Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Танцы с бубном в квартире (вокруг вентиляции и кондиционирования)
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Горячая линия для населения
Страницы: 1, 2, 3, 4
mkj
Здравствуйте! Уже не первый день изучаю этот и другие тематические форумы. Интерес банальный: организация системы вентиляции и кондиционирования в квартире. Новостройка (ремонт еще не сделан). Площадь: 60 м2. Этаж: 9й (выше только крыша). Фасад можно сверлить только под двумя окнами (обозначил на плане зеленым маркером), поскольку под ними предусмотрены специальные балкончики для внешних блоков кондиционеров. Короче говоря, простор для фантазии весьма ограничен. Тем не менее, кое-какие идеи имеются, а среди них есть одна довольно необычная (если не сказать безумная), но, как мне кажется, вполне рабочая.
helpsmilie.gif
Нарисовал очень схематично (см. прикрепленный файл). Поэтому поясню. Речь идет о приточно-вытяжной установке (ПВУ), которая работала бы на приток и рециркуляцию. Вытяжка при этом предполагается естественная – без присоединения к общедомовым вентканалам (их, к слову, 3 штуки + к ним имеется 2 вытяжных вентилятора от застройщика производительностью 95 м3/ч каждый).

Идея такая

ПВУ размещается под потолком в зоне прихожей. Причин, почему выбрано именно это место, несколько, но пока их опустим.

Приточное отверстие – под подоконником кухни-гостиной. Где-то там же (на той же стене) – фильтр и калорифер. Дальше воздуховод поднимается по стене под потолок и оттуда уже напрямую идет к ПВУ. Общая протяженность приточного воздуховода получается порядка 10 м. На этом пути – 3 изгиба под 90 градусов (либо 4 изгиба, в зависимости от ориентации ПВУ).

Далее ПВУ подает приточный воздух в спальню и детскую (красные стрелки). Между спальней и гостиной (равно как и между детской и гостиной) – переточные решетки. Дальше кухонный вентканал (между гостиной и кухней нет стены, это единое пространство).

Необычность (а, возможно, безумие) заключается в том, как я хочу использовать вытяжные воздуховоды ПВУ (синим цветом). Они должны отвечать не за вытяжку, а за циркуляцию воздуха в гостиной.

На мой взгляд, это само по себе хорошо. К тому же в случае с теми установками, которые я рассматриваю, можно настроить дисбаланс между приточным и вытяжным вентиляторами (чтобы с улицы втягивалось воздуха больше, чем вытягивается, или наоборот). Таким образом, можно убавить мощность вытяжной линии – грубо говоря, чтобы в гостиной сильно не дуло.

Плюс ко всему я нарисовал жирную желтую линию от вытяжного контура к приточному (туда же нужно будет поставить дроссельную заслонку, или, может быть, ирисовый клапан). То есть я хочу сделать так, чтобы часть вытягиваемого воздуха можно было отправить на рециркуляцию (если открыть заслонку), подмешивая ее к приточному потоку.

Зачем это нужно. Во-первых, таким образом можно еще больше снизить обдув гостиной (если вдруг покажется, что дует слишком сильно). Но это не главное. Смысл вот в чем. В жару можно будет включить кондиционер (это может быть даже самая обычная сплит-система, с внутренним блоком, висящим где-нибудь на стене в гостиной). Он будет охлаждать воздух и подавать его в гостиную. А ПВУ будет всасывать из гостиной этот охлажденный воздух и подмешивать его к приточному воздуху, подаваемому в спальню и детскую. Плюс эти потоки можно прогнать через рекуператор (хотя летом можно перевести ПВУ и в режим байпаса). Плюс в этом случае также можно настроить дисбаланс: мощность притока снижаем, мощность рециркуляции повышаем. Цель этих танцев с бубном в том, чтобы довести охлажденный воздух до спальни и детской. В этом случае отпадает необходимость в канальном кондиционере с отдельной сетью воздуховодов. (Ставить в спальню и детскую отдельные сплиты не хочу).

Зимой, дабы в гостиную не подавался слишком холодный воздух, предполагаю использовать на входе электрический калорифер. Он будет подогревать приточный воздух примерно до +10 градусов.

Обсудил эту схему со знакомым инженером-вентиляционщиком. Он считает, что такая схема не имеет права на существование. Но я не вполне согласен с его доводами. Те проблемы, на возможность возникновения которых он указывает, по-моему, вполне решаемы при условии качественного монтажа. Поэтому интересно мнение специалистов, имеющих опыт реализации систем приточной вентиляции в квартирах. Действительно, ли все плохо? Или идея имеет право на жизнь?

(Прошу прощения, что получилось так подробно и, пожалуй, сумбурно blink.gif )
t1red
Цитата(mkj @ 14.4.2019, 0:32) *
Обсудил эту схему со знакомым инженером-вентиляционщиком. Он считает, что такая схема не имеет права на существование.


Он прав
mkj
Цитата(t1red @ 13.4.2019, 23:43) *
Он прав

Эх)) Ну значит пора спать))) Спасибо за мнение!
t1red
Цитата(mkj @ 14.4.2019, 0:48) *
Эх)) Ну значит пора спать))) Спасибо за мнение!


У Вас из с/у фонить будет, как минимум.

Да и о рециркуляции какая речь? Свежий воздух всегда нужен, даже детям!
vsklokoch
Цитата(mkj @ 13.4.2019, 23:32) *
Площадь: 60 м2.
Речь идет о приточно-вытяжной установке

Какое тепло вы собрались экономить в ПВУ, если запас мощности батарей при вашей площади покрывает вентиляционные теплопотери почти полностью?

Посмотрите вариант с канальным кондиционером с подмесом наружного воздуха. Схема останется почти как Ваша, но, как бонус, добавится контроль температуры. Подмес можно будет сделать без нагревателя (только это нужно проверить расчетом). И еще: из комнат где сделаны только притоки нужен хотя-бы вытяжной переток.


Аспект
Если очень хочется, вентиляция с рекуперацией в бытовых помещениях. Поставили в офисе компании. Можно перевести статью переводчиком гугл, если что не понятно. Есть видео

"Рекуперация - это процесс передачи тепла. Рекуперация осуществляется благодаря медным теплообменником, которые используют тепло отработанного воздуха и им нагревают холодное. В отличие от оконных проветривателей, оконных клапанов (которые по своей сути более приближены к неплотно закрытого окна)".
Skaramush
За рекламу бан хотите? Тем более, реклама устройства, для вентиляции мало-мальски серьёзного объёма помещения не предназначенного. Только точечно, к примеру зону у кровати.
Banned
mkj, хочешь свежака в комнатах, бери воздух с улицы и используй батарею отопления как радиатор. Пробей за батареей очко Д=100мм на улицу, заслонку и радуйся. Вентканалы обеспечат эффективность.
mkj
Цитата(t1red @ 13.4.2019, 23:57) *
У Вас из с/у фонить будет, как минимум.

Что значит "фонить"? Вы имеете в виду, что воздух из туалета будет тянуть в гостиную? Если да, то склонен согласиться - такой риск реален (хотя вытяжной вентилятор с обратным клапаном тут должен помочь).

Цитата(t1red @ 13.4.2019, 23:57) *
Да и о рециркуляции какая речь? Свежий воздух всегда нужен, даже детям!

Систему можно настроить так, чтобы приток свежего воздуха всегда превышал объем воздуха, отправляемого на рециркуляцию. Не думаю, что будет большой проблемой сделать так, чтобы в спальню и детскую поступало суммарно, скажем, 80-100 м3/ч свежего воздуха + 20-40 м3/ч воздуха, перетянутого из гостиной. Т.о., свежий воздух будет всегда, даже у детей))

Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 10:17) *
Какое тепло вы собрались экономить в ПВУ, если запас мощности батарей при вашей площади покрывает вентиляционные теплопотери почти полностью?

Да тут не в экономии дело. Я понимаю, что в таком режиме ПВУ ничего (или почти ничего) экономить не будет и ее смело можно заменить на приточную установку. Просто мой знакомый инженер указал мне на принципиальную невозможность такой системы. А я не понимаю, почему это невозможно. Да, система выглядит странно, но я не вижу в ней ничего невозможного.


Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 10:17) *
Посмотрите вариант с канальным кондиционером с подмесом наружного воздуха. Схема останется почти как Ваша, но, как бонус, добавится контроль температуры. Подмес можно будет сделать без нагревателя (только это нужно проверить расчетом). И еще: из комнат где сделаны только притоки нужен хотя-бы вытяжной переток.

Это на самом деле один из наиболее вероятных вариантов. Но я пока не совсем разобрался в этих канальниках. Приметил несколько вариантов, но не понимаю, каким образом осуществляется подмес свежего воздуха и сколько его можно подмешать. Как я понимаю, в случае с обычными неканальными сплитами с функцией подмеса дополнительно ставится небольшой внешний блок, который как раз за подмес и отвечает. При этом подмешивается максимум 30м3/ч.

А как обстоит дело с канальным кондиционером? Можно подмешать до 25-30% свежего воздуха. Т.е. если кондиционер работает, к примеру, с мощностью 600 м3/ч, то реально подмешать 150-180м3/ч. Я правильно понимаю? Если так, то все выглядит совсем не плохо.
Как канальный кондиционер подмешивает свежий воздух? Он сам "втягивает" его с улицы? Или нужна дополнительная приточная установка?
И как быть зимой, когда температура опускается ниже -20? Канальный кондиционер сможет работать при такой температуре? Те модели, которые смотрел я, рассчитаны в лучшем случае на -15. Или есть какие-нибудь зимние комплекты? Дайте наводку, где почитать на эту тему поподробнее.
mkj
Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 10:17) *
И еще: из комнат где сделаны только притоки нужен хотя-бы вытяжной переток.

Это понятно! Переточные решетки или диффузоры, разумеется, будут.
vsklokoch
Цитата(mkj @ 14.4.2019, 16:05) *
система выглядит странно, но я не вижу в ней ничего невозможного.

Принципиально абсолютно все равно как реализовать неработоспособную схему. Поэтом нет ничего невозможного.

Любой внутренний блок с наличием режима вентилирования (при нажатии на кнопку "mode" на экране появится значок вентилятора) может работать при абсолютно любой наружной температуре.
Ограничение подмеса наружного воздуха - цифра скорей ориентировочная. Иногда указывается производителем, чтобы система могла выдавать декларируемые параметры декларируемое время.
Требуемый объем наружного воздуха рассчитывается по СП60 прил "И" (или по СП54 таб.9).
Опять же по СП54 объем вытяжки у Вас должен составлять порядка 85 м3/час (25 - с/у, 60 -кухня). Если подавать через кондиционер 90 м3/час - этого хватит на 3 человека.
При смешивании во внутреннем блоке канального кондиционера комнатного и наружного можно получить на выходе порядка 14...18 гр. цельсия (считать надо). При корректной раздаче воздуха в помещениях в рабочей зоне это будет вполне комфортно (раздача должна обеспечивать комфорт в РЗ при +9...12 в струе, иначе проектировщик - рисовальщик).

Не рискуйте. Раз уж задумали вложить деньги наймите специалиста. Или ограничьтесь КИВами и настенными блоками.
mkj
Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 18:13) *
Не рискуйте. Раз уж задумали вложить деньги наймите специалиста. Или ограничьтесь КИВами и настенными блоками.

Я в эту тему углубился как раз потому, что никак не могу найти специалиста (речь о Нижнем Новгороде). Пообщался с тремя компаниями. В двух обещали подумать, что могут мне предложить, и скрылись в туман. Третья прислала коммерческое предложение, по которому у меня возникла масса вопросов. После того как начал задавать вопросы, третья компания тоже скрылась в туман. Рисковать конечно не хочется!
mkj
Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 18:13) *
Опять же по СП54 объем вытяжки у Вас должен составлять порядка 85 м3/час (25 - с/у, 60 -кухня). Если подавать через кондиционер 90 м3/час - этого хватит на 3 человека.

У нас три вентканала в квартире (кухня, ванная, туалет). Получается минимум 110 м3/ч. Я правильно понимаю, что канальный кондиционер вполне способен обеспечить такой приток?
Если включить внутренний блок в режиме вентиляции зимой, он будет по-прежнему способен подмешивать свежий воздух. Верно? Но если так, то тогда по приточному воздуховоду к внутреннему блоку пойдет холодный воздух. Не приведет ли это к обмерзанию внутреннего блока? Или к образованию конденсата? Понятно, что воздуховод нужно изолировать пенофолом или чем-то еще, но есть опасения по поводу конденсата (и, как следствие, плесени внутри гипсокартонных коробов, в которые будут спрятаны воздуховоды). Мой инженер-вентиляционщик убеждает меня в том, что длинные приточные воздуховоды недопустимы в жилых помещениях...
vsklokoch
Цитата(mkj @ 14.4.2019, 22:34) *
У нас три вентканала в квартире (кухня, ванная, туалет). Получается минимум 110 м3/ч. Я правильно понимаю, что канальный кондиционер вполне способен обеспечить такой приток?
Если включить внутренний блок в режиме вентиляции зимой, он будет по-прежнему способен подмешивать свежий воздух.

Все верно.
Маленькая ремарка. Если вытяжка 110, приток не менее 115 (СП60 п.7.2.3)
Цитата(mkj @ 14.4.2019, 22:34) *
по приточному воздуховоду к внутреннему блоку пойдет холодный воздух. Не приведет ли это к обмерзанию внутреннего блока? Или к образованию конденсата? Понятно, что воздуховод нужно изолировать пенофолом или чем-то еще, но есть опасения по поводу конденсата (и, как следствие, плесени внутри гипсокартонных коробов, в которые будут спрятаны воздуховоды).

Теплоизоляция (на воздухозаборе не 5 мм, а не менее 20). Нужно считать.
Откуда обмерзание? Смесь приточного воздуха с рециркулируемым (внутренним) как правило имеет температуру выше "точки росы". В приложении простейшая ёксилька - забейте свои данные в окошки - в желтом получите температуру смеси.
Цитата(mkj @ 14.4.2019, 22:34) *
Мой инженер-вентиляционщик убеждает меня в том, что длинные приточные воздуховоды недопустимы в жилых помещениях...

Он абсолютно прав. Длинный воздуховод, длиной 150 метров в квартиру просто не влезет.
Простите, он точно инженер?
Дело в том, что такие понятия, как "длинный/короткий", "много/мало" и т.п. инженеры не понимают.

mkj
Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 22:59) *
Он абсолютно прав. Длинный воздуховод, длиной 150 метров в квартиру просто не влезет.
Простите, он точно инженер?
Дело в том, что такие понятия, как "длинный/короткий", "много/мало" и т.п. инженеры не понимают.

Да, инженер. Но у него нет опыта работы с бытовыми системами вентиляции и кондиционирования. И пока складывается впечатление, что у нас в городе этот рыночный сегмент вообще слабо развит.
В моем случае приточный воздуховод - около 10 м. В сравнении с 2-3 метрами, получается, что длинный. В сравнении со 150-ю, нет))

Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 22:59) *
Все верно.
Маленькая ремарка. Если вытяжка 110, приток не менее 115 (СП60 п.7.2.3)
Откуда обмерзание? Смесь приточного воздуха с рециркулируемым (внутренним) как правило имеет температуру выше "точки росы". В приложении простейшая ёксилька - забейте свои данные в окошки - в желтом получите температуру смеси.

По притоку понятно.
За ёксильку спасибо!
vsklokoch
Цитата(mkj @ 14.4.2019, 23:12) *
В моем случае приточный воздуховод - около 10 м. В сравнении с 2-3 метрами, получается, что длинный.

Нет понятия "длинный". Какое падение давления на участке 10 м?
(Я обычно беру для таких целей пластиковый "магазинный" воздуховод 200*60 мм. Падение давления при расходе 120 м3/час на участке 10 м составит порядка 15 Па (здесь и далее я указываю статическое сопротивление) + паскалей 20 на самой решетке + паскалей 30 (воздухозаборный фильтр).
Итого вентилятор (см. напорную х-ку вентилятора) при статическом напоре 65 Па должен обеспечить расход 120 м3\час. При подборе вентилятора стоит так же проверить шумовые характеристики.
Все!
...длинный воздуховод, короткий воздуховод...


P.S. А что в бытовых системах какой-то другой воздух используется?

Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 22:59) *
Маленькая ремарка. Если вытяжка 110, приток не менее 115 (СП60 п.7.2.3)

Очипятался 7.5.3 (а не "2")
mkj
Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 23:35) *
А что в бытовых системах какой-то другой воздух используется?

Говорит, что рано или поздно выпадет конденсат и все мои гипсокартонные короба покроются плесенью, а обои намокнут. Я говорю, что благодаря современным изоляционным материалам этот риск можно исключить, если не навсегда, то хотя бы на многие годы вперед.
Цитата(vsklokoch @ 14.4.2019, 23:35) *
Нет понятия "длинный". Какое падение давления на участке 10 м?
(Я обычно беру для таких целей пластиковый "магазинный" воздуховод 200*60 мм. Падение давления при расходе 120 м3/час на участке 10 м составит порядка 15 Па (здесь и далее я указываю статическое сопротивление) + паскалей 20 на самой решетке + паскалей 30 (воздухозаборный фильтр).
Итого вентилятор (см. напорную х-ку вентилятора) при статическом напоре 65 Па должен обеспечить расход 120 м3\час. При подборе вентилятора стоит так же проверить шумовые характеристики.
Все!

Если не возражаете, я еще помучаю Вас своими вопросами, чтобы лучше разобраться в теме. Хочу продолжить поиски специалиста, имея какую-никакую подготовку, так сказать))
Вентилятор ставится на входе? Встречались мне даже вентиляторы наружной установки. Или лучше ставить вентилятор внутри квартиры (чтобы он не замерз и не покрылся льдом зимой).
Этот вентилятор можно подключить к "мозгам" кондиционера, чтобы он включался/выключался вместе с внутренним блоком кондиционера?
Есть ли кондиционеры, которые могут справиться самостоятельно с задачей забора воздуха с улицы? При условии, что длина воздуховода около 10 м. На пути будет 3-4 поворота под 90 градусов, а входное отверстие будет где-то под подоконником, и только потом воздуховод пойдет вверх по стене под потолок.
vsklokoch
Цитата(mkj @ 15.4.2019, 7:30) *
Говорит, что рано или поздно выпадет конденсат и все мои гипсокартонные короба покроются плесенью, а обои намокнут. Я говорю, что благодаря современным изоляционным материалам этот риск можно исключить, если не навсегда, то хотя бы на многие годы вперед.

Пусть он объяснит Вам откуда возьмется конденсат, если ему будет неоткуда взяться?
С таким же успехом можно сказать что водопроводные трубы однажды по-любому протекут, или газ в доме рано или поздно взорвется.
Очень похоже, что этой фразой просто скрывается неумение считать (а может монтировать) теплоизоляцию.

Цитата(mkj @ 15.4.2019, 7:30) *
Вентилятор ставится на входе?

Вентилятор ставится желательно там, где он доступен. Ну и как бы перед вентилятором лучше иметь фильтр, а не после. (Фильтр, ессесно, должен быть еще более доступен чем вентилятор).

Цитата(mkj @ 15.4.2019, 7:30) *
Есть ли кондиционеры, которые могут справиться самостоятельно с задачей забора воздуха с улицы? При условии, что длина воздуховода около 10 м. На пути будет 3-4 поворота под 90 градусов, а входное отверстие будет где-то под подоконником, и только потом воздуховод пойдет вверх по стене под потолок.

Если компоновка системы позволит правильно ее сбалансировать, то возможен вариант и без вентилятора (практически с любым канальником, кроме сверхтихого). Впрочем в Вашем случае лучше не мудрить и вентилятор ставить.

На многих кондиционерах предусмотрено подключение подмеса к автоматике. А монтажники очень часто организовывают включение вентилятора подмеса просто по датчику давления (включился вентилятор кондиционера - включается подмес).
mkj
vsklokoch, спасибо за ответы!
mkj
Еще такой вопрос возник. Существуют низкотемпературные модули для кондиционеров. Сможет ли кондиционер с таким модулем работать на обогрев? Или низкотемпературные модули позволяют работать только на охлаждение?
Skaramush
При низкой температуре КПД такого кондиционера меньше единицы. Прямой нагрев электроэнергией, ещё и с паразитными потерями. Желаете испробовать?
mkj
Цитата(Skaramush @ 15.4.2019, 13:56) *
При низкой температуре КПД такого кондиционера меньше единицы. Прямой нагрев электроэнергией, ещё и с паразитными потерями. Желаете испробовать?

Меня интересуют потребительские свойства канальников и их дополнительных опций (в данном случае, речь о низкотемпературных модулях). К тому же, мне нужен не обогрев (на это есть радиаторы отопления), а догрев уличного воздуха до более-менее комфортной температуры.
Сформулирую вопрос иначе. Представим, что за окном -25. Если включить на обогрев канальный кондиционер, дооборудованный зимним комплектом, то чем это чревато? Повышенный износ оборудования? Высокие энергозатраты (и, как следствие, высокие счета за электричество)? Или канальник вообще не сможет нагревать воздух даже с низкотемпературным модулем?
По сравнению с кондиционером, работающим в режиме вентиляции в тех же условиях, будет хоть какой-то эффект?
Skaramush
1. Если зимний комплект предусмотрен для работы при такой температуре (а это далеко не у всех) то запуск произойдёт.
2. Греть он будет, по энергозатратам, хуже, чем прямой электронагреватель равного энергопотребления.
3. То есть. Наличие у (кстати, вы что под термином "кондиционер" имеете в виду) кондиционера секции электронагрева гораздо выгоднее во всех смыслах при такой температуре "за бортом".
mkj
Цитата(Skaramush @ 15.4.2019, 14:35) *
3. То есть. Наличие у (кстати, вы что под термином "кондиционер" имеете в виду) кондиционера секции электронагрева гораздо выгоднее во всех смыслах при такой температуре "за бортом".

Если говорить о режиме вентиляции, то я имею в виду только внутренний блок канального кондиционера. В режиме нагрева - внутренний+внешний.

Получается, что нет никакого смысла в том, чтобы доукомплектовывать канальник "зимним пакетом". Целесообразнее поставить калорифер на приточный воздуховод. Верно?

Хотя сильные морозы у нас бывают редко. Т.е. догревать воздух, если и потребуется, то нечасто.

А что такое "секция электронагрева"? В руководствах по эксплуатации и установке тех моделей, которые я смотрел, ничего подобного не встречал.
Skaramush
Нормальные заводы свои канальники комплектуют штатными нагревателями. И - да, секция нагревателя или канальный(ые) нагреватели будут энергетически выгоднее и надёжнее.
mkj
Цитата(Skaramush @ 15.4.2019, 14:52) *
Нормальные заводы свои канальники комплектуют штатными нагревателями.

Можете кинуть в личку пару-тройку варирантов со штатными нагревателями? Очень интересно!
Цитата(Skaramush @ 15.4.2019, 14:52) *
И - да, секция нагревателя или канальный(ые) нагреватели будут энергетически выгоднее и надёжнее.

Тут все понятно.
Skaramush
Clivet, CIAT - смотрите каталоги.
mkj
Цитата(Skaramush @ 15.4.2019, 15:19) *
Clivet, CIAT - смотрите каталоги.

Спасибо, посмотрю

UPD: Посмотрел. Ничего, подходящего для своих 60 м2, не нашел((
vsklokoch
Цитата(mkj @ 15.4.2019, 13:50) *
Еще такой вопрос возник. Существуют низкотемпературные модули для кондиционеров. Сможет ли кондиционер с таким модулем работать на обогрев? Или низкотемпературные модули позволяют работать только на охлаждение?

Просто ...ЗАЧЕМ?!
В мороз - батареи, в жару - кондиционер, в межьсезонье пока работают - батареи. В остальное время кондиционер.
(под "кондиционер" понимаю хладоновый температурный доводчик - не грамотно, но понятно неспециалистам)
mkj
Цитата(vsklokoch @ 16.4.2019, 0:17) *
Просто ...ЗАЧЕМ?!
В мороз - батареи, в жару - кондиционер, в межьсезонье пока работают - батареи. В остальное время кондиционер.
(под "кондиционер" понимаю хладоновый температурный доводчик - не грамотно, но понятно неспециалистам)

Я просто пытаюсь разобраться в том, что есть что. На сайтах продавцов и производителей канальных кондиционеров не нашел подробного описания, что такое "низкотемпературный модуль" (он же - "зимний комплект/пакет"). Поэтому и спросил. Повторюсь, цель не в том, чтобы отапливаться зимой за счет кондиционера. Меня интересует, какие существуют возможности вентилировать квартиру в случае сильных морозов (при температуре ниже -20), не превращая ее в ледяную пещеру.

Насколько понимаю, "зимний комплект" в этом смысле не помощник.

Решения вижу следующие:
1. Не включать кондиционер в сильные морозы вообще (даже в режиме вентиляции).
2. Снижать объем поступающего с улицы воздуха, изменяя тем самым пропорцию в пользу теплого домашнего воздуха (будет меньше кислорода, но что ж поделаешь)
3. Ставить калорифер для подогрева приточного воздуха на входе.

Если подскажете еще какие-то решения, буду благодарен.
Alex2001
Цитата(mkj @ 16.4.2019, 10:59) *
Я просто пытаюсь разобраться в том, что есть что. На сайтах продавцов и производителей канальных кондиционеров не нашел подробного описания, что такое "низкотемпературный модуль" (он же - "зимний комплект/пакет"). Поэтому и спросил. Повторюсь, цель не в том, чтобы отапливаться зимой за счет кондиционера. Меня интересует, какие существуют возможности вентилировать квартиру в случае сильных морозов (при температуре ниже -20), не превращая ее в ледяную пещеру.

Насколько понимаю, "зимний комплект" в этом смысле не помощник.

Решения вижу следующие:
1. Не включать кондиционер в сильные морозы вообще (даже в режиме вентиляции).
2. Снижать объем поступающего с улицы воздуха, изменяя тем самым пропорцию в пользу теплого домашнего воздуха (будет меньше кислорода, но что ж поделаешь)
3. Ставить калорифер для подогрева приточного воздуха на входе.

Если подскажете еще какие-то решения, буду благодарен.


То что продаётся от кондиционера отдельно и называется продавцами "низкотемпературный модуль" (он же - "зимний комплект/пакет"). это дополнительное устройство для обеспечения работоспособности кондиционера (сплит-системы) в режиме охлаждения

Стандартный диапазон температур воздуха поступающего во внешний блок сплит системы от +15 до +43С. (В данном диапазоне кондиционер работает устойчиво, обеспечивая характеристики указанные в тех. описании (паспорте).

Зимний комплект позволяет расширить данный рабочий диапазон от -35С до +43С.

Но, повторюсь, для работы в режиме охлаждения!

Хороший сплит кондиционер способен работать в режиме обогрева помещения примерно до -25С
При этом потребив 1 кВт электроэнергии, данный кондиционер перекачает тепла из уличного воздуха около 1.500 Вт (повторюсь, это около -25С)

При температуре около 0С данное соотношение будет: около 1 кВт электроэнергии, кондиционер перекачает тепла в помещение - забрав это тепло из уличного воздуха, около 3.500 Вт
mkj
Alex2001, спасибо, что разложили по полочкам! Со всем этим я уже разобрался) Возражений не имею))
Skaramush
Цитата(Alex2001 @ 16.4.2019, 13:08) *
Хороший сплит кондиционер способен работать в режиме обогрева помещения примерно до -25С
При этом потребив 1 кВт электроэнергии, данный кондиционер перекачает тепла из уличного воздуха около 1.500 Вт (повторюсь, это около -25С)


Пример подобного - на стол. не способного запуститься, а получающего соотношение 1/1,5 при -25.
Входящий в "зимний комплект" обогреватель картера компрессора предназначен для возможности пуска компрессора в ЛЮБОМ режиме, хоть охлаждения, хоть нагрева. Блок регулирования работы вентилятора конденсатора по давлению - да, для работы в режиме охлаждения."Скромно умолчали" о режиме оттаивания, в котором никакой "перекачки тепла" с улицы нет, а вот расход электроэнергии есть. И соотношение среднесуточное становится уже совсем не радужным.
инж323
Мой мицик как то 40 минут оттаивал оттаивал и надоело мне его ждать выключил( минус 25). Но как то при минусах под 20 включал раз- перерывы каждые минут 10 на 20 минут простоя. Погонял час и пожалел, выключил. А хэвика не включал при больших минусах.
Перед отопсезоном включаю, всё норм и 15 лет никаких проблем нет. В эти выхи мыл оребрение кухонного. Не сильно то и грязное, до того не мыл.За все время пострадали только пульты кухонного(их два. второй от комнатного внутр. блока)- вовремя не убраны с СВЧ печки. Но работают, хоть и корпус кривой косой.
А про веру в СОИ при минус 25 выше единицы.... biggrin.gif
vsklokoch
Цитата(Skaramush @ 16.4.2019, 18:42) *
"Скромно умолчали" о режиме оттаивания

+1
На моей практике есть опыт восстановления теплообменника, поврежденного "ледяной шубой".
Alex2001
Цитата(Skaramush @ 16.4.2019, 18:42) *
Пример подобного - на стол. не способного запуститься, а получающего соотношение 1/1,5 при -25.
Входящий в "зимний комплект" обогреватель картера компрессора предназначен для возможности пуска компрессора в ЛЮБОМ режиме, хоть охлаждения, хоть нагрева. Блок регулирования работы вентилятора конденсатора по давлению - да, для работы в режиме охлаждения."Скромно умолчали" о режиме оттаивания, в котором никакой "перекачки тепла" с улицы нет, а вот расход электроэнергии есть. И соотношение среднесуточное становится уже совсем не радужным.


Вы знаете стихотворение Михалкова про Фому неверующего ? rolleyes.gif

1. Параметры работы кондиционера МЕ на обогрев помещения. Для московских климатических параметров. При минус 25С коэффициент 1,6 Можно задать параметры для множества других городов.

2. Потому это и называется зимний КОМПЛЕКТ. Смысла в отдельном обогреве картера немного. Нормальные производители обеспечивают наличие возможности обогрева картера "из коробки". Другой вопрос - у некоторых моделей кондиционеров, данный обогрев по умолчанию выключен. Хотите греться (без проблем для компрессора) при сильных морозах - активируйте. Но отдельно устанавливать дополнительную "железку" для обогрева картера ненужно.

3. Сколько % теплопроизводительности кондиционера уходит на оттайку при минус 25С? Подсказка: см. содержание влаги в воздухе при минус 25С.
Alex2001
Цитата(инж323 @ 16.4.2019, 19:41) *
Мой мицик как то 40 минут оттаивал оттаивал и надоело мне его ждать выключил( минус 25). Но как то при минусах под 20 включал раз- перерывы каждые минут 10 на 20 минут простоя. Погонял час и пожалел, выключил. А хэвика не включал при больших минусах.
Перед отопсезоном включаю, всё норм и 15 лет никаких проблем нет. В эти выхи мыл оребрение кухонного. Не сильно то и грязное, до того не мыл.За все время пострадали только пульты кухонного(их два. второй от комнатного внутр. блока)- вовремя не убраны с СВЧ печки. Но работают, хоть и корпус кривой косой.
А про веру в СОИ при минус 25 выше единицы.... biggrin.gif


1. Какая модель не смогла оттаять?

2. Повторюсь, с обогревом зимой аккуратно: надо готовить "кондиционерное железо" к зимней эксплуатации. Проверить , по модели кондиционера, включен ли обогрев картера. Включается либо ДИПом или надо перекусить перемычку.

3. С вопросом веры, это в специализированное учреждение... rolleyes.gif
Если выше приведённая ссылка не откроется, прилагаю скрин:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Alex2001
Цитата(vsklokoch @ 17.4.2019, 4:24) *
+1
На моей практике есть опыт восстановления теплообменника, поврежденного "ледяной шубой".


1. Самые большие потери (около 10%) на оттаивание при температуре около 0С

2. Хороший сплит оснащён подогревом дренажа с завода.
Но когда это VRF на несколько десятков кВт - подогрев поддона отдельная опция. СТАВИТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО при планировании работы кондиционера на тепло.
Сминает нижние калачи легко. А потом и рвёт.

3. Почему то путают логику работы на обогрев и охлаждение. В режиме обогрева , внешний блок обязательно периодически оттаивает, логика работы оттайки у разных производителей очень отличается.
Режим охлаждения проблемы с оттайкой не имеет, тут как бы внутренний блок не превратился в сугроб rolleyes.gif

Проводил я испытания кондиционеров в Ростест (на Нахимовском проспекте в Москве). Испытывал кондиционеры с установленными зимними комплектами. Нормальный зимний комплект обеспечивает устойчивую работу кондиционера в режиме охлаждения при минус 30С (и ниже при соблюдении ряда условий).
Skaramush
Зубадан единственный на сегодня, который такое заявляет. Упирая на патентованную систему, насколько помню. Это не есть "Хороший кондиционер способен", это именно "у единственного заявлено...".

инж323
Цитата(Alex2001 @ 17.4.2019, 10:05) *
1. Какая модель не смогла оттаять?

2. Повторюсь, с обогревом зимой аккуратно: надо готовить "кондиционерное железо" к зимней эксплуатации. Проверить , по модели кондиционера, включен ли обогрев картера. Включается либо ДИПом или надо перекусить перемычку.

3. С вопросом веры, это в специализированное учреждение... rolleyes.gif
Если выше приведённая ссылка не откроется, прилагаю скрин:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. модель - см. фото
2. Повторятся не надо- вы не на дачном форуме. Зимний стоит до минус 25. Устанавливали- оф. диллеры Мицов с Докукина и подогрев картера и подогрев дренажа сделаны нормально.
3. С вопросом веры- а теперь перечтите написанное вами про СОИ с Тн.в.=-25 и сравните с табличкой из скрина. Где в первом посте про зубадан? Вы писали про "обычный хороший сплит" и ни слова про Зубадан. Вы теперь чего моск парите?
vsklokoch
Цитата(Alex2001 @ 17.4.2019, 10:05) *
Какая модель не смогла оттаять?

MSZ-FD25/MUZ
У друзей дочь почти две недели гоняла кондиционер "на тепло" при ниже -20 снаружи.
По отзывам друзей (родителей), в комнате у нее было действительно жарко. Но не долго (не больше двух недель).
Приехал диагностить - была протечка в нижней части теплообменника.
Skaramush
Человек немного не догоняет, что рассматривать зимой просто влагосодержание в 0,5 г/кг в отрыве от снегопада, мягко говоря, неправильно. Влаги для образования "шубы" хватает.
mkj
Все это прекрасно, но в моем случае Zubadan не вариант - они все слишком мощные и стоимость выше моего бюджета. Да и смысл какой? Использовать кондиционер для отопления квартиры в зимний период я не собираюсь. А потому, с вашего позволения, вернусь к своим баранам))

Если использовать канальник в морозы (-20 и ниже) в режиме вентиляции, то как не замерзнуть?

1. Снижать объем поступающего с улицы воздуха, изменяя тем самым пропорцию в пользу теплого домашнего воздуха (будет меньше кислорода, но что ж поделаешь)
2. Ставить калорифер для подогрева приточного воздуха на входе.

Есть ли какие-то другие решения?
инж323
Снижать то все равно до минимума= объему вытяжки из кухни и С\У.
Полно калориферов электро с широким набором по диаметрам и мощности.

Да и тут вопрос- вы в этой квартире уже жили ранее? Просто -а нагрев на зиму планируете для чего так делать. Окон приоткрытых не хватает, ибо радиатор стоит возле открытого окна и частью нейтрализует врывание холодного, мощность на нагрев требуемого объема воздуха(расхода вентиляционного) в радиаторе учтена, а затраты электры на нагрев будут доптратами(и платными еще ведь).
Вас что более не устраивает в том как есть сейчас и чем досаждает вентилирование через окна?
Alex2001
Цитата(vsklokoch @ 17.4.2019, 13:45) *
MSZ-FD25/MUZ
У друзей дочь почти две недели гоняла кондиционер "на тепло" при ниже -20 снаружи.
По отзывам друзей (родителей), в комнате у нее было действительно жарко. Но не долго (не больше двух недель).
Приехал диагностить - была протечка в нижней части теплообменника.


Ссылка на краткие тех. характеристики данной модели. Хороший кондиционер в своей ценовой категории. Но, обратите внимание, изготовительрекомендует эксплуатировать данный кондиционер в режиме обогрева до минус 15С.

Также, в нижней части стр.20, есть прямое указание завода изготовителя: " При интенсивной эксплуатации в режиме нагрева рекомендуется устанавливать в поддон наружного блока электрический нагреватель для предотвращения замерзания конденсата."
инж323
Цитата(Alex2001 @ 17.4.2019, 18:43) *
Ссылка на краткие

не, вы не про тот кондер. Вы про тот что сфотан и на предыдущей странице напишите.
Alex2001
Цитата(инж323 @ 17.4.2019, 18:47) *
не, вы не про тот кондер. Вы про тот что сфотан и на предыдущей странице напишите.


Дык эта rolleyes.gif , я отвечал юзеру vsklokoch

Вас интересует кондиционер MXZ-18TV E2 ?
Тот что на фотографии в вашем посту.
vsklokoch
Беседа принимает зацикленный оборот.
Предметом спора стала фраза
Цитата(Alex2001 @ 17.4.2019, 10:21) *
Хороший сплит оснащён подогревом дренажа с завода.

FD-шный мицу - флагманская модель одного из лидеров отрасти. Но подогревом с завода не комплектуется.

А так да, Даже такой профанацией, как тупо установка ТЭНов в наружки, когда клиент хотел тепло круглый год, я на заре своего творчества, прдн, занимался.
инж323
Цитата(Alex2001 @ 17.4.2019, 19:04) *
Вас интересует кондиционер MXZ-18TV E2 ?
Тот что на фотографии в вашем посту.

Да.
да.
Про него вы переспрашивали насчет зимнего комплекта и остановок на оттайку.
И СОИ при минус 25 в 1.6
Alex2001
Цитата(vsklokoch @ 17.4.2019, 19:09) *




Наверное надо было мне написать "Хороший и ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ сплит оснащён подогревом дренажа с завода."

Не припомню чтобы изготовитель называл данную модель флагманом. Но не это главное - кондиционер хороший. А вот то что покупатель не был предупреждён менеджером, о необходимости приобретения данной опции - не есть хорошо.

Cмысл изготовителю увеличивать стоимость?
Далеко не всем функция нагрева нужна.

Это задача консультанта/монтажников убедить покупателей в необходимости приобретения данной опции.
Заканчиваю оффтопик.


Цитата(Skaramush @ 17.4.2019, 13:54) *
Человек немного не догоняет, что рассматривать зимой просто влагосодержание в 0,5 г/кг в отрыве от снегопада, мягко говоря, неправильно. Влаги для образования "шубы" хватает.


Где я утверждал что при минус 25С не будет обмерзать поверхность испарителя (оребрение теплообменника внешнего блока) ?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.