Коллеги, добрый день!
Суть вопроса следующая: делаем проект с газовыми водогрейными котлами, к ним в газоходы устанавливаются теплообменники (экономайзеры) и в этих теплообменниках идет максимальный съем тепла.
Температура дымовых газов после экономайзера 30-35 градусов.
Соответственно, с каждого экономайзера в час будет выходить полтора куба конденсата. (котлов 3, итого при максимальной загрузке - 4,5 куба в час конденсата).
Выкидывать неэффективно, решили привести его к нормативным требованиям и пустить в подпитку.
Но учитывая такой расход не можем ни где подобрать оборудования. По идее достаточно было бы выровнять pH каким-нибудь дозирующим комплексом и все, но решений пока нет, да и кроме низкого pH там еще наверное будет бяка всякая.
Возможно кто-то сталкивался с подобной проблемой, кто что думает?

Сейчас мы самотеком хотим собрать конденсат в бак, далее насосами на нейтрализацию и в бак запаса подпиточной воды.
Анализ конденсата сделать не можем (так как пока только проект, аналогичных проектов в зоне доступа нет), взяли просто конденсат с дымовой трубы с газовых котлов (не знаю насколько мы попадем в результат) pH-2,8.
И вопрос по трубам, бакам, арматуре и насосам. Насколько критичен такой pH (думаем делать все или из нержавейки или из пластика).

Ни у кого ни каких мыслей?

все понятно!) АВОК вымер

Бяки будет много... Серная кислота и все, что с ней реагирует. На дымоходы идет кислотостойкая жаропрочная нержавейка. Да, буржуи на конденсационники ставят канализационный пластик, но там из котла дымовые газы не выше 80 градусов...

При бытовых мощностях есть устройства нейтрализации конденсата, вайлант, виссман и бакси такие точно имееют, но там до 100л/ч. Но реагент у них продается отдельно так что можете и сами купить, но есть способ получше. У нас в Саратове фирма есть, мы с ней сотрудничали, так вот она по забору воды и ее анализу предлагала оборудование, которое из любой жидкости делало воду питьевого качества (в основном их клиентам не везло со скважинами и водопроводом) но думаю, что им не составило бы труда подобрать установку и для нейтрализации. Поищите в вашем городе таких же ребят, которые берутся за очистку любой воды, там в штате как правило и химики-лаборанты и проч., так что подход будет профессиональным, они же вам и подберут, и продадут, и смонтируют.
А если самодельное хотите, то тока пластик, конденсат судя по t газов не горячий, нержавейка в сочленениях и фасонине подведет 110%

И дымовая труба - из нержавейки, И дымосос (если предусмотрен) - тош какой-то особенный или, установленный до теплоутилизатора.
Из личного опыта: там, где устанавливали теплоутилизаторы , решения нет. В канализацию. Или бесконденсатный режим

мне одному кажется температура нереально низкой? дымомос конечно спасет, но каких размеров и в какую цену экономайзер?
расход конденсата - величина переменная. баки запаса - хорошо, но какой расход на подпитку и мощность котельной не известно.

Бытовые серии не вывезут такой расход.
Трубы дымовые из нержавейки. Газоплотные. Труба небольшая, горелкой все продавим, сопротивление экономайзера небольшое.
Чтобы слить в канализацию думаю, что придется конденсат все равно обработать, потому как оч химичный получается и кислый.
Температура да, низкая, сам удивлялся долго. Экономайзеры эти небольшие (габарит примерно 1,4х1,4х0,6 (). Китайские. Смысл у них заключается, чтобы выжать все возможное из дымовых газов и использоать это тепло.
Расход конденсата конечно будет меняться в зависимости от загрузки котлов и котельной. Котельная мощностью грубо 30 МВт. Подпитка в среднем по факту 2-4 куба в час. Но есть баки запаса подпиточной воды, плюс частенько бывают прорывы. В общем было бы куда его применить. Но вот как его обработать непонятно. Анализа взять негде фактического, а пальцем в небо не один химик не берется давать гарантий.

Нам предлагали тоже закладывать супер-пупер воздухоподогреватели с пластиком с холодной стороны. Продаваны не заморачиваются - на вопрос куда денем конденсат ответили: а, сунете выход в бочку с щелочью и в каналью. Я не думаю, что конденсат реально затащить на подпитку

За десять лет эксплуатации конденсатных котлов ни одна пластиковая труба не пострадала. Пластик обычный, бытовой.
Нам предлагали фирменное устройство нейтрализации конденсата... Слишком дорого... А реагент в нём - обычная (самая обычная) мраморная крошка.

Этот эффект известен уже 200 лет и до сих пор никто не может разгадать откуда берется "Халявная энергия" Не единыжды пишу здесь об этом и просто никто не желает задуматься над этим. Просто игнорируют это сообщение. А что происходит? С + 2Н2О = СО2 + 2Н2 , 2Н2 + СО2 = С + 2Н2О. На 12 кг угля требуется 36 кг воды И ничего не выбрасывается. Экологически чистое получение тепла. СО2 образуется при нагреве мраморной крошки, вода большая влажность. Это я узнал, прочитав статью в ИР в 79 году. И сейчас изготовлены несколько самогреющих устройств.

смысл у китайцев другой - выжать денег из покупателей. если известен теплообменик, то можете сделать поверочный расчет чтобы определить теплосъем с уходящих газов. чем меньше перепад температур, тем больше площадь. какие 30-35С на выходе из теплообменника? какую среду и в каких целях будете в подогревателе греть?

про конденсатные котлы много мифов и легенд. один из мифов, мол конденсация идёт при +57°С (или рядом), но при этом на вопросы об объеме конденсата идут какие-то странные ответы виде- да там того конденсата 10л за сезон. позвольте, а откуда тогда прибыля? непонятно...

Хорошо. Рассказываю.
Конденсация "воды" происходит от температуры рабочих газов (а не теплоносителя) 57гр и ниже. Ну это при избытке воздуха в рабочей смеси 10%
109% КПД по низшей. Не вопрос!
ЕСЛИ
Температура теплоносителя на подаче составит не более 40-42 гр
ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ
Производительность горелки составит не более 30% от максимальной
ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ
Снижен объём циркуляции теплоносителя в теплообменнике в 3-4 раза

Тогда может быть и получится 109% практических из 111% теоретических. Может и состыкуется реальность с действительностью.
А может и нет.

Визуально если (в смысле в банально-аппроксимированном виде) рабочие поля конденсатника выглядят примерно так

Но это конечно касается однокамерных блочных конденсатников. Пусть и с секционированной, но всё-таки с одной камерой.
У автора там уже полноценные котлы-утилизаторы, "прицепленные" к ведущим котлам... так что табличка слегка неуместна.
Хот-тя...

В экономайзерах этих греется вода (потом уходит в тепловой насос и отдает свое тепло там). Расход воды приличный на 3 котла около 500 кубов. Дельта температурная 6-10 градусов.
Съем думаю будет именно такой какой и заявляет производитель. Самому просчитать нет возможности, по экономайзерам известны только габариты и присоединительные размеры, да и честно говоря, не очень и хочется лезть в технику.
Прикинули сколько нужно реагента чтобы привести pH к нормативной - получилось 60 тон в месяц (при полной загрузке всех трез котлов). думаю все таки из водопровода покупать воду будет дешевле.
Потому что кроме pH, еще много всего. Надеюсь, что заказчик все-таки откажется от этой затеи. Но пока не отказался)

Вы пишете о конденсате 4,5 куба в час. При этом даёте цифру по расходу 500 кубов при дельте 5-6 гр.
Не бьются циферки.

Если не об котлах-утилизаторах, то первый миф есть название. "Конденсационный". Здесь заложена аудио-замануха а-ля "конденсат". Кто навязал этот миф. Тот, кто занимается производством конденсационных котлов. Производители. Все до одного виноваты. В смысле они.
Вот и получается, что если конденсата нет, то и котёл никакой. А на самом деле, без конденсата (или с мизерным количеством конденсата по номиналу), этот "никакой" котёл работает с КПД 99-100% против 92-93% у своего неконденсационного собрата. Дело в том, что благодаря некоторым сопутствующим горению явлениям, сухой теплообменник не может работать с КПД 99%, не покрываясь при этом конденсатной испариной. При 99% не может. И при 95% не может. Ну вот не может, и всё тут. Тут уже природу не обманешь и выше головы не прыгнешь. Вот это и есть та причина, благодаря которой все производители "дружно упёрлись" в КПД 92-93% по сухому режиму теплообмена.
Производителю не вопрос - заставить сухой теплообменник работать с КПД 99%. Но теплообменник перестанет быть сухим. (это мы ещё не держим в контексте вопросы дымоотвода).
Так вот конденсационный котёл, это не дающий конденсатные реки котёл. Конденсат, это его пункт №-2. Перед пунктом №-2 идёт пункт №-1. А пункт №-1 гласит, что конденсационный котёл в любом случае работает с КПД неконденсационного +7-8% по низшей теплотворной способности газа.
"В любом случае", это не словесный мусор, но констатация того непреложного факта, что +7-8% сухих калорий отбираются от рабочих (не дымовых ещё, но именно рабочих) газов при любой температуре подачи и обратки, и что немаловажно, при любой производительности горелки. Да да, если даже выведем горелку на восьмидесятипроцентную производительность, и при этом выведем график на 85-75 , то всё равно котёл будет работать с КПД чуть менее 100%.
Прибыля берутся в первую очередь от пункта №-1, и только потом уже добираются остальные маржи, которые обычно даже меньше чем в пункте 1. Но добывать приличный объём конденсата в бытовых системах, это уже "высший пилотаж". И потому, об том пилотаже мы чаще видим в рекламных буклетах и в любительском киче про "куб конденсата за зиму". А в действительности - нет того пилотажу. И не предвидится, при нынешнем фрагментированном мульти-пультяшном состоянии многоуважаемых потребительских умов. ТЁПЛЫЙ ПОЛ - предел фантазии. Дальше - стоп. На эту тему конечно блог неплохо бы развернуть. Но некогда. Занят.
В годовом балансе КПД бытовых конденсатников находится где-то в районе 102-104%. Но теперь ведь мы понимаем, что не +2-5% получаем, но 7-8% по умолчанию, и только потом уже + 2-5%.

Так что не в конденсате дело. Не в конденсате ость сути основного вопроса!

Я эти циферки не считал, все эти циферки дает производитель оборудования. Вообще данных очень мало.

Тут такая штука, что Ваш заказчик желает выкачать из дымовых газов максимум "мокрых" калорий. Вот по причине этой "запятой" все несуразности.
Оставил бы он запрос на столько мокрых калорий, сколько может усвоить котельная и её система канализации (может быть ещё системы канализации чего либо прилегающего (не в чистом же поле эта котельная (как знать, может быть есть возможность организовать транспортировку части конденсата в это что-то прилегающее по технологическому трубопроводу))). Очень возможно, что снижение запроса на мокрые калории приведёт к уменьшению типоразмеров заказываемых экономайзеров.
Тогда и тепловой насос отпадает, и с утилизацией конденсата многое упростится, и, скорее всего, с отведением дымовых газов тоже полегче станет. К примеру, кто мешает перебросить часть дымовых газов от ведущего котла в отвод ЗА экономайзером, тем самым подогревая их ДО дымохода? Дымоход ведь после этого обычным становится, а не конденсационным. Вариант? Вариант.
Если сравнить Ваш вариант с мощным бытовым, то в Вашем случае "мокрые калории" дорогими получаются. Неоправданно дорогими.
А всего ничего, заказчику надо просто поумерить аппетиты по поводу "выжимания" максимума тепла из дымовых газов ведущих котлов.

Согласен полностью! На таких мощностях не стоит с этим так сильно заигрывать. не выгодно получается. а производитель как всегда выставляет все в свете, выгодном ему, пренебрегая остальными немаловажными аспектами.

Поищу сегодня поясняющую "весёлую картинку" для Вашего заказчика, чтоб в долгие дебаты не уходить.
Можно конечно и нарисовать, по примеру предыдущей, но это долго

Да и предыдущая с лёгкой ачипяткой была.
Вот более правдивая.
Две.

Таки рисую.
Не люблю репостить

Начнем по порядку.
1. Исходя из этого заявления, температура воды в экономайзере должна быть не более 15-20 градусов. Первый абсурд этой темы.
2. Т.е. потребление энергии тепловым насосом не учитывается? И какое интересно КПД этого ТН? Второй абсурд этой темы.
3. . Так даже проектанты последних лет не разговаривают. Третий абсурд этой темы.
Для справки -

Судя по тому, как altsem клинчем ввинтился в эту тему, предполагаю рекламную авантюру на тему конденсатных котлов.

Мои выводы прошу считать старческим маразмом и с разборками не приставать.

Коллега Галиев. Я счаз немного занят. Обдумыванием своего пакета конституционных поправок. После второго марта, обменяемся?

А кстати. Коллега Галиев. А почему ВЫ не высказали свои соображения в ответ на недоумения Их Светлости?
Подумайте о том. До 2 марта

Так если по порядку, то за какую марку тут зарядил altsem ?

Повторяю специально для прапорщиков:


Вы еще не определились?


12.12.2012 пережили, переживем и 2 марта.

Уточняю отдельно для некоторых старших прапорщиков о том, что согласно президентскому указу N 889 от 04.06.2008г , за период 2008-2020, нам следовало БЫ снизить энергоёмкость внутреннего валового продукта на каких-то там несчастных 40 процентов.

Честно говоря, не понимаю Ваши высказывания в отсутствие смысловой привязки к этой темы. Тут столько чепухи насыпали, Вы, как специалист могли бы озвучить свое видение на перлы автора темы, если Вы с ним не заодно, конечно.

Смысловую привязку я уже высказал. Автор топика оказался со мной единодушен.
Зачем перечислять нестыковки, не совсем понимаю. Автор не располагает необходимой информацией, на что и сам посетовал, причём не единожды.
А обещанная весёлая картинка "к вопросу о неполезности глыбокога выкачивания максимума мокрых калорий из дымовых газов, при полной неготовности комплекса потребления к работе с низкопотенциальным теплом" - готова. Только в той картинке Вы ничего нового для себя не увидите.

Кстати вот она

Так что, в данной теме, только о концепциях если. А уточнять если, да конкретизировать, то... Увы. Увы.

Е-2

Пока готовится следующий выпуск просветительского бюллетня, посвящённый подходам к экономике вопроса, вот пока статья, стоящая как бы в стороне от обсуждаемой темы. Внимательный читатель поймёт, почнму "как бы"
http://zvt.abok.ru/articles/682/Resursosbe..._proektirovanii

Добрый день! По поводу разного рода абсурдов и тд. некоторые пояснения:
1. Дымовые газы охлаждаем до температуры 35 С.
2. Вода, которая циркулирует в этом контуре, с температурным графиком 16-21 С.
3. На счет избыточного давления в дымовой трубе, вообще честно говоря не понял претензии, у каждого котла свой газоход и своя дымовая труба. Геометрия тракта выполнена минимальной длинной и высотой (по условиям рассеивания выбросов), самотяги недостаточно, посчитали аэродинамику, сопротивление тракта и экономайзера порядка 180 па. Поэтому весь тракт будет работать под избыточным давлением от горелки (так же как работает любой газовый котел). На выходе имея 0. Только тут выход у нас на верхушке дымовой трубы.
4. Решение по конденсату так и не нашли. Нужен анализ. Фактически его сделать не можем, потому что только проект. Теоретически нужно плясать от состава газа, НО это пальцем в небо.