Почему в нашей стране практически не применяются современные схемы управления HVAC на частотных преобразователях?
А ведь они позволяют экономить 50% затрат на электроэнергию, что даёт окупаемость уже в течение года, а также их применение более технологично, позволяет интегрироваться в систему диспетчеризации здания.

А на какие данные Вы опираетесь, говоря "практически"? Применяется, и очень активно.
Ведь применение частотников целесообразно в системах с переменным расходом . Во всех остальных случаях достаточно плавного пуска.

Опа, опа.
Данные предоставьте, пожалуйста. Где, как, в какой системе, как считали. А то очень неправдоподобные цифры получаются.
Нет, я согласен, что экономит, но такие цифры в первый раз слышу

А кому они нужны частотники-то? В ГВС и ХВС еще можно пременить если не регулятора прямого действия.... В вентиляциии сложнее так как применение частотников ведет к большим проблемам ( это касается Кvs и устойчивости системы)

А потом - частотники требуют квалифицированного персонала (монтаж, проектирование, сервис) - что кроме центрального региона России трудно достежимо - лучше уж будет подготовлена лучше технология чем усложнено оборудование...

Кстати об экономии - простой пример с сегоднешнего обьекта - заменены два насоса ХВС (отечественные) на насосную станцию грандфос. Цена вопроса не просто не сопостовима - разница просто чудовищна.

И где экономия? Кстати старые насосы без проблем отработали с 1979 года....

Почему частотников мало - ответ только один, не реальная цена - так что надо трясти менеджеров и продавцов, получается они не умеют продовать частотники или не хотят...

Вот с этого места поподробнее!!! Крайне интересно!!! Может еще скажете, что автоматизированные системы управления зданием окупаются за 4-5 лет у нас?

Если я правильно понимаю, то практически во всех крупных системах расход должен изменяться в зависимости от различных условий. Условия - разговор отдельный и многообразный, а средства невелики: закрутить клапан на жидкости, придавить заслонку на воздух.
Можно отказаться от этих стандартных средств, используя частотник, регулируя производительность. Используемый алгоритм управления будет влиять на устойчивость. Какие могут быть в этом случае проблемы при использовании ПИД-регулятора?
Экономия энергии: при стандартных способах регулирования характеристика нагнетаемого давления при потоке перемещается по одной вентиляторной (или насосной) кривой при постоянной скорости привода. Площадь под этой кривой - энергия - примерно одинакова. Уменьшая скорость на 10% при кубической зависимости потребляемой мощности от скорости - энергия уменьшается на 30%. Перевести сэкономленные деньги на годы - вопрос сложный, в этом я согласен

Для частотного регулирования необходимо, чтобы вентилятор имел линейную, под 45 град., харктеристику
зависимости напора от частоты вращения. Для вентиляторов, имеющих корпус, это теоретически не возможно.
А безкорпусные вентиляторы пока еще не нашли широкого применения.

А это как?

Как вы собираетесь зменить регулирующий клапан частотником? Как вы будете регулировать расход теплоносителя в системе вентиляции? Частотником? Расход воды через калорифер уменьшится, что приведет к замораживанию калорифера

А как быть с воздухообменом? Ведь говоря о заслонке Вы имели в виду систему с рециркуляцией. Если ее заменить системой с переменным расходом, воздухораспределение изменится, значит надо будет пропорционально регулировать расход каждой ветки. И где экономия? В теории частотников все хорошо, но Вы сначала изучите технологию, и предлагайте реальные применения частотников. А там видно будет.

Почему необходимо? И очень даже хорошо, что производительность вентилятора пропорциональна квадрату скорости вращения, а мощность - кубу. Тем больше экономический эффект!

Нет, производительнось вентилятора не зависит напрямую от скорости вращения.
Взгляните на график напора любого центробежного вентилятора, и сразу
поймете в чем дело.

А в принципе я с Вами согласен, за частотниками будущее.
Ставил их на приточки с канальниками. Но... .Все упирается в автоматику.
Как-то они должны калибрироваться. Так-как частота вращения, например, в 50гц.,
мне ни о чем не говорит. Я должен задавать производительность. Например, 1000 м3/ч.

Ну что-ж, нет правил без исключения
Зато применение частотников на питающих насосах, конденсаторных насосов, бустерных насосов, вторичных насосов системы охлаждения, бассейнов оправдано и энергоэффективно.


Я не предлагал менять систему, она должна остаться неизменной. Поддержание статического давления в воздуховоде - всё та же задача. Только выглядеть она будет по-другому на другой частоте вращения!

Применение частотников оправдано также на приточке, регулируя скорость вращения в зависимости от засорения фильтра, в зависимости от желаемой комфортной температуры в помещениях или СО2 и т.п., на градирнях, на системах дымоудаления с реверсом и увеличением скорости вращения приточного вентилятора - отказавшись от дополнительного вентилятора дымоудаления (честно, не знаю как на это отреагируют инспектирующие органы...)

Вот-вот только на больших насосных станциях.


Тогда вы предлагаете регулировать расход воздуха у потребителя, еще одно усложнение. А может еще и задуматься над изменением шага лопатки вентилятора.


Все сложнее и сложнее, нужно наращивать количество точек контроля АСУ ТП, ставить дополнительные дорогостоящие (микроманометр или газоанализатор это вам не датчик температуры) датчики

Совсем не понимаю, насчет реверса на дымоудалении!!! Просветите плииз.
Да, а системы дымоудаления у вас работают постоянно?
Иначе как экономить на электроэнергии...
И органы от удаления доп.вентилятора не впечатлятся
Резюме: "Такой хоккей нам не нужен" С. В смысле такая апология частотников.

Ну хорошо, я не буду говорить о сложных системах. Сложное - следствие простого.
Самая простая, самая обычная, самая дешёвая система: приточка с фильтром. Фильтр засоряется - расход меняется. Ставим частотник, расход будет менятся в зависимости от перепада давления на фильтре в той же зависимости, что и без частотника, но в среднем за срок эксплуатации экономия электроэнергии 30%. Прилично?
По всей видимости, для наглядности всех моих предыдущих утверждений, нужны конкретные графики? Видимо, нужно написать статейку в АВОК "об энергоэффективности применения частотных преобразователей". Как вам идея? С конкретными вариантами схем применения?

Ой, что-это я ляпнул-то? Сказал расход, имел в виду - давление А поток как-раз будет постоянным.

Чой-то я не понял. Вы предлагаете поддерживать расход равный расходу приточки без частотника и с загрязненным фильтром? Т.е. когда фильтр будет иметь предельное загрязнение частотник выйдет на максимальную производительность. Смело. Только вот жаль я не знаю как приточка считается на чистый фильтр или на грязный. Надо у технологов спросить.

А вот это правильно. А то 30%, 50%. Голословно все это. Напишите, а мы почитаем. Для всех польза будет.

В любом случае вентилятор выбирается с запасом, и поток будет меняться в зависимости от загрязнения фильтра. А оптимальным будет лишь один вариант, который можно и задать частотником.
Та же схема на насосах бассейнов - там тоже фильтр на воде загрязняется.
Другой простой и распространённый пример: питающие насосы выбираются с запасом, а потом в процессе балансировки их производительность задавливается клапанами. Поток уменьшается, нагнетаемое давление растёт. Применение частотников позволяет отказаться от регулировочного клапана (приличные деньги!) и даёт экономию во время эксплуатации более 50%!!
Всё-же придётся графики оформить в наглядном виде

уважаемый, Гость_Евгений, не кажется ли вам что вы рассматриваете экономию ради экономии? %)
рассматривать экономию на мощности двигателя приточного вентилятора не целесообразно, поскольку, мощность двигателя весьма мала по сравнению с мощностью (например) нагревателя, тоесть пяти киловатный движок может стоять в установке с мощностью нагревателя 60-70 кВт - вот на расходе этой-то энергии и стоит экономить.
тоесть
экономить на КОЛИЧЕСТВЕ воздуха, НО если это допустимо по технологии.
например устанавливать расход воздуха в зависимости от количества людей в зале.

и еще частотник позволяет "выходить из положения" при нехватке мощности нагревателя (охладителя) снижением расхода при экстремальных температурах.

указанные случаи можно реализовать только в автоматическом режиме - тоесть через инвертор

Гость_Евгений прав в случае с насосами - это здорово.
а в остальном поддерживаю Илью - в вентиляции экономия идет не на эл.двигателе а на технологических процессов!

Уважаемые господа с примером экономии и ее подсчетом,
вы можете ознакомится на нашем сайте:
http://eurosi.ru/product_info.php?item=10&pid=3
С уважением Тришин Д.В.

Нет коллеги, и в вентиляции экономия есть и ГВС и в ХПВ и в Отоплении.... но.... одно НО !!!
Для этого система теплоснабжения должна изначально быть спректирована под такую экономию, ну или переоборудована. И не в конкретном калорифере экономят и не в конкретной системе ГВС (хотя и тут есть своя экономия, но она очень незначительна по сравнению с той самой..), а в суммарной энергии для привода циркуляционных (считай главных) насосах сети. Когда на всех ветках системы (подчеркиваю НА ВСЕХ !!!) будет установлена арматура прямого действия как-то регулятор перепада давления (лучше с ограничением расхода), то при пониженной нагрузке на систему все сервоклапаны на узлах и ТП локально-управляемые своими контроллерами прикрываются (а приточки не размораживаются ибо для этого и ставят насос подмешивающий теплоноситель (!) ) перепад даления на системе растет, и вот здесь появляется "ОНА" "ЭКОНОМИЯ" когда частотник в ЦТП (котельной) начинает отрабатывать по перепаду давления, снижая энергопотребление, как тут уже и говоритось, в кубической зависимости от частоты вращения. Но повторюсь - Вся сеть должна быть четко и грамотно зарегулирована РПД-ОР (рег пер давл и огр. расх).. такое вот мое мнение и наблюдение..

Да интересно было б устроить экскурсию для людей подобных olg2004 на современные успешные предприятия....Ладно такое написал в 1999, а то в 2005 и так рассуждать.....Скорей всего был опыт с ПЧ правда очень печальный

На счет "печального" - "успешного" опыта... Как только народ частотники не применяет... намедни был на объекте, так там увидел на 30kW двигателе 22kW частотник... На мой вопрос "Как так?" был ответ "Да у них же 170% запаса по мощности! Мы на ВСЕ движки таким макаром ставим!"

как они еще там стоят???Я даже знаю почему такой выбор был

Какое-то время конечно отработают... В "тяжелом" режиме... А вот как начнут дохнуть - начнется базар типа "да фигня эти частотники, один геморой от них" и т.п...

Игорь Борисов а не этот ли товарищ владелец такого хозяйства?

Не, мой в ближайшем подмосковье...

Отдельный спич про насосные станции грюндфос... Так как сам Грюндфос не производит шкафы автоматики, а размещает заказы на них (не считая всякие маленькие шкафчики типа LCD) - то происходит многократное увеличение цены... Парадокс в чем - к примеру, в Европе грюндфос заказывает шкаф на Гидру у европейского сборщика. Комплектация (кроме частотника Данфос-просто не знаю данфосовской европейской ценовой политики) - шнайдер. На Россию Шнайдер держит цены ровно 50% от его же европейской цены. Не считая скидок для производителей. + европейские зарплаты и налоги. Себестоимость шкафа, к примеру, выходит 10 000 евро. Еще и грюндфос (вила, виссман, ктоугодно...) хочет денег... на выходе уже цена 15 000 евро. И вот тут начинается самое интересное... Российский партнер-сборщик щитов для Грюндфоса готов отпустить шкаф за 5000 евро, но не будет же грюндфос ради этого менять прайс...

Поэтому - умные люди давно уже покупают насосы у грюнда, а автоматику напрямую у производителя...

Это законы рынка, они присутствуют везде...Простой пример запчасти на иномарки.
А по поводу грюнда эт да, сами так увиливаем...Но все таки мне кажется грюнд будет задумываться как все таки стать доступным со своими готовыми станциями

Пока частотники не упадут в цене - не будет их повсеместного применения. Несмотря на то что в отдельных случаях они действительно с экономической точки зрения эффективны. Неужели так высока себестоимость их производства? или производители скорее удавятся чем пойдут на уступки? Думаю что верно последнее, неспроста-же скидки бывают так велики.

По моим личным подсчетам - до 5,5kW частотник обходится дешевле стандартных надежных решений... Это если просчитывать ВСЕ. Частотники на большие мощности стоят дороже стандартных решений, но, если принять во внимание цену движка, если он выйдет из строя - то цена уже не кажется такой высокой.

Будет уважаемый будет...Как только начнем платить за энергоресурсы (2009-2010) по мировым ценам так сразу посмотрите сколько их появится....причем спрос будет на надежные,качественные привода....А по поводу больших скидок и себестоимости, то очень много факторов ведь это целая наука, вроде как Менеджмент

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:28</font>

Золотые слова. А грамотнее сказать дальновидность принятия решения

все верно !!! Народ Экономит, причем Данфосс в таком случае сам благославляет на это, типа "на один размер меньше!" А почему бы и нет ? Если запас остается на уровне 110% и условия работы насосы, вентиляторы и пр, где нет сильных перегрузок. Не понимаю Вашего, коллега, сарказма

Если служба сервиса грюндфоса зафиксирует у Вас такое подключение - гуд бай гарантии... К тому же, при малом напряжении частотник напрягается изо всех сил... и если его мощность меньше номинала - на пользу ему это не идет...

идет или нет абсолютно не мое дело и не дело грюндфоса, дело тут Данфоса, именно его продукт "напрягается"

Ошибаетесь... Если у вас на частотнике не в номинале сдохнет грюндовский насос - будете ПОКУПАТЬ новый - гарантийные обязательства на такой случай не распространяються. У Шнайдера пишеться:

"Преобразователь частоты может запитывать любой двигатель, мощность которого меньше рекомендуемой для данного преобразователя частоты.
Если мощность двигателя немного превышает номинальную мощность преобразователя, следует
убедиться, что потребляемый ток не превышает значения длительного выходного тока
преобразователя."
"Мощности приведены для максимальной частоты коммутации 4 кГц, в продолжительном режиме работы. Частота коммутации настраивается от 2 до 16 кГц.
Свыше 4 кГц номинальный ток преобразователя должен быть уменьшен и номинальный ток двигателя не должен превышать этого значения"

А шнайдеровские частотники у кого-нибуть летели?

7 лет их ставлю... пока (тьфу, тьфу, тьфу) ни одного отказа...

А у нас крупные строительные компании с этого года ставят на ВСЕХ своих объектах насосные станции с частотниками (а также часть насосов) и модернизируют старые насосные станции частотниками - это дешевле чем менять вышедший из строя насос. Ведь обычно запроектируют одни параметры, а на деле выходит совсем другие.

Извините,но если кто то вам такое посоветовал,то это не значит,что Данфосс благословляет..Такое решение неправильное.По крайней мере крайне нежелательно,хотя где то может и сработать

да уш, Данфосовец из Вас никудышний !
Я рассылку получаю (как дистрибютор) от Данфосса.. вот там в рассылке и есть такие строки "формула "на один размер меньше" позволит Вам сэкономить... ведь запас составляет 160%, поэтому... у Вас будет 110 % запаса... )
Хо-ХО-хо !!!

Кино смотрю, законы знаю... ЛЮБОЕ электротехническое оборудование просто обязано иметь как минимум 2х-кратный запас по мощности, так как всячские периодические перегрузки, перенапряжения, недонапряжения возникают в системе с той или иной вероятностью... И именно за счет запаса по мощности это оборудование выживает и успешно работает... И если фирма-производитель указывает на каком-либо оборудовании его НОМИНАЛЬНУЮ мощность - то ТОЛЬКО при работе на мошностях НЕ БОЛЕЕ номинальной осуществляет гарантийные обязательства.

Я как-то интересовался по этому поводу... Насос 13kW. Подобран неправильно. Должен быть меньшей производительности. В штатном режиме работает на 36 гц. Номинальный ток насоса 30 ампер. Реальный ток в штатном режиме - 24 ампера. Тоесть - четкое попадание на частотник 11kW. Вопрос был задан Грюндфосу и Шнайдеру. Грюндфосу, как производителю насоса, Шнайдеру - частотника. Ответ был одинаков - работать будет, при выходе из строя - случай НЕ гарантийный.

ЗЫ. Я как-то в одном шкапчике по запарке на 120 амперный ввод поставил 100-амперный расцепитель... работает 2 года и не грееться, но при выходе из строя я его буду вынужден заменить на 120-амперный, как не соответствующий номиналу.

Да формула то формулой, и говорят они что ПЧ покрывает на один типоразмер выше и на 4 ступени ниже...Вроде так да? Но на самом деле вы что подскажете клиенту купить ПЧ 22 kw для работы на 30 kw?Речь то шла об этом...Да и изначально такая экономия где то применимо а где не допустимо.
Да и запас(160%) этот рассчитан совсем на другие цели.Внимательно почитайте тех. документацию.
Извиняюсь за 160 % вы наверняка не это имели ввиду(работы много запарился). Просто при таком выборе ПЧ будет работать на "грани" (небольшая перегрузка и новый)

"Будет уважаемый будет...Как только начнем платить за энергоресурсы (2009-2010) по мировым ценам так сразу посмотрите сколько их появится...."

Блажен кто верует... При мировых ценах весь отечественный общепром рухнет. "И еще, кому война, а кому мать родна" - это уже для Данфос. Вы лучше проанализируйте динамику цен на преобразователи, какой будет цена в 2010г.? Возможно что при этих ценах их будут ставить где надо и где не надо.

Конкретно про Данфосс заметьте вы заговорили...Ну а про смысл ваших строк,то владеете наверняка иномаркой,а если нет то собираетесь пересесть,да и телевизор дома наверняка не Рекорд+ ко всему остальные мелочи присмотритесь какого про-ва?Китай и Ко. А про отечественный общепром--так вот посмотрите этож парадокс.Быть может заново родиться..Но ИМХО(причем надежда)

Добавлено - 14:14


Цена.
-уменьшение размеров ПЧ(новых поколений)
- совершенство производства
-новые технологии
+рост цен на сырье(очень важный фактор)
+- так что динамика цены вещь капризная и не очень то предсказуема.

а Вы знаете значение слова "ROBUST"?, так вот это точно под все оборудование Данфоса верная формула... я не раз уже убеждался в этом... Так вот некоторые их линейки имеют именно такой псевдоним (напр. MCI, MBS, MBT) Попробуйте их вывести из строя... таким кач-вом может похвастать разве что Сименс A&D... и еще пара Брендов

поясните, что вы имееете ввиду?
мне попадался этот термин в прицепе к законам регулирования...

LordN
живучий, прочный - дословно да и фигурально - одно и то же.
И если написано 32 А (Игорю Борисову), так у данфосса - это именно 32 Ампера !!! Если пишут ставить VLT5000 можно на один размер меньше, то так оно и есть, в отличие от шнайдера

Вы - эксплуатация? Флаг Вам в руки и барабан на шею... В том смысле, что за свои ошибки заплатите САМИ. А вот если Вы проетировщик, или, не дай Бог, производитель шкафов с ПЧ или монтажик - то Вы подставляете Заказчика.

При разборе полетов - номнал мощности - ПЕРВОЕ, на что обращают внимание... Никогда не забуду объект, на котором наставили толи ДЭК-овских, толи ИЕК-овских автоматов... При номинальных токах выбивают... Монтажники заменили их на пункт выше, выбивать перестали. Эксплуатация в истерику - не соответствуют проекту. Заменили. Выбивают. Начали думать. 2 решения - 1-е - внести изменения в проект, 2-е - заменить на автоматы нормального производителя. Естессно - выбрали второе. Все работает, все довольны.

ЗЫ. Манагеры, ради увеличения продаж, Вам чё хошь насоветуют... У меня сейчас пошла волна очастотивания неправильно подобранных насосов... Говоришь человеку - зачем же вы брали этот 30 киловатник, вам же сюда нужен вот такой 22-киловатник... "А мне в фирме посоветовали взять помощнее - типа, он дольше прослужит... "

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:26</font>

Объясняю еще раз. И Шнайдер говорит о том что его частотники МОГУТ работать на пункт выше по мощности, только гарантии никто не даст... И если на малых мощностях это мало критично - вон у меня как-то попался нетерпеливый клиент и под его ответственность мы ему на 3-х киловатный движок воткнули 2,2 квт частотник... И ничего, третий год фурчит без сбоев... Но на 110 квт насос я даже под ответственность клиента не воткну 90 квтный частотник...

ЗЫ. Поторюсь - весь вопрос в ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Нафиг мне продать заказчику шкаф с частотником и ждать когда он сдохнет..? МНЕ это не надо. Мне надо что б Заказчик знал, что купленное у МЕНЯ оборудование надежно и не доставит ему проблем. Результат - от МЕНЯ заказчики не уходят, а вот от других - приходят ко мне.

ЗЫЫ. Достал морально меня один заказчик - тех.служба одного олигрха... Ну мочи нет, закажут что нибудь, а потом начинаеться - олигарх дома, работать нельзя.., жена олигарха еще спит - работать нельзя.., ща гости подъедут - рботать нельзя.., а давайте вы с 11:00 до 11:30 установите ваш шкафчик, а с 19:00 до 19:15 его настроите? Только вы никуда не уезжайте, а сидите в машине возле объекта... Короче - кирдык полный... :wacko:
Я, уволившись со старой фирмы, новый мобильник им не сообщил... Так они меня пол-года через ФСБ искали, и таки нашли! Звонит кто-то с "подавленным номером" и радостно орет в трубку "Игорь! Привет! Куда же ты делся! Нам тут два шкафа управления надо сделать!!!"

Знакомая картина,даже знаю кто так работает,но не буду озвучивать "известного отечественного производителя". Переразмер ведет к улучшению надежности, видимо такая стратегия продаж у них.

да я и проектировщик и производитель и наладчик и эксплуатация (свих изделий)

сравнили х*** с пальцем

у меня теже цели и данфосовские приводы позволяют их достигать ненапрягаясь .Пока получается...

- одно дело "тупорылые" манагеры, и совсем другое когда Департамент Приводов концерна Данфосс мне разрешает так поступать с его оборудованием и дает на него (оборудование) при этом ту же гарантию .

Тоды ой. Тоды ВСЕ в ВАШИХ руках... Даже спорить не о чем... ведь ВСЯ ответственность на вас... А я изготавливаю для других. И ДОЛЖЕН быть уверен в безотказности моих изделий... так как позиционирую на рынке свою прдукцию, как "супер-надежную", и серьезный отказ нанесет огромный вред имиджу моей фирмы... чего не хотелось бы...

"Ну а про смысл ваших строк,то владеете наверняка иномаркой,а если нет то собираетесь пересесть,да и телевизор дома наверняка не Рекорд+ ко всему остальные мелочи присмотритесь какого про-ва?Китай и Ко."

Сказанное выше резонно, к сожалению среднестатистический заказчик рассуждает иначе. Он ошибается? Да конечно ошибается, но доказать ему что 1000у.е. сейчас это 2000у.е. экономии через 10лет невозможно, особенно когда этой 1000 сейчас нет.

"Быть может заново родиться..Но ИМХО(причем надежда) ".

Никакой надежды. Нынче в правительстве надежды на высокие технологии(например нано-технологии). Пожалуй это правильно.

"+рост цен на сырье(очень важный фактор)"

А почему цены на сырье с +? Разве при производстве ЧП применяются исчерпаемые природные ресурсы? Для определения цен в перспективе надо поднять историю, построить график и получить ожидаемую цену в 2010г.