиков. Как работает вентиляция после монтажа и сдачи в эксплуатацию, проектировщику может сказать наладчик. Монтажники категорически против, фамилии этих монтажников хорошо известны. "Никаких аэродинамических испытаний", их девиз. Надо проектировать и лоббировать, свои интересы.

Подскажите пожалуйста, кто нибудь сталкивался с расчетом величины избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжных противодымных систем вентиляции??

Если я правильно понял-Вы наладчик? Если у Вас есть желание, можно рассказать из опыта о самом наболевшем-самых распостранённых ошибках, которые вылезают при наладке. Я думаю, всем было бы интересно.

Г-н Skripun, просто рассказывать нет желания. Да наладчик по воздуху. Если Вы пригласите на свой объект, готов сделать замеры, снять видео, обсудить проект и как фактически работает вентиляция. Это очень эмоциональный проект. Обсуждать чужие ошибки не интересно, людям свойственно ошибаться.

Проектирую противодымную защиту торгового центра. Столкнулся с тем, что коридор примыкает к двум ЛК Н2. Если все сделать по 3 варианту:

То при одновременном открытии дверей ЛК на этаже, где пожар, расход воздуха, поступающего из двух лестничных клеток превысит расход вытяжной противодымной вентиляции. И как быть? Увеличивать в два раза расход вытяжной противодымной вентиляции?

Вопрос об возможности одновременного открытия дверей куда-либо (в обычный коридор, коридор безопасности) так же очень интересен.
Для коридора безопасности общепринято (уж не понимаю до конца почему) принимать только одну открытую дверь (одну из десятка в него выходящих-например в торговом центре).
Я бы на Вашем месте принимал что и дверь в коридор будет открыта только из одной лестницы единовременно (в данном случае, это похоже на правду если через этот коридор эвакуируется персонал).
Хотя если посмотреть методику расчёта подпоров в лестницу, то там указано, что для Вашего случая предполагаются обе лестницы открыты в коридор. И тогда да, придётся увеличивать ДУ коридора...

В продолжение изначального вопроса данной темы о совместной работе систем компенсации коридора и прилегающей лестницы (или т/ш) от ВНИИПО получен такой ответ (см. приложение)

Поясните, пжл, указывали ли Вы в запросе предлагаемый Вами способ/принцип временного отключения компенсирующего притока (по датчику давления в коридоре, блокировка с открыванием двери ЛК, другое)?

Нет-сам способ управления не оговаривался. Вопрос был про сам принцип такой совместной работы.

В таком случае ответ является общим.
Тогда мне не понятно - какие меры подразумевает ВНИИПО для непревышения нормируемого изб. давления в 150 Па в обсуждаемом нами случае повышения изб. давления в эв. коридоре.
Если правильно понимаю, то при достаточно большом количестве эвакуирующихся в ЛК (двери одной или нескольких ЛК открыты продолжительно) в коридоре будет создано избыточное давление, не позволяющее запоздавшим эвакуирующимся открыть двери из помещений, выходящих в этот коридор.

всегда очень захватывающе читать "хвосты" ответов на Ваши письма в ВНИИПО, не видя ни его начала, ни сформулированного вопроса... Но смысл ясен, спасибо, интересно.

Может ответ и общий, но весьма конкретный - Не следует..

Для меня это звучит так - не следует брать на СЕБЯ ответственность за принятия решения об временном отключении системы компенсационного притока. Без если.

Возможно, я не права..

Повторюсь:

Т.е. каковы варианты исполнения указания СП 7:

Можно и в полном виде (см. приложение): запрос + ответ

Судя по ответу, ВНИИПО, предполагается правильным вариант 2. "Считаем, что открывание двери кратковременное и дополнительный воздух из лестницы не вносит существенного дисбаланса".
Что, наверное, справедливо при больших коридорах (помещениях) и относительно небольшом числе эвакуирующихся.
Но как при этом рассматривать эвакуацию из зон с большим кол-ом людей (кинозалы, выставки, торговые центры) или когда этот прилегающий коридор мал и может быстро "надуться" воздухом из лестницы с подпором?

Большое спасибо )) первая часть не менее интересная.
Значит не один ББ будет теперь "шиберить" системы ПД.

"Знание неразделенное пропадает втуне"

Ответ на 1-й вопрос резко повышает уровень абсурдности требований к огнестойкости ОК, обсуждаемых в соседней теме

Абсурдность не в требованиях, их просто нет (ни для обратных, ни для предохранительных клапанов, которые при пожаре работают в открытом положении). Абсурдность в том, что опять запрягли лошадь передом к телеге. Требований нет, но удовлетворять им требуют (извиняюсь за тавталогию).

Требование, вернее указание (т.к. это СП, а не ФЗ), для обр. клапана, как раз есть в СП 7 - в п. 7.17 в) со ссылкой на п. 7.11.
А вот логики и связи с физикой я не вижу.
В выложенном ответе ВНИИПО на 1-й вопрос ув. Skripun'а достаточно логично дана ссылка на п. 6.18 СП 7. В таком случае я делаю вывод: в пределах одного и того же СП 7 имеется противоречие между указаниями п. 7.17 в) и п. 6.18.