Добрый день.

Подскажите, как устроен алгоритм защиты рекуператора от обмерзания? Как я понимаю, установка отключает вентиляторы при определенной дельте на входном и выходном датчике температуры. Каковы полные условия отключения вентиляторов при обмерзании, при условии, что есть только датчики температуры на входе и выходе?

Есть установка epvs 350, хочу выкинуть родные мозги и сделать управление от внешнего контроллера. Хотелось бы оставить защиту от обморожения, но как зашить ее в контроллер, не знаю.

приточка своя, домашняя?

Установлена не приточка, а пву epvs 350. Установлена в квартире.
По сути значения не имеет, где установлено. Интересует принцип защиты.

Точно не скажу , но по моему защиты в установке нет.

Скажу точно, что она там есть.
При минусовых температурах, установка периодически отключается на некоторое время.
Данная функция описана в инструкции и сам застал то, как она отключалась (установка смонтирована и работает дома)

Если есть, то что собственно хотите сделать ?

Я думаю Вам стоит внимательнее прочитать самое первое сообщение в этой теме, в нем Вы найдете ответ на свой вопрос. А еще рекомендую ознакомиться с инструкцией на пву электролюкс epvs 350, чтобы узнать, что такие функции у рекуператоров есть. Судя из Вашего предыдущего ответа, очень похоже что с такими функциями Вы никогда не сталкивались.
Думаю, что тот, кто знает, напишет алгоритм, как организовать оттаивание...

Остановка пву возможно это и есть способ размораживания от изготовителя.
мой экземпляр не останавливался.

а вы ничего не перепутали, милейший?
это вам нужен ответ, а не вашему собеседнику. и это как минимум...

И электролюкс и лоссней останавливаются, если считают, что рекуператор замерз. Это указано в инструкции и проф установщики об этом знают.
Если у Вас не останавливается, значит не было условий для остановки.
Мой же вопрос не о том, у кого останавливается, а у кого нет, а по какому алгоритму работает эта функция.


Милейший LordN, я ничего не перепутал, ибо ответ на тот вопрос содержится в первом сообщении. И очень не правильно каждому индивидуально его перепечатывать.
Если же человека заинтересовали другие вопросы, то он может более корректно задать вопрос и получить на него ответ, а не просить меня перепечатывать первый пост.

Для разморозки рекуператор не должен полностью останавливаться. Это останов , чтобы помещение не переохладить.
нет у него никакой разморозки.

Хорошо, не буду с Вами спорить, а подожду ответов тех, кто в теме и кто может объяснить весь алгоритм.

А Вам рекомендую почитать статью по обмерзанию. Заодно изучите тему, что происходит в пластинчатом рекуператоре при обмерзании, тогда не будет смысла беспокоиться о вымораживании помещения при обмерзании рекуператора.

Заодно прочитайте внимательно инструкцию по epvs 350, особенно станицу 15, пункт 3.

У Лосснея есть разморозка , а у этого хайтека нет.
Как он разморозит рекуператор, если оба вентилятора на одном реле сидят ?

Вспоминается анегдот про писателя, а не читателя.

Для разморозки надо отключить приточный вент и вытяжным воздухом прогреть рекуператор.
Байпаса рекуператора у него тоже нет.
Вывод : никак не размораживается.

Чтобы понять этот нонсенс, достаточно посмотреть рекомендации по установки, немного вспомнить физику и проявить немного фантазии.
Но если влом, то намекну. У установки нет утепления в верхней части, соответственно, при отсутствии циркуляции воздуха, данная часть нагревается за счет тепла помещения. Когда температура достигает хз каких значений, автоматика считает, что рекуператору ничего не угрожает и запускает оба движка. За 40 минут, при отсутствии циркуляции, всё пространство рекуператора может спокойно нагреться до окружающей температуры.

На холодном чердаке в пву будет конденсироваться влага и намерзать лед,
в т.ч. и внутри пенопластовых вентиляторов.
Заслонок с приводом у пву тоже нет.

А Вы любите поспорить
Вспомнился анекдот "какже так ж..а есть, а слова нет?!"
Производитель пишет, что есть, у меня нет повода не доверять ему. Мало того, я сам видел как установка отключается и отключение соответствует инструкции. А человек с форума, который поленился разобраться в теме, начинает заниматься чистописанием и убеждать, что такой функции нет.

Напомню, меня интересует как определить, что рекуператор замерз и какие алгоритмы используют производители. И уж можно включить голову и догадаться, что рекуператор быстрее разморозиться, если отключать только приток.
Вы же мне отписываете, что электролюкс не верно организовал алгоритм размораживания, поэтому Вы считаете, что его в epvs нет.

По делу то есть что сказать, или продолжим переписку в стиле "ж..а есть, а слова нет"?

Тем не менее разморозки в нем нет.
На холодном чердаке может оттаять разве что летом .
................
можно перепад давления воздуха на рекуператоре измерять или температуру вытяжки после рекуператора.
но размораживать все равно нечем, надо схему переделывать на раздельное управление притоком и вытяжкой.

это не шведский электролюкс , скорее подвальное производство дядюшки Ляо в худшем варианте.
не стройте иллюзий по поводу этой пву.
..............
что интересно, то что дренажа от оттаявшего льда тоже нет, вода растекается внутри установки.

А Вы забавный. Производитель гарантирует нормальную работу при установке в помещения с температурой выше +5. Если на "холодном чердаке" будет такая температура, то всё будет работать.
А еще больше забавляет утверждение, что конденсат возникает именно из-за холодного воздуха на чердаке. Но это к теме не относится.

Ну а заслонок с приводом у лосснея тоже нет, но вопросов к его реализации разморозки вопросов нет.

И, так, для разминки мозгов - а почему нет клапанов, если производитель рекомедует их поставить? Конечно не заслонки с электроприводами, но, хотя бы те же бабочки ни кто не мешает воткнуть, тем более, что производитель рекомендует.

ПВУ предназначена для работы в положительных температурах,
шустрые манагеры решили приспособить для российского климата, вот и весь ответ.
а бумага все стерпит.
.........
Инерционные заслонки можно поставить, с электроприводом штатными средствами нет.
..................
у лосснея есть разморозка , вполне традиционная, отключается приток, вытяжкой прогревается рекуператор. работает даже в хорошие минуса.
а у этой пву нет и никогда не было, т.к. приток с вытяжкой управляются одним реле.

Не, Вы точно не читатель, а писатель.
Задам риторический вопрос:
-в самом первом сообщении написано "хочу выкинуть родные мозги и сделать управление от внешнего контроллера" Кто мне мешает сделать раздельное управление всеми двигателями? Тем более что этот контроллер уже по умолчанию будет управлять теном, приводами заслонок и следить за внешним фильтром.
Особенно задумайтесь вот над чем - не зря я решил выяснить все тонкости до замены контроллера. Ведь же наверняка, чтобы понимать как доработать установку, чтобы она нормально функционировала...


Чем Вас так электролюкс с дядюшкой Ляо обидели, что Вы так яро выступаете против этой установки?
По мне, нормальная установка за свои деньги. Конечно требует напилинга, но работает. И я сделал тракт таким, что доп вентилятор нужен только на вытяжку.


Я, наверное, открою Вам страшную тайну - у лосснея дренажа тоже нет и у многих пластинчатых рекуператоров других производителей дренаж тоже отсутствует. Мало того, лоссней рекомендует вешать свою установку только в одном положении, а epvs можно вертеть как хочешь. Но рекомендации, это только рекомендации. Вы, вон, электролюкс хотите на холодный чердак запихнуть, а я его установил на холодный балкон...

С переделкой схемы и мозгов как раз все абсолютно понятно.
Сталкивался с этим чудом, потому и пишу.
Ставили профессиональные установщики, продал тоже профессиональный менеджер из Русклимата.
итог : неработающий кусок льда на чердаке, растекшаяся внутри вода замерзла и повредила вентилятор. До этого топила потолок (дренажа то нет)
Game over
...............
так там на чердаке и осталась, потому что затащили во время строительства коттеджа, обратно через проем не лезет.

Если дружите с тестером и немного разбираетесь в электронике, то достаточно одного реле, чтобы установить любые заслонки, любой мощности.
У лосснея не нашел документированную функцию установки заслонок. А если и есть такая, то не нашел указания максимальной нагрузки, которую можно подключать к данным выходам.

Понятно , что с паяльником и тестером можно сделать. Купить , а потом паять (без схемы). Стоит пву кстати недешево.
Скажу по секрету одним реле не обойдется, было дело.
Лоссней , чуть лучше в этом смысле , но напильник тоже потребуется.

Тогда понятно Ваш негатив в сторону данной установки.
У установки только одна проблема - при покупке ее надо перебрать и загерметить.
Ну а всё остальное, это только проблема проекта.

Данные установки нормально работают балконе, только требуется обязательное их утепление и очень желателен внешний тен.

А конденсат из них выдувается потоками воздуха, поэтому некоторые производители не делают дренаж. Если в установке скопилось воды аж до вентилятора, то это явный просчет проекта.

Конденсат выдувает, пока не замерзло, а как замерзнет , выдуваться уже не будет и после оттайки польется по все установке.
а если на чердаке или внутри пву минуса, то не оттает до лета.

Хм, я знаю как без паяльника и одним реле. А тестер нужен только чтобы напряжение проверить.
Хотя, конечно, из трех реле было бы правильнее, но 1 тоже пойдет.
Открою секрет как сделать одним реле:
- при включении двигателя на обоих обмотках появляется напряжение. Напряжение разное, в зависимости от скорости работы. Если правильно помню, от 150 и до 280, в зависимости от того, какая обмотка под питанием и на какой обмотке меряем. Подбираем реле, у которого управление может осуществляться такими токами и вераем его парралельно двигателю.
А уже реле может коммутировать любые нагрузки. Мне больше нравится вариант, повесить реле на вторую обмотку, так как там напряженае меняется от 220 до 280.

И на счет цены. Epvs на 350 кубов с пультом стоит 35 000, плюс, если не хватит давления, можно докупить доп вентиляторы по 5 000 шт. Т.е. в итоге 45 000. Лосней на 350 кубов обойдется примерно в 80-90 000. Для меня разница очевидна.


Именно для этого и ставят доп нагреватель и утепляют установку, чтобы увеличить дельту, тем самым "уменьшив" условия образования конденсата. Если всё правильно сделать, то даже в -25 на установке установленной на улице, в районе рекуператора будет + и конденсат будет нормально выдуваться.
Ну и, заодно, электролюкс не предназначен для удаления воздуха из мокрых мест. Если его подключить к удалению воздуха из ванной, то можно нарваться на потоп в установке.

Делал по другому - мерял ток в нуле двигателя и по его появлению оптопарой включал реле.

Это когда пву работает, а как выключат, так появится внутри минус и соответственно конденсат со льдом (нормальных заслонок то нет и греть нечем)
на балконе может не актуально, но на чердаке в коттедже очень даже актуально.
Для доп. нагревателя свою схему надо городить, короче лучше сразу купить или сделать нормальную установку.
.............
схемка для подключения привода или еще чего другого в данном случае доп. вентилятора.

Я бы пву не стал вообще зимой выключать. Даже тот же лоссней соберет конденсат.

А на счет схемки, полезная вещь. Но я в качестве контроллера буду использовать овен пр200, у него есть rs485, а так же возможность подключения разных датчиков как типа сухой контакт, так и различных измерителей, поэтому лишних схем не надо будет и всю родную электронику можно выкинуть.

Я бы использовал продукцию Сигнетикс , например пиксель 12хх , достоинство - несложно сгенерировать готовую программу,а при необходимости допилить.

Не сталкивался с такими контроллерами.
У меня на овне собран весь свет и теплые полы. При создании проекта под вентиляцию оставил свободные входы и выходы, поэтому для меня дополнить пр вентиляцией, самый простой вариант. Программирование простое - сиди и рисуй. Конечно некоторые алгоритмы в нем надо изголиться, чтобы нарисовать, но под управление пву, один из самых бюджетных и простых вариантов.

Это описание Вашей установки? https://www.c-o-k.ru/library/instructions/e.../2957/17658.pdf

Да, это оно.

У меня не хватило сил разобраться в Вашей полемике. Поэтому вопрос: тема еще актуальна?
Если да, то сформулируйте, чего Вам не достает в приведенном описании? Там и принцип (алгоритм, пусть не строгий), но есть (стр.15) и электросхема попадалась.
Я никогда не имел дела с этой установкой, но разрабатывал подобные. Может помогу чем-то.

Ещё актуально.
Интересует алгоритм как установка определяет, что рекуператор замерз. И какой алгоритм заложен, чтобы определить, что он оттаял.

У установки 2 термодатчика. Один на входе, второй на выходе.

На счет общего алгоритма, понятно. Интересует более детальный с указанием температур обмерзания.

Сразу прошу прощения за "поток сознания", который будет ниже. Я никогда не держал в руках подобные установки, поэтому для меня это тоже интересный квест.
Судя по тому, что производитель начинает "аварийные" мероприятия при наружной температуре -10С, он опасается заморозки уже при этой температуре. Это, вообще говоря, не соответствует заявленному кпд. Да и переходить от энергосбережения, за которое ценят подобные устройства, к электроподогреву - не очень рекламный ход. Значит он вынужден. У Вас если я ничего не упустил, калорифера нет. Значит сигнал, предназначенный для него, в принципе можно использовать для запуска процедуры защиты (не собственно разморозки).
- Технологического датчика температуры на выходе потока из ТО, судя по схеме подключений, нет. Он часто используется в подобных установках для включения защиты.
- Насколько я понимаю из описания, датчика перепада давления, по которому можно было бы зафиксировать намерзание, в установке тоже нет.
- Можно попытаться использовать кпд (температуру притока). У рекуператоров в отличие от регенераторов появление инея уменьшает теплообменную поверхность и при прочих равных условиях должно вести к росту недорекуперации. Но что-то мне в этот алгоритм слабо верится. Слишком много переменных: две температуры, расход, влажность.
- Возможно используется программная оттайка по времени со следующим алгоритмом. 1) температура ниже -10С. 2) запускаем таймер 3) через строго заданное или зависящее от температуры время включаем оттайку. 4) через заданное время оттайку прекращаем. Я такой алгоритм использовал в своих разработках. Но смущает п.04 в таблице 4. Поскольку Вы возитесь с электроникой, то Вам несложно будет обмануть установку, подключив магазин сопротивлений вместо датчика наружного воздуха и проверить это предположение, понаблюдав, что будет выделывать автоматика.
- Но скорее всего автоматика контролирует ток двигателя вытяжного вентилятора. При перемерзании расход падает и для вентилятора с вперед загнутыми ток должен тоже падать. (Это, правда, зависит от того, какой участок характеристики вентилятора используется.) Естественно, что на расход влияет и сопротивление конкретной сети, и меняющееся сопротивление фильтра. Поэтому автоматика должна какое-то значение тока принять за реперную точку. Например, ток после включения теплой еще установки или ток приточного вентилятора. Если это так, то становится понятным упомянутый п.04 в табл.4. Автоматика периодически измеряет ток вентилятора и включает / прекращает оттайку по его значению относительно реперного значения. Проверить это можно, имитируя холод, как выше написано, и зашибировав какой-нибудь пластиной канал приточного воздуха. Ну, а если оба канала зашибировать, то можно догадаться, что применяется, как реперная точка.
Не знаю, помог ли Вам. Самому интересно, что получится.

В нем нет регулирования, первый датчик измеряет нар. температуру, если меньше -10*С, то включает калорифер предподогрева, если меньше , то выключает.
Возд. фильтра и контроля фильтра тоже нет.

http://www.raut-automatic.kiev.ua/school/?p=57

Спаибо за поток сознания. Интересно было почитать логику другого человека.
Про датчик разряжения тоже думал, но по температуре получится точнее. В итоге буду использовать и температуру и датчик давления. Заодно датчиком давления буду контроллировать внутренние фильтры установки.

Немного о самой установке. У нее есть датчик температуры входящего воздуха и датчик температуры после рекуператора. Именно последний и учавствует в алгоритме срабатывания. Логика простая - если входящий воздух ниже -10, то установка меряет температуру воздуха после рекуператора и, еслииона достигает какого-то значения, то движки отключаются на заложенное время.

Тэн в системе у меня есть, но его очень не хотелось бы использовать. Плита электрическая, а ограничение все 60 А. Не хочу думать о лишнем потребителе.
У самой установки сигнал на тен идет по ее хитрым алгоритмам, но народ на этот алгоритм очень жалуется, говорят что релюха постоянно щелкает, поэтому советуют ставить термостаты типа поларбир.
Ну и по сути, я выкину мозги от установки, так что эта релюшка меня не волнует.



Спасибо большое, очень интресная статья.


Я планирую помучать представительство электролюкса и лоснея на данные о температуре. Но у меня уже сложилось понимание как заложить работу установки в новый контроллер:
Поставлю дачик температуры на входе и датчик температуры на выход приточного воздуха. При внешней температуре меньше -1 буду мерять температуру на выходе. Как только она будет меньше +6 градусов, я буду уменьшать скорость приточного вентилятора. Если уменьшения скорости притока не помогает, то буду его отключать полностью на какое-то время.
Каллорифер буду включать при наружной температуре меньше -20. При этом вентилятор вытяжки будет работать в штатном режиме.
Так же поставлю датчик разряжения на вход и на выход, чтобы контроллировать загрязненность фильтров. Заодно, датчик разряжения можно будет использовать в алгоритме обморожения - если входящая т ниже -0 и появляется разряжение, то включать алгоритмы защиты, приведенные выше.

Вы имеете в виду на входе свежего воздуха в помещение?
Вы, видимо, имели в виду "датчик температуры на выход вытяжного воздуха".
Алгоритм с разбалансом (превосходством вытяжки над притоком) используется в некоторых немецких установках. На
вопрос откуда берется воздух для компенсации избытка вытяжного потока, они скромно отворачиваются. А выбор небольшой: из ванной/туалета/кухни, если там есть вытяжка. Или из приточного канала несмотря на выключенный приточный вентилятор. А откуда еще? А вот если в доме камин, газовый котел с открытой горелкой, то следует быть осторожным.
Я бы шел иным путем...

У них стоит 1 датчик на входе притока, второй на выходе притока, т.е. один меряет уличную температуру, второй температуру воздуха, посылаемую в комнату. На странице 6 инструкции, можно посмотреть принципиальную схему установки, там видно где стоят датчики. Только я не знаю какие у них характеристики, поэтому буду ставить покупные.

На счет проблемы подсоса воздуха из всех щелей при отключении притока, я думал. У меня сейчас рекуператор работает как вытяжка (зацвел, пришлось отключить вдох) и что такое подсос воздуха при закрытых окнах, я знаю не по наслышке.
Именно поэтому мне больше нравится идея электролюкса с отключением обоих двигателей, чем алгоритм лосснея с отключением притока. У электролюкса алгоритм менее эффективный, зато подсоса воздуха нет. Именно поэтому я хочу частично отключать приток. В этом случае будет меньше подсоса из других помещений.
Я посмотрю как будет себя вести установка зимой. Может всё же буду использовать канальный нагреватель пониженной мощности.
Все же рекомендуемые 2,4 квт на 350 кубов это многовато для моей сети. Поставлю или 1,6 или 0,8.
По отзывам эксплуатирующих, установка на маленькой скорости может функционировать без отключения при меньших температурах, а значит надо меньше нагрева.

А с чего оно будет подсасывать из всех щелей, если у него нет закрытой заслонки на притоке ?
и вариант с отключением обоих двигателей это вообще не вариант, т.к. размораживать будет совершенно нечем.
Чтобы это нормально заработало, надо доработать железо, т.е. поставить калорифер преднагрева,
калорифер второго нагрева, воздушный фильтр, возможно байпас рекуператора, сделать дренаж для конденсата +
автоматика для управления всем этим хозяйством.
Рекуператор кстати там довольно жиденький.
подсказка: вместо калорифера преднагрева можно установить заслонку рециркуляции с приводом , а рекуператор выкинуть.

Кто сказал, что заслонки нет?
Про заслонку писал выше, вы не обратили внимание, она есть.
В системе уже есть электрическая заслонка на вдох, бабочка на выдох. Так же установлен каллорифер на 1,6 квт. Установлены доп фильтра на вдох E3 и F7. Установка установлена вертикально и вся загермечена, поэтому весь конденсат будет стекать в воздуховоды. Так как выключать установку не планирую, то, по идее, конденсата в ней будет минимум. Я понимаю Вашу обеспокоенность, но судя по тому, что у вас произошло, был прощет в проекте. Народ эксплуатирует эти электролюксы и не жалуется. Мало того, их китайские копии с али народ тоже покупает и нормально использует. При грамотном проекте и реализации, с ними проблем быть не должно.
Именно чтобы установка не утанула в конденсате и не зацвела и хочу сделать нормальный алгоритм оттаивания.
А байпас городить и прочие приблуды типа нагрева камеры рекуператора просто не целесообразно. Проще тогда тот же близард взять.

Не закрывать заслонку при разморозке и разрежения не будет.
Эта конструкция еще может как работать в в том варианте как есть, дорабатывать ее бесполезно,
принципиально лучше она не станет, т.к. железо убогое,
как говорится из г можно сделать конфетку, но это будет конфетка из г.
Лоссней кстати работает без проблем и в хорошие минуса.
..................
подсказка: поставьте возд. фильтр на вытяжку, а то быстро прикончите вентилятор с рекуператором.

Вы не поняли . эта пву и есть китайская копия с али.

Пока система выглядит так как на прекрепленной картинке.
Но глушитель удален по причине цветения установки (да и толку от него было мало, установку и без него не слышно)
В будущем установка уедет выше и, скорее всего, заменю ее на epvs 200. Одна из заслонок в квартире свистит на маленькой и на большой скорости установки. Поэтому хочу понизить скорость потока и убрать свист. С самой заслонкой ничего не могу сделать, так как она удрана под гипсокартон и есть доступ только к регулировке расхода.
Да и вообще, я настолько коротким сделал впускной тракт, что 200 должен справиться. Я 350 выбирал чтобы он продохнул F7.
Но оказалось, что надо было делать упор не на вдох, а на выдох, у меня он длинный и 350 с ним не справляется.

В вентиляции сначала расчет , потом наладка на расчетные значения, а не продохнет или не продохнет (слово то какое).
выбросьте эту порнографию, работать все равно толком не будет и сделайте как это нормально делается.

Не закрывал, все равно сосет по наименьшему пути, а это стояк в туалете. Если квартира герметична, то смысл в оттаивании остановкой притока пропадает. Смысл в том, чтобы на время оттаивания оградить рекуператор от уличного воздуха, в случае открытой заслонки, приток холодного воздуха продолжится. А если рекуп отводит воздух из ванной, то можно нарваться на обмерзание.

Спасибо про намек про фильтр на выдохе. Изначально в установке стоят фильтра е3 на вдохе и на выдохе.

А на счет копий, то сначала на рынке появилась epvs, потом балу, а потом куча китайских. Но при ее цене она прекрасно справляется с поставленной задачей. Всегда смотрите на поставленную задачу и на имеющиеся финансы. Мне, с моими финансовыми возможностями, проще взять epvs за 30, перебрать ее и установить новые мозги для подключения к удобному дому, чем брать лоссней (который тоже не идеален и требует бубна) за 80, потом искать адаптер, чтобы плдключить его к удобному дому, котрый наверняка будет стоить как чугунный мост.
Но, если я захочу нормальную систему, то на лоссней я даже не посмотрю, а выберу близард или другую, более интересную систему. У того же близарда есть байпас для подключения кухонной вытяжки, которого нет в лосснее.
В общем то, я себе epvs взял поиграть и посмотреть что это такое. И понял минусы рекуператоров. Но, пока не понял как от них избавиться. Но не всё сразу.

Странный монтаж ПОТОЛОЧНОЙ камеры.....

Ошибка в том , что сначала проект с расчетом на бумаге , потом монтаж, а у Вас наоборот.

Сделайте замеры и результаты на форум, тогда и скажем, справляется или нет.
Для рядового потребителя обычно шумит и дует - значит работает.


если бы не видел, что ЭТО такое , не писал бы.