Доброго времени суток! Интересует, какой должна быть максимальная удельная потеря давления на трение в трубах системы водяного отопления тёплых полов. Интересует также оптимальный шаг укладки...

есть уже куча тем по этому поводу ,наприер http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=118130

и ни в одной нет внятного ответа...

Чем не устраивает мой ответ №5 той теме ?

а поп поводу

Это все равно как спросить оптимальный радиатор....
Все зависит от конструкции пола, от того хотите погасить теплопотери или просто создать нужную температуру пола. Ну и конечно ограничение по вернхнему пределу температуры пола.

http://ua.kan-therm.com/kan/upload/poradni...twartych-ua.pdf
Исходя из справочника, минимальный шаг укладки производитель принимает 0,15м (впрочем, как и многие другие производители), рентабельность которого подтверждается номограммой: https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3020
В сети находил документы, в которых говорится, что при шаге, большем, чем 0,15м (0,2м) ощущается эффект "зебры" (при бифилярной укладке, улиткой). При этом теплоотдача при максимально безопасной для трубной системы температуре воды 55С достигает достаточной для компенсации теплопотерь помещения, здания...
KAN-therm регламентирует удельную потерю давления на трение в трубах радиаторной системы отопления не более, чем 250Па/м, а вот насчёт систем отопления тёплых полов умалчивает...
Видите ли, ограничение по контуру в виде 120м/20кПа - весьма относительное, а значение максимальной потери давления на трение позволяет наиболее оптимально выбрать диаметр трубы и длину контура, чтобы избежать установки насоса большей мощности, и, как следствие, большей стоимости, типоразмера, расхода электроэнергии, не теряя при этом потребного теплового напора.

Видите ли указанная каном потеря давления 250 па/м тоже весьма относительна, но это вас никак не смущает........

При расчете пола нужно ориентироваться на то что я описал выше,а не то что вы говорите.

Смешно слышать от человека про экономию на напоре насоса , который утверждал что нормальная нагрузка на отопление это 180 вт/м2

В чём относительность указанной производителем труб максимальной потери напора на трение? Чьё мнение более авторитетно, да и где оно?
Максимальную мощность радиаторной системы отопления рассчитываю по принципу 178Вт/м2, но в низкотемпературном режиме система обеспечивает в три раза меньшую компенсацию теплопотерь и гораздо большую приёмистость. Трубная система построена таким образом, что на 76м2 чистой (внутренней) площади вполне хватает насоса класса BPS 25-6S, работающего на второй скорости (70Вт). В чём проблема?

если вы бы хоть раз рассчитали систему отопления больше чем частного дома,то не задавали бы вопросов

Мнения Староверова, Щекина, Сканави, Манюка, Николаева наиболее авторитетны в отоплении. Их мнения изложены все в справочниках, по которым и учились специалисты в университетах. Но для вас видимо они никто ,вы ведь не изучаете основы,потому как за 3 года так и не прочли ничего.

Т.е. вас не смущает что закладываете трубы/оборудование со 100-200% запасом и тратите деньги заказчика, Вы хоть раз спросили у человека хочет он платить за такой запас?



если вы используете термины которые сами выдумываете то хотя бы расшифровывайте для остальных

Отговорка: принцип один и тот же.

Даже если и не читал, то по причине не основного рода деятельности.

Заказчика, прежде всего, интересует результат: положительный результат. Всегда предупреждаю, что не намерен экономить в ущерб качеству. Да и при нынешних ценах на газ в Украине приоритетым для экономии является топливо: разница стоимости труб и радиаторов окупается за два отопительных сезона, если не за один.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%81%D1%82%D1%8C
Таким образом, время от включения основной горелки до ощущения комфорта в помещении.

з.ы. Потому и задал здесь, на форуме, вопрос, чтобы получить заведомо верный ответ. На этот счёт существует соответствующий анекдот:
На американском форуме ответят сходу на поставленный вопрос.
На еврейском форуме вопросом на вопрос ответят, чтобы сам додумался.
На российском же форуме долго будут объяснять, какой же ты мудак, так по существу и не ответив...

Ух какое ноу-хау - экономить газ за счет увеличенных диаметров труб! Методику расчета не подскажете?

Низкотемпературное отопление. Для обеспечения необходимого теплового напора требует радиаторы большего типоразмера и, соответственно, большей пропускной способности трубной системы. Таким образом, больше тепла уходит в систему отопления и меньше вылетает в трубу вместе с продуктами горения по сравнению с высокотемпературной.

Вы о чём пишите?
Всё, что "вылетает в трубу", обусловлено лишь конструктивными характеристиками котла и его к.п.д.
Аккумулирующие ёмкости = увеличение ёмкости системы отопления, не для уменьшения расхода энергоносителя предназначены.


А вот вопрос приготовления ГВС при этом способе в бойлере косвенного нагрева, под вопросом (имею ввиду легионелл).

Так что же вы сидите на форуме? Быстрее бегите патентуйте свое но хау! И заодно отнесите в академию наук чтобы там тоже поржали

Пишу о том, что, чем больше разница между температурой продуктов горения топлива и температурой теплоносителя в котле, тем больший процент теплоты передаётся в систему отопления и меньший вылетает в трубу вместе с газами. КПД котла в немалой степени зависит от режима его работы.
Бойлер косвенного нагрева - веяние моды. Двухконтурные котлы с проточным нагревом и электрические бойлеры ещё никто не отменял...


Не ту ли самую академию, что разрабатывала системы отопления многоквартирных многоэтажных домов, где людям, в подавляющем большинстве, холодно, нежели тепло, да и то, с переменным успехом? Вы, часом, не интересовались, сколько изобретений запатентовано и сколько из них дошло в виде готовых изделий до конечного пользователя? Напрасно Вы меня пытаетесь на смех поднять: не одну радиаторную систему водяного отопления спроектировал и реализовал, в том числе и переделал. На патент не претендую, так как всё уже изобретено до нас с Вами: только бери да пользуйся. К слову, насчёт УПД в трубной системе тёплых полов Вы мне так и не ответили...

Да. И мыться действительно горячей водой с нормальным расходом, а не "чуть живенькой". Также устаревшее веяние. До сих пор помню газовые колонки с их 9литрами.. (и не только их).

Есть веяние "моды" навязанное манагерами, и комфортные факторы.



Тут ключевое слово - "режим его работы". На этом и строится как правило современное "изобретение велосипеда".
Извиняюсь за оффтоп. Дискуссия не по теме развивается.



У нас тоже всё отнюдь не "бюджетненько" выглядит. Поэтому также могу утверждать, что разница между типом отопления любого строения с минимальными тепловыми потерями - электрическим и "топливным" колоссальна. И в этом случае излюбленный у манагеров "срок окупаемости" будет далеко в пользу электричества. А сэкономленные средства можно потратить на качественное утепление и несколько лет платить за электричество (а если ещё и 2-х тарифка.........).

У каждого своё представление о комфорте и не у каждого котёл, поддерживающий загрузку бойлера косвенного нагрева отдельно от системы отопления.
Полагаю, не такой уж и оффтоп (не будут банить), если Вам по существу есть что сказать...
Вы ничего не перепутали? В России электричеством топить дешевле? Да и панели тоже денег стоят. А кроме того, тягомотина с поставщиком электроэнергии...
Сколько у Вас стоит кубометр газа и киловатт-час электроэнергии для электроотопления? В Украине газ - 8,55 грн./м3, электроэнергия - 0,9 грн./киловатт-час для электроотопления.

Ух. Прошу прощения. А вы жили и работали в России?
Вы говорите о представлении о комфорте как пережитке прошлого?

А зачем тогда такой покупать? У каждого свои задачи. Для дачи - посуду помыть, почему бы и нет. Для ИЖС своё. (я периодически собираю котельные в ИЖС для друзей и хороших знакомых)

Всё познаётся в сравнении, да и то, что работает, никто, обычно, не переделывает с целью угнаться за прогрессом. Многие стремятся минимизировать затраты, да и в провинции бойлеры косвенного нагрева не сильно распространены: по большей степени электрические бойлеры либо двухконтурные котлы нагрева проточной воды. Лично я ничего не имею против новых технологий, но для рядового населения далеко не последним фактором является цена вопроса...
Как я уже сказал, минимизирование затрат. Да и, зачастую, приходится дело иметь либо с самостоятельно, либо с давно купленными котлами, уже выполненными и не работающими должным образом системами отопления...

Для себя, применяю раскладку только улиткой и применяю следующий алгоритм:

1. Сначала во всех зонах делаю шаг укладки 0,15м, а в краевых зонах - 0,1м. Для ванных комнат сразу делаю шаг укладки 0,1м. Это для трубы 16х2,0

2. Смотрю сколько можно получить тепла в % в каждом помещении от ТП. Задаю эту величину в процентах. Для начала задаю остывание во всех зонах ТП около 7 градусов.

3. Анализирую какое получается гидросопротивление каждого контура ТП. Какое самое малое и какое самое большое значение сопротивления. Стараюсь не делать сопротивление свыше 20 кПа. Сопротивления будут зависеть от остывания ТН в контурах. В некоторых случаях для уменьшения разницы в сопротивлениях разных контуров ТП, даже применяю разный диаметр труб. В зонах где нужно увеличить сопротивление, применяю например трубу 14х2,0.

4. Смотрю какой требуется напор насоса при заданных параметрах (в том числе расход ТН). Добиваюсь обычно, чтобы требуемый напор насоса был не более 3 (ну реже 4) м.в.ст. Чем меньше требуемый напор, тем легче будет увязать циркуляционные кольца ТП на коллекторе ТП.

5. Смотрю хватает ли диапазона регулировки Kv встроенных в коллектор ТП балансировочных клапанов. При слишком малом сопротивлении уменьшаю остывание (увеличиваю расход и следовательно гидросопротивление), при слишком большом сопротивлении - увеличиваю остывание (уменьшаю расход).

Далее при необходимости, размещаю в некоторых помещениях другое количество контуров ТП или меняю конфигурацию зон.
Чаще всего приходится ограничиваться числом зон ТП восемь. Поэтому в зонах где получаются контуры со слишком большим сопротивлением, можно применить трубу 20х2,0

Подбор величины остывания зон ТП делаю изменением % доли мощности ТП в каждом конкретном помещении.

В помещениях типа холлов, где теплопоступлений от ТП иногда много, увеличиваю шаг укладки до 0,2м (иногда и более, но по согласованию с заказчиком).

6. Контролирую допустимость температуры поверхности ТП по нормам (+26, 30 и 33 градуса для разных помещений).

И так по кругу прохожу несколько раз способом приближения к желаемому результату (делаю много итераций).

П.С. Вообще не обращаю внимания на удельные потери давления Па/м. Контролирую только слишком высокую скорость, во избежание появления кавитационных шумов.

Сопротивление контура ТП зависит гораздо больше от расхода (скорости), т.е. от заданной величины остывания ТН, чем от длины трубы в контуре. Бывает, что можно и трубой 16мм сделать контур длиной 120-140 метров с приемлемым сопротивлением, если остывание в контуре 10-14 градусов.

П.С. П.С. Вообще изначально выбор средней величины остывания ТН в ТП сильно зависит от того, конденсационный или нет будет котёл. Для конденсационника желательно сделать остывание побольше, но для исключения появляние эффекта "зебры" на ТП, шаг укладки нежелательно делать более 0,15м. Ведь остывание в основных контурах ТП будет от 10 и более градусов. Остывание порядка 3-5 градусов будет только в коротких контурах ТП типа ванных комнат, зон прихожих для сушки обуви, бассейнов и т.п.

1. Согласен.
3. Удельная потеря давления на трение напрямую зависит от расхода теплоносителя (и, как следствие, от его скорости) и эквивелента шероховатости материала трубы. Умножив на длину контура, получаем его сопротивление. Задав максимально допустимую УПД на трение, можно заставить программу подобрать заведомо верный диаметр трубы автоматически, чтобы она совершала итерации самостоятельно.
4. Отчасти согласен.
5. Отчасти согласен. Разве не наоборот: задать расходомерами потребный расход по контурам, таким образом увеличив сопротивление контурам с малым внутренним сопротивлениям? Не проще ли при одинаковом шаге менять расход в контурах, таким образом изменяя количество тепла?
6. Каким образом на одной гребёнке коллектора добиться ранжирования температур, кроме как изменять расход, и, как следствие, количество поступаемой теплоты?

П.С. Какую для каждого типоразмера трубы в сортаменте максимальную скорость Вы применяете?

Что есть зебра?

Допустим
с шагом 20 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,36/24,99/24,63, а
с шагом 15 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,61/25,34/25,08 (это если не снижать температуру теплоносителя) и
с шагом 15 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,39/25,14/24,89 (если снизить температуру теплоносителя на 0,5 градуса)
размер человеческой ноги 23-26 см, острота чувства температуры позволяет отличать в среднем изменение температуры на 0,5 градуса (разные части тела различают с разной точностью)

получается что с шагом 15 см разница температур 0,53-1 градус, при шаге 20 см 0,73 градуса, есть ли смысл говорить о зебре для шага 15 или 20 см, те же рекомендации авок говорят про зебру только при увеличении шага более 20 см Р НП "АВОК" 4.4-2013 Рекомендации "АВОК". Системы водяного напольного отопления и охлаждения жилых, общественных и производственных зданий п 5.7.5

Разговаривал сегодня с техническим специалистом официального представителя KAN-therm в Украине: УПД на трение принимается в районе 150 Па/м для всех видов труб.

В дополнение к теме хотел поинтересоваться, каким образом рассчитать скорость воды в трубе, опираясь на удельную потерю давления, к примеру, в 150 Па/м? Существует ли на этот счёт хоть какая-нибудь эмпирическая формула? Формулу Дарси-Вейсбаха представляется возможным применить только с помощью итеративной аппроксимации...

расход = площадь сечения * средняя скорость потока. От сюда сможете сложные вычисления сделать чтобы определить скорость?

Каким образом определить скорость потока воды в полипропиленовой трубе 20мм, чтобы потеря давления была именно 150 Па/м?

Самое простое - по таблице для гидравлического расчета, где имеются пара расход - удельные потери.

Но можно и аналитически, причем безо всякой "итеративной аппроксимации...". Потери давления в любой системе выражаются квадратичной зависимостью.

H=S*Q^2
Q - расход в любых единицах, S - характеристика сопротивления или потери в системе при единичном расходе постоянная для конкретного трубопровода. Но она нам даже не понадобится.

Надо рассчитать реальные потери в трубе, например длиной 10 м, при каком-то произвольном расходе Q, (например 100 кг/ч). Допустим они окажутся 2000 Па или 200 Па/м.

Отсюда, по квадратичной зависимости, можно сразу определить расход при потерях 1500 Па или 150 Па/м. Ну и, соответственно, скорость. Соотношение расходов в примере 0.75, квадрата расходов 0.5625, расход при удельных потерях 150 будет 100*0.5625=56 кг/ч. Вот теперь по площади трубы и скорость определите.

Здесь данные были произвольные просто чтобы принцип показать.

Нужно, задаваясь произвольными значениями расхода жидкости при определенной температуре, выполнить гидравлический расчет 1м трубы Ду20 при определенной ее шероховатеости как это описано в любом справочнике.
У меня получился расход 440 л/ч.

Лариса Злотник, а как же "режим течения"?!

Евген Рэйнор знает про этот способ - выше он его назвал итеративной аппроксимацией

А зачем тогда изобретать велосипед. Все равно, больше, чем изложено в справочной литературе и чем пользуются инженеры для расчета тут наврятли будет.

Какие там "режимы течения", когда формулы площади круга разъясняют? В реале-то всё турбулентное, да при удельных потерях 150

Я тоже так подумал и крутнул через формулу Шифринсона: в итоге по стали всё вышло в аккурат, а вот по пластмассам (металлопласт и полипропилен) значение УПД завышено чуть ли не в два раза от требуемого из-за завышенной скорости, которую достоверно вычислить не удалось...
В целевых файлах таблица характеристик труб третья сверху. По колонкам:
1. внешний диаметр трубы (мм);
2. толщина стенки трубы (мм);
3. внутренний диаметр трубы (м);
4. внутренняя площадь трубы (м2);
5. эквивалент шероховатости трубы (м);
6. оптимальная скорость воды (м/с);
7. оптимальная пропускная способность трубы (м3/ч);
8. удельная потеря давления (Па/м);
9. длина труб водяного отопления (тянется с расчёта и суммируется по категориям, присутствует для наглядности).

По расчёту - турбулентное. Наверное, "в реале" - тоже.
... Но турбулентное - не значит "квадратичный".

С помощью итеративной аппроксимации таки добился расчёта оптимальной скорости воды и оптимальной пропускной способности трубы для удельных потерь давления на трение 250 Па/м. Кому интересно, прилагаю целевые файлы вместе с мануалом...

"гостиная" пишется с одной "н"

А с чего это вдруг Вы решили, что эти скорости и пропускная способность являются "оптимальными"? Даже седобородые ученые не решаются объявить какое-то значение "оптимальным". А если кто объявит, так другой ему бороду и выдерет - у него свое видение на "оптимальность".

благодарю: поправил...


в своих изысканиях опирался на нормативы KAN-therm. с оглядкой на Ваши пожелания добавлю возможность проставлять значение "по вкусу"...

в программе использованы формулы с сайтов:
http://infobos.ru/
http://vigo.by/about/articles/raschet-mosh...emy-otopleniya/
http://www.samteplo.ru/raschety/raschet-te...normativam.html
https://studfiles.net/preview/1744302/
https://studfiles.net/preview/6007214/
https://www.bestreferat.ru/referat-194383.html
http://www.highexpert.ru/content/liquids/water.html
если у кого-то имеются какие-либо замечания, прошу их выразить...

В скриншотах не "вкусы", а рекомендации (и не "нормативы") из разных источников, еще и отличающиеся до 2-х раз.

И в своем проектировании будете допускать очень грубые ошибки, ориентируясь именно на скорости. В гидравлических расчетах скорость воды - вторичный показатель.

eugene.raynor, Лариса Злотник права скорость это даже не вторичный показатель, это всего лишь параметр для вычисления, например, шумовых характерист или потерь давления. Занятно было ваше определение "оптимальности"... А вы вообще знакомы с трудами профессора Одельского?
Оптимальность это прежде всего технико-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ показатель

Лариса Злотник, v-david, оптимальная скорость, впрочем, как и оптимальная пропусная способность - величины производные: ориентируюсь на УПД. перевыкладываю файлы с уже исправленным расчётом...

Вообще говоря, 250 Па - это потери не только на трение, но и на местные сопротивления (т.е. полные потери). А для на- значения диаметров придерживаются значений линейных потерь (на трение) в размере 50-70 Па/м.

Потери напора в местных сопротивлениях происходят из-за трения.
Обычно потери напора при течении разделяют на "потери напора по длине" и "потери напора в местных сопротивлениях".

tiptop, вот определения: Выдержка из книги Альтшуль А.Д. Гидравлика и аэродинамика
Потери напора, затрачиваемые на преодоление сопротивления трения, носят название потерь напора на трение по длине или потерь напора по длине потока ( линейные потери напора)

помимо потерь напора по длине потока могут возникать и так называемые местные потери напора.

верно ли местные потери принимать в размере 30% от потерь напора по длине потока?

Принято считать потери по длине 35%, а местные 65% (справочник Староверова т.1 таблица II-21 приложений)

другими словами, потери в фитингах в 2 раза выше, чем в трубах? или в местные потери входит кое-что ещё?

не только в фитингах. На поворотах, в вентилях и кранах, короче в любом месте, где есть изменение сечения или направления потока.

лично я к потерям напора по длине добавляю 30% на местные сопротивления (в интернете часто можно встретить эту цифру), по 5кПа на котёл и фильтр-грязевик и по 1кПа на каждый радиатор. в целевом файле расчёта "Example_rad_ppr.out" можно увидеть, что насоса класса BPS 25-6S, работающего на второй скорости, должно хватать. опытным путём установлено, что переключение на третью скорость приводит к довольно ощутимому шуму в трубах, а разница в тепературах разноотдалённых от котла радиаторов находится в пределах пары градусов по Цельсию (коррелирует с температурой, когда насос работает на второй скорости). таким образом, удостоверившись на практике, свой расчёт считаю верным. а как вычисляете Вы?

Я учу студентов, поэтому расчеты делаю подробно. Ваши цифры считаю допустимыми, т.к. Ваш 1 кПа на радиатор учитывает местное сопротивление как радиатора, так и арматуры на нем (терморегулятор, кран...). То же и насчет котла. Так что приблизительные расчеты, основанные на практике, годятся для Вас - и ладно. Для больших объектов пользуюсь ПОТОКом.