Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: I-d диаграмма
Диалог специалистов АВОК > ФАЙЛОТЕКА СПЕЦИАЛИСТА > Программы, расчеты
Страницы: 1, 2
shprot
Программа позволяет выполнить расчеты процессов обработки влажного воздуха и построить их на I-d диаграмме.

Пожалуйста, делитесь своими впечатлениями о программе, высказывайте предложения, пожелания, задавайте вопросы.

  • Получайте всегда актуальную версию программы.
  • Работайте с программой на любом ПК и в любое время.
  • Выполняйте построение процессов: нагрева, охлаждения, смешения, углового коэффициента, увлажнения паром, адиабатного увлажнения, адиабатного осушения, пользовательского процесса.
  • Выполняйте расчет независимых процессов или расчет в виде последовательной цепочки процессов.
  • Получайте интерактивную I-d диаграмму книжной или альбомной ориентации.
  • Получайте сводную таблицу с параметрами воздуха всех процессов и точек.
  • Добавляйте, изменяйте или удаляйте процессы.
  • Сохраняйте сводную таблицу в файл Excel.
  • Сохраняйте I-d диаграмму в файл PNG.
  • Сохраняйте и загружайте результаты расчета в файл проекта.
  • Используйте математический калькулятор для вспомогательных расчетов.


ПЕРЕЙТИ К ПРОГРАММЕ

ВИДЕО ОБЗОР
MMM
Жаль, что закончилась поддержка старой программы.
1. Что нашел с разбегу, когда вводишь процессы на второй очке не видно результатов полученных в 1 точке. Это раз и это плохо. в старой программе это подставлялось автоматически . Второе - результатов подбора по 1 точке не видно даже на экране ввода второй очки. Откуда я должен их брать? писать на бумажке или открывать много окон?
Да есть окно добавить ссылку, но назначение этой кнопки не очевидно сразу. И опять же лишнее движение
2. На диаграмме нет таблицы значений, только сама диаграмма - это если экспортировать в картинку. Отдавать на проверку друггим не удобно, так как нет самой таблицы значений
3. Если экспортируем в ПДФ то наоборот получаем 2 страницы. Одна с таблицей, вторая с диаграммой. Удобнее на 1 листе видеть все это. Плюс надо добавить возможность ввести имя диагараммы. Еще таблицу лучше разделять на столбцы-удобнее просматривать, чем линейную таблицу без разбивки
shprot
1. Не понял не чего из этого. Есть кнопка "Добавить ссылку" если речь о этом (см. видео обзор как это работает). В таблице есть данные всех точек.
2. Смотрите свой же пункт 3, для это есть PDF.
3. На одном листе таблица + примечание + диаграмма не влезут физически по размерам.
Над возможностью ввода имени диаграммы подумаю, спасибо.
Все таблицы во всех online программах имеют один общий дизайн, он меняться не будет.
MMM
1. Я про автоматическое подставление результатов вычислений 1 точки во 2. Так как для подавляющего большинства расчетов идет именно последовательный процесс по ранее полученным точкам. А при необходимости подставить отличные от точки 1 данные вести кнопку "Ввести значения". У тебя сейчас наоборот реализовано.
Ты же знаешь, что обзоры и инструкции я смотрю в последнюю очередь, а сперва разбираюсь с программой методом тыка.
Ну вот смотри. Вел я 1 точку, получил процесс, таблицу. Начинаю вводить 2 точку-Появилось окно "Процесс", выбрал процесс, появилась новая страница с вводом данных.
Надо на этой странице отображать таблицу с результатми предудыщих вычислений, чтобы можно было смотреть данные табличные. Хотя бы зрительно было бы видно направление расчетов, как в эксельке. Может надо что то поменять, особенно в ручном режиме, что то добавить..
Вот именно у тебя данные то есть, но в экселе все перед глазами, а тут разбросаны по разным страницам и их не видно во время ввода данных!

2. Ты знаешь я за разнообразие решений. Кому то удобнее получить картинку с таблицей и диаграммой, кому то ПДФку.
3. В старой программе же все влезало на А4? Примечания не нужны особо. Да диаграмма была чуть меньше, но было удобно смотреть все на 1 листе и диаграмму и табличные данные

То что идет везде 1 дизайн это хорошо, но вот не удобно смотреть на таблицу без разделения на столбцы зрительно..

Еще была удобная вещь "Фильтр диаграммы". Можно было завести несколько точек, но выводить часть из них только на печать. Здесь видимо не получится так реализовать

Программа сама сделана хорошо. Качественно, как обычно и тут проще вводить сложные процессы, например когда идут подряд 2 охлаждения в приточке и сплите(твой пример лето №3. В экселе это занимает 8 процессов, тут можно обойтись всего 4 процессами.
Вот только наглядности не хватает
shprot
1. Измени терминологию, иначе тебя не понять.
Цитата
Я про автоматическое подставление результатов вычислений 1 точки во 2
Наверно речь не о точках, а о процесса? Процесс это отрезок, а точка это точка.
Для создания последовательных процессов есть кнопка "Добавить ссылку", собственно уже о этом писал... Для не последовательных так как нет связи просто нужно вносить новые данные.

2. По этому в программе и есть и картинка и таблица с диаграммой (картинки с таблицей не будет, в крайнем случае можно PDF в картинку элементарно сохранить в самом PDF Reader).

3. Не влезало, это несравнимые вещи, там лист Excel масштабируемый со скролом, здесь PDF с фиксированным размерами A4.

Над возможностью отображать в браузере на одной странице и таблицу и диаграмму, сейчас работаю, постараюсь реализовать это, есть сложности...
LordN
для первой точки добавьте выбор объемного расхода по плотности на выходе процесса.
задаешь нагрев 1000м3/ч при -40°/85%, а на выходе получаешь 1300м3/ч
вентиляторы далеко не всегда стоят на холодной стороне.
zavhoz777
Цитата(shprot @ 1.9.2018, 15:05) *
Программа позволяет выполнить расчеты процессов обработки влажного воздуха и построить их на I-d диаграмме.

Пожалуйста, делитесь своими впечатлениями о программе, высказывайте предложения, пожелания, задавайте вопросы.


Очередная мощная программа от инженера для инженеров! Это круто clap.gif

По итогам короткого теста есть несколько пожеланий, на которые автору даже не обязательно отвечать. Просто прими, как информацию smile.gif
1. Я один не нашел как построить адиабатное увлажнение/охлаждение? Это же распространенный процесс, и он был в эксель-версии.
2. Изменение длины процесса по угловому коэффициенту хотелось бы получать не на фиксированную величину в градусах, а дотягивать/обрезать процесс по фиксированной изотерме.
Ведь в таком процессе зачастую известна температура, к которой я строю процесс. И хотелось бы, чтобы программа сама определяла разницу температур для "дотяжки" процесса, а не я на калькуляторе.
3. Немного не хватает ручного присвоения номеров или имен точкам. Я так понимаю, что внедрение этого внесет некий разброд в концепцию выбора точек в процессе.
4. Пару раз в жизни я пользовался значениями парциальных давлений водяного пара. Так что если будет скучно, ты знаешь что еще можно "навернуть" программе.
5. Если будет голосование, то я синхронно с МММ проголосую за вертикальные разделители в таблице экспорта. Хоть какие-нибудь, хоть тоненькие, серенькие, не через всю строку. Но читать таблицу взаправду тяжело.
6. Для лентяев можно на веб-странице с диаграммой кнопку "Назад" продублировать сверху. А то приходится каждый раз скролить вниз, чтоб вернуться к построению.
7. Ну, и в файле экспорта можно заменить скромную подпись SoftHVAC на нескромную ссылку SoftHVAC.

Об ощущениях.
Мне, как человеку много времени проработавшему с бумажной диаграммой и эксель-версией, не очевиден ввод данных. Когда работаешь с отрезками-процессами, а не точками.
Допустим, я хочу начать построение. Сразу на ум приходит точка и хочется забить в диаграмму точку, а не процесс из нее.
Или если хочу продолжить построение. То хочу его выполнить из любой точки, а не из конечной точки определенного процесса.
Возможно, это ретроградство и оно лечится)

Цитата(LordN @ 2.9.2018, 11:30) *
для первой точки добавьте выбор объемного расхода по плотности на выходе процесса.
задаешь нагрев 1000м3/ч при -40°/85%, а на выходе получаешь 1300м3/ч
вентиляторы далеко не всегда стоят на холодной стороне.

В чем-то согласен. Но тогда чего мелочиться на счет первой точки? В таком случае уже везде надо вносить опцию задания расхода воздуха "по начальной" или "по конечной" точке процесса.

И конечно, респект shprot`у за свой вклад в инженерный прогресс!
shprot
Цитата
Очередная мощная программа от инженера для инженеров! Это круто

Спасибо.
Цитата
1. Я один не нашел как построить адиабатное увлажнение/охлаждение?

Да, не нашел. В программе есть процесс "Угловой коэффициент", им можно построить любой процесс с выделением тепла и/или влаги в любом направлении. Кроме этого так же адиабатическое осушение можно построить процессом "Осушение". см. прикрепленные файлы.

Цитата
2. Изменение длины процесса по угловому коэффициенту хотелось бы получать не на фиксированную величину...Ведь в таком процессе зачастую известна температура, к которой я строю процесс.

Да, ведь эту известную температуру мы как раз и определяем прибавлением дополнительной температуры. Самый распространенный случай: есть какие то тепло и влаговыделения образующие луч процесса, и температурный градиент образующий превышение температуры, вот это превышение как раз и прибавляем. Если не прав, переубеди.

Цитата
3. Немного не хватает ручного присвоения номеров или имен точкам.

Ну как же, есть. Можно и вкл/откл номера и выбирать любой цифровой номер (буквенных не будет, это внесет хаос и исключит возможность автоматической простановки). Отображение номеров включается в настройках, после этого в процессе будет доступен выбор номера (см. скрин)

Цитата
4. Пару раз в жизни я пользовался значениями парциальных давлений водяного пара. Так что если будет скучно, ты знаешь что еще можно "навернуть" программе.

Естественно оно в программе определяется для расчетов, но разместить его если и получится, то только в расширенном виде таблице в браузере, в PDF уже оно не влезет по ширине, там под завязку уже.

Цитата
5. Если будет голосование, то я синхронно с МММ проголосую за вертикальные разделители в таблице экспорта.

Ну ребята вы разбалованные), все таблицы в стандартах Ashrae без вертикальных разделителей, и не чего пол мира использует, думаю просто это дело привычки, я не замечаю этого дискомфорта.

Цитата
6. Для лентяев можно на веб-странице с диаграммой кнопку "Назад" продублировать сверху.

Пока возможен только компромиссный вариант, использовать кнопки "Вверх/Вниз".

Цитата
7. Ну, и в файле экспорта можно заменить скромную подпись SoftHVAC на нескромную ссылку SoftHVAC.

Используемая библиотека PDF увы не имеет такой функции.

Цитата
Или если хочу продолжить построение. То хочу его выполнить из любой точки, а не из конечной точки определенного процесса.

Не вижу проблемы, так или иначе при построении реальных процессов в виде цепочки, начнется из конечной точки другого процесса, а какого именно можно выбрать в программе.

Цитата
В чем-то согласен. Но тогда чего мелочиться на счет первой точки? В таком случае уже везде надо вносить опцию задания расхода воздуха "по начальной" или "по конечной" точке процесса.

LordN верно сказал, по тому что так или иначе все все равно строится цепочкой. Расходы воздуха у процессов соединенных ссылкой просто берутся из предыдущего процесса, то есть расход задается один раз для всей цепочки процессов.

Собственно для этого и дана возможность задавать массовый расход, если нужно получить определенный объемный расход в конце цепочки процессов (естественно при известной плотности в конечной точке цепочки).
Можно подумать над возможностью задания массового расхода через объемный расход и температуру в конечной точке, пока не ясно впишется ли это в структуру кода и ряд еще вопросов к этому решению есть, буду думать...
MMM
Цитата(shprot @ 2.9.2018, 14:50) *
Ну ребята вы разбалованные), все таблицы в стандартах Ashrae без вертикальных разделителей, и не чего пол мира использует, думаю просто это дело привычки, я не замечаю этого дискомфорта.

Вот именно мы ретрограды относимся ко 2 половине мира и Ashrae для нас не очень то и указ. Привыкли понимаешь ли к полноценной таблице

Цитата(shprot @ 2.9.2018, 14:50) *
Можно подумать над возможностью задания массового расхода через объемный расход и температуру в конечной точке, пока не ясно впишется ли это в структуру кода и ряд еще вопросов к этому решению есть, буду думать...

В экселе этот момент я решаю через задание расхода по 2 точке, после нагрева. Если вариант предложенный выше сложен в исполнении,может проще ввести ввод расхода в любой точке и по нему строит процессы. Естественно это должны быть тогда не одиночный расчет по точкам, а сперва ввод всех точек, потом сразу расчет всех процессов, как это сделано в экселе?!
shprot
Момент с расходом воздуха буду обдумывать.

По предложению МММ, программа изменена. Теперь диаграмма отображается под таблицей.
MMM
Спасибо, приятно когда к критике прислушиваются! :-)
jota
Только для применения в РФ.
В экселе я просто вношу тексты на нужном языке......
-BuTeK-
1. При замене типа массового расхода воздуха на объемный и обратно все пропадает.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Хотелось бы, чтобы происходил или мгновенный перевод или число осталось на месте, как если бы я сначала ввел число, а потом заметил, что есть варианты - это свойственно людям.
2. Когда я внес не все данные программа мне сообщает об этом, хорошо бы еще и подсвечивала - экономия времени и нервов, т.к. все кругом светлое, белое, попробуй быстро найди - где ошибся.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3. При выборе процесса на самом деле ожидаешь появления следующих полей (для ввода температур, влажностей и пр.), но приходится еще наживать "ОК", хотя этот "ОК" скорее подтверждение уже внесенным данным для показа диаграммы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4. Когда выбираешь точку, от которой дальше пойдет диаграмма, данные по ней скрыты. Допустим я хочу построить процесс увлажнения, программа говорит, что "Внесены недопустимые значения. Конечная точка находится за областью диаграммы.". Но я не имею возможности сразу подсмотреть свою ошибку, не меняя текущего окна.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
LordN
я бы еще добавил парциальное давление водяного пара и давление насыщенного пара
и в таблицу и в диаграмму
а так же для каждой точки темп. по влажному термометру и темп. точки росы.

не доработано:
при выборе луча задаются две координаты, полное тепло и влагоприток, так вот, влагоприток задается только адиабатой, видимо надо добавить переключатель на пар с учетом тепла пара и без его учета.
shprot
Цитата
Только для применения в РФ.

Позже (в течении пары месяцев) будет английская версия на сайте www.softhvac.com

Цитата
1. При замене типа массового расхода воздуха на объемный и обратно все пропадает.

Очистка будет убрана в следующем обновлении.

Цитата
3. При выборе процесса на самом деле ожидаешь появления следующих полей (для ввода температур, влажностей и пр.), но приходится еще наживать "ОК"

Такой вариант прорабатывался, при нем интерфейс становится перегруженным и скролить приходится слишком много, по этому был применен промежуточный выбор, компромиссное решение.

Цитата
4. Когда выбираешь точку, от которой дальше пойдет диаграмма, данные по ней скрыты. Допустим я хочу построить процесс увлажнения, программа говорит, что "Внесены недопустимые значения. Конечная точка находится за областью диаграммы.". Но я не имею возможности сразу подсмотреть свою ошибку, не меняя текущего окна.

Не понял до конца но, ошибка описана в сообщении, точка вне области диаграммы (или Ф>100% или t>60 или d>30), за пользователя верные данные не кто не внесет, это зона ответственности пользователя.

Цитата
я бы еще добавил парциальное давление водяного пара и давление насыщенного пара

В следующем обновлении постараюсь добавить в таблицу и pdf.

Цитата
а так же для каждой точки темп. по влажному термометру и темп. точки росы.

Температура влажного термометра есть и сейчас. (см. скрин)

Цитата
при выборе луча задаются две координаты, полное тепло и влагоприток, так вот, влагоприток задается только адиабатой, видимо надо добавить переключатель на пар с учетом тепла пара и без его учета.

Для пара есть отдельный процесс "Увлажнение", это как раз увлажнение паром.
Процесс "Угловой коэффициент" сделан именно так как он описан в методиках, в том числе пособи АВОК 1-2004 "Влажный воздух".
Сейчас дорабатываю новый отдельный процесс "Адиабатное увлажнение/охлаждение", скоро будет в новом обновлении.

Всем спасибо за критику и идеи.
LordN
Цитата
Процесс "Угловой коэффициент" сделан именно так как он описан в методиках, в том числе пособи АВОК 1-2004 "Влажный воздух".
какой смысл копировать неудобные для жизни методики? есть математика и физика, всё остальное для плохообразованных "специалистов".
можно конечно и двумя процессами заменить, кто ж спорит, теорема Пифагора всегда была, есть и будет, но тогда не понятен смысл иметь именно такой угловой коэффициент...
Цитата
Температура влажного термометра есть и сейчас. (см. скрин)

а как насчет переключателя Твт и Тр, будет?
Цитата
В следующем обновлении постараюсь добавить в таблицу и pdf.
спасибо!
shprot
Цитата
а как насчет переключателя Твт и Тр, будет?

Не совсем понял.
Имелось ввиду что будет в браузере в "расширенной таблице" и в PDF рядом с столбцом "температура влажного термометра", столбец "температура точки росы". Аналогично и давления.
LordN
Цитата
Имелось ввиду что будет в браузере в "расширенной таблице"
спасибо, теперь понял.

вот еще пожелание: было бы неплохо иметь "окно процесса" на ид-диаграмме, чтобы можно было увеличить участок диаграммы - для печати и т.д.
и очень хочется иметь "подсветку" Тр и Твн для каждой точки на самой диаграмме, хотя, м.б. это её визуально перегрузит
shprot
Цитата
вот еще пожелание: было бы неплохо иметь "окно процесса" на ид-диаграмме, чтобы можно было увеличить участок диаграммы - для печати и т.д.

Имеется ввиду что то вроде лупы увеличивающей область браузера, которую можно отправить на печать? Если так то сразу сразу скажу что в библиотеке google chart, которой сделана диаграмма такого точно нет инструмента, а в java script мне не известны такие методы, но на счет java script еще поищу...

Цитата
очень хочется иметь "подсветку" Тр и Твн для каждой точки на самой диаграмме, хотя, м.б. это её визуально перегрузит

В анотациях, как на скрине для точек процесса? Если да, то это будет сделано. Если же речь вообще для любой координаты курсора, то не получится.
LordN
Цитата
В нотациях, как на скрине для точкек процесса? Если да, то это будет сделано. Если же речь вообще для любой координаты курсора, то не получится.
ну пусть в нотации, хотя хотелось на графике. типа тапнул на точку процесса - а на линии 100% подсветились две точки, Тр и Твп
в некоторых случаях такая визуализация весьма удобна

Цитата
Имеется ввиду что то вроде лупы увеличивающей область браузера, которую можно отправить на печать?
да, что-то такое или м.б. иначе организованное...

ну и вообще, удобно иметь возможность задавать координаты точки в любых координатах и комбинациях
температура, отн.влажность, влагосодержание, энтальпия, точки росы и влажного термометра и т.д. примерно как в той древней эксельке
shprot
Всем привет!
Программа была обновлена, в ней:

1. Добавлен новый отдельный процесс "Адиабатное увлажнение" подразумевающий увлажнение и прямое испарительное охлаждение в форсуночной оросительной камере.
2. В расширенной таблице добавлены новые параметры: температура точки росы, парциальное давление водяного пара, давление насыщенного водяного пара.
3. В аннотация на диаграмме добавлены новые параметры: температура влажного термометра, температура точки росы, плотность воздуха, парциальное давление водяного пара, давление насыщенного водяного пара, массовый расход воздуха.
4. В таблице PDF, добавлены новые параметры: температура точки росы, парциальное давление водяного пара, давление насыщенного водяного пара, массовый расход воздуха.
5. Перемещена кнопка "Добавить ссылку".
6. Добавлен новый пример "Лето 5", с процессом "Адиабатное увлажнение".
7. Сделаны другие небольшие изменения улучшающие стабильность.
zavhoz777
Цитата(shprot @ 6.9.2018, 15:29) *
1. Добавлен новый отдельный процесс "Адиабатное увлажнение" подразумевающий увлажнение и прямое испарительное охлаждение в форсуночной оросительной камере.


А-ГА! Значит, его ранее не было! А говорил, что я его не нашел! smile.gif
Не знаю, часто ли сейчас пользуются этим процессом в жизни, но от студентов ТГВ тебе точно будет "спасибо"!
LordN
спасибо!
shprot
Цитата
А-ГА! Значит, его ранее не было! А говорил, что я его не нашел!

rolleyes.gif
Можно такие расчеты и "Угловым коэффициентом" сделать, но новым процессом конечно удобнее так как можно более гибко ограничить луч.
327
Спасибо за прогу. "Погонять" пока нет возможности.
shprot
Программа обновлена.
Для того что бы получить в конце процесса (или цепочки процессов) определенный объемный расход воздуха, в программе есть возможность внесения массового расхода воздуха. Для случая когда известна температура в конечной точке процесса (или цепочки процессов) в программе добавлен калькулятор расчета массового расчета воздуха по температуре и объемному расходу воздуха.
shprot
Программа обновлена.
Добавлена поддержка браузера Microsoft Edge.
гость форума
В экселе твоя ID-диаграмма удобнее
shprot
В программе Excel:

  1. часть расчетов делает не точно: увлажнение паром, адиабатное осушение, адиабатное увлажнение
  2. не предоставляет данных о точке росы
  3. не предоставляет данных о парциальном давлении
  4. не предоставляет данных о давление насыщения
  5. лучи процесса не имеют указатели направления на диаграмме
  6. нет возможности изменить цвет и наименование процесса
  7. нет сплывающих аннотаций с данными точки на диаграмме
  8. не достаточно хорошо сделана обработка ошибок и не верных вводимых данных
  9. расчет давления насыщения при отрицательных температурах делает не точно
  10. нет возможности сохранения в PDF с таблицы и диаграммы
  11. нет альбомной ориентации диаграммы
  12. нет илюстрированных примеров
  13. нельзя создать в одном проекте два процесса охлаждения с разными температурами поверхности теплообменника. А это довольно частый случай, например охлаждение в вен. установке водой, а доводчик фреоновый.
  14. полное отсутствие подсказок и описаний
  15. нет возможности вносить массовый расход
  16. на диаграмме нет легенды с названием процесса


Если Вас все это и то что проект закрыт и больше не будет развиваться не смущает, то конечно можете пользоваться Excel, тут каждый выбирает сам.
Прошу Вас не поднимать тему excel, здесь мы обсуждаем другую программу.
гость форума
Кому как.
Раньше и сейчас меня твоя ID диаграмма устраивает.

Всё это полная муть. Точку росы и прочее в твоей эксельке находится в пару кликов.
shprot
Программа обновлена.
Добавлена поддержка браузеров на операционной системе macOS.
mika_hakkenen
а можно примеры в нормальном виде выложить, без "csv"? Невозможно прочитать всё закодировано.
shprot
csv - это файл проекта программы, его можно загрузить в программу.
mika_hakkenen
точно!!!
как я не догадался
я тупой
спасибо за объяснения!
Norb
Блин вот почему, почему когда мне надо быстро скачать и посчитать процесс на другом компьютере я захожу а нифига уже скачать нельзя и надо сидеть разбираться с новой прогой. Почему нельзя было оставить где-то ссылку на старую программу?
B1@de
Коллеги, попытался построить такой процесс (зима+смешение без подгрева). Программа на сайте не смогла. Такую схему применять не допускается? Точка смешения ведь находится не в зоне тумана. Или и при такой схеме будет образовываться иней? Расход наружного, например 1000 м3/ч, рециркуляционного 15000 м3/ч.

shprot
Вы приложили скрин от другой программы, здесь обсуждается другая программа!
Точка смеси вне зоны тумана, но процесс пройдет по Ф=100% и будет все равно в зоне тумана.
AlexMu
Обычная практика расчетов в i-d диаграмме предполагает определение массового расхода воздуха, необходимого для ассимиляции тепло- и влагоизбытков в помещении, после того как определены энтальпии приточного воздуха и воздуха в помещении. Процесс ассимиляции этих вредностей строится по угловому коэффициенту самым последним. То есть требуемый расход воздуха может быть определен в самом конце расчетов. Как же тогда начинать работать с программой. когда в данные для расчета сразу же требуется подставлять расход?
shprot
Цитата(AlexMu @ 22.1.2020, 21:34) *
Обычная практика расчетов в i-d диаграмме предполагает определение массового расхода воздуха, необходимого для ассимиляции тепло- и влагоизбытков в помещении, после того как определены энтальпии приточного воздуха и воздуха в помещении. Процесс ассимиляции этих вредностей строится по угловому коэффициенту самым последним. То есть требуемый расход воздуха может быть определен в самом конце расчетов. Как же тогда начинать работать с программой. когда в данные для расчета сразу же требуется подставлять расход?

Определить (не просто внести какие хочется, а те что установятся в реальности) параметры внутреннего воздуха невозможно не зная расход, одно следствие другого это связанные параметры. Так или иначе нужно методом приближения менять параметры или расхода мощности или влаги или исходных температур или влажности. Более конкретно не отвечу Ваш вопрос он слишком общий. Построение процессов частых случаев описаны в примерах, из них же поймете принципы решения задач.
AlexMu
Цитата(shprot @ 23.1.2020, 2:51) *
Определить (не просто внести какие хочется, а те что установятся в реальности) параметры внутреннего воздуха невозможно не зная расход, одно следствие другого это связанные параметры. Так или иначе нужно методом приближения менять параметры или расхода мощности или влаги или исходных температур или влажности. Более конкретно не отвечу Ваш вопрос он слишком общий. Построение процессов частых случаев описаны в примерах, из них же поймете принципы решения задач.

Спасибо, что не оставили без внимания мой вопрос)
Тем не менее, при решении задач по кондиционированию и вентиляции в i-d диаграмме обычно исходят из того, что в помещении необходимо обеспечить заданные параметры микроклимата при известной величине теплоизбытков и влаговыделений, при этом искомой величиной является именно массовый расход приточного воздуха.
Позвольте на примере: возьмем в теплый период в качестве приточного воздуха необработанный наружный воздух (точка 1), его параметры (температура и энтальпия) известны - это климатология. Требуется ассимилировать известное количество теплоизбытков и влаги в помещении, т.е. угловой коэффициент процесса также известен. В случае вентиляции известна температура внутреннего воздуха: согласно СП 60.13330 для общественных зданий это температура наружного воздуха плюс 3 градуса. Требуется определить массовый расход приточного воздуха.
При использовании бумажной диаграммы эта простейшая задача не вызывает никаких проблем: из точки 1 строится луч процесса и в месте его пересечения с изотермой внутреннего воздуха определяется точка 2 - внутреннего воздуха, т.е. определяются все параметры воздуха в этой точке (энтальпия и влагосодержание в том числе). После этого вычисляется расход как отношение величины теплоизбытков к разности энтальпий в точках 2 и 1 или как отношение влаговыделений в к разности влагосодержаний в точках 2 и 1.
При использовании программы решение этой задачи не возможно без введения на самом первом этапе величины расхода.
Поэтому мой вопрос теперь формулируется иначе: программа не в состоянии построить процесс ассимиляции без задания величины расхода воздуха?
Буду признателен за Ваш ответ
Wiz
Цитата
После этого вычисляется расход как отношение величины теплоизбытков к разности энтальпий в точках 2 и 1 или как отношение влаговыделений в к разности влагосодержаний в точках 2 и 1.

Не совсем так, по всем канонам построение идет от точки 2 - параметры внутреннего воздуха, т.к. цель - обеспечить эти параметры, а не подогнать параметры наружного воздуха под параметры внутреннего. Но при использовании наружного необработанного воздуха в летний период, соглашусь в порядке исключения.
И вы почему то опустили 3-ю точку, параметры удаляемого воздуха, которая будет зависеть от места размещения вытяжной решетки и будет определяться либо по градиенту, либо по схеме воздухораспределения.
Kasper
А я раз подняли тему, спрошу скромно у Андрея. А программа сейчас не распространяется в формате Excel?
shprot
Цитата(Kasper @ 23.1.2020, 9:41) *
А я раз подняли тему, спрошу скромно у Андрея. А программа сейчас не распространяется в формате Excel?

Здравствуйте.
Нет, в excel данной программы не когда не будет. Старая программа в Excel безнадежно устарела, она менее точна имеет меньше функций и да же некоторые ошибки.
Kasper
Цитата(shprot @ 23.1.2020, 17:08) *
Здравствуйте.
Нет, в excel данной программы не когда не будет. Старая программа в Excel безнадежно устарела, она менее точна имеет меньше функций и да же некоторые ошибки.

А про ошибки подробней можно? Я по прежнему ей пользуюсь, очень нравится, ну и верю ей rolleyes.gif На сайте не удобно для меня лично. Про точность сравнивал и с тем файлом, который LordN дорабатывал, да и с вариантом сайта, вроде не сильно расходится. В общем жаль, что не стали ее обновлять.
shprot
Цитата(Kasper @ 23.1.2020, 12:20) *
А про ошибки подробней можно? Я по прежнему ей пользуюсь, очень нравится, ну и верю ей rolleyes.gif На сайте не удобно для меня лично. Про точность сравнивал и с тем файлом, который LordN дорабатывал, да и с вариантом сайта, вроде не сильно расходится. В общем жаль, что не стали ее обновлять.

Смотрите пост #29.


Цитата
Поэтому мой вопрос теперь формулируется иначе: программа не в состоянии построить процесс ассимиляции без задания величины расхода воздуха?

Такая задача здесь не решается. Только методом последовательного подбора расхода до совпадения температуры. Так же такие задачи можно и просто формулой без диаграммы решить (см. файл)
AlexMu
Цитата(Wiz @ 23.1.2020, 14:35) *
Не совсем так, по всем канонам построение идет от точки 2 - параметры внутреннего воздуха, т.к. цель - обеспечить эти параметры, а не подогнать параметры наружного воздуха под параметры внутреннего. Но при использовании наружного необработанного воздуха в летний период, соглашусь в порядке исключения.
И вы почему то опустили 3-ю точку, параметры удаляемого воздуха, которая будет зависеть от места размещения вытяжной решетки и будет определяться либо по градиенту, либо по схеме воздухораспределения.


Давайте попробуем установить, считаем ли мы одинаково, что цель построения процессов обработки воздуха в i-d диаграмме заключается в определении базовых характеристик системы: производительности по воздуху, тепловой мощности и холодильной мощности. То есть эти характеристики к началу построения не заданы и не могут быть определены без построения соответствующих точек в конце каждого из процессов обработки. Или создатели программы видят некую иную цель использования диаграммы.
Что касается параметров внутреннего воздуха (точки 2), то они как раз определены в самом начале не полностью, потому что и температура и относительная влажность задаются нормативными документами в виде диапазонов. Как правило, выбирается значение температуры, а относительная влажность и все остальные параметры точки 2 выясняются после построения луча процесса ассимиляции теплоизбытков и влаги в помещении приточным воздухом из точки с параметрами приточного воздуха (точка 1). А температура удаляемого воздуха важна только для задач, в которых рассматриваются помещения с температурным градиентом по высоте, т. е достаточно высоких помещений. Да и это никак не влияет из какой точки строить луч процесса: однозначно из заданной (или полученной) точки приточного воздуха.
И вот теперь как же это сделать с помощью программы, когда расход воздуха нам еще не известен, а без него программа отказывается работать?
А Ваше пожелание сделать какие-то итерации и методом приближений решить задачу доказывают, что более эффективно ее решать на бумажной диаграмме.


Цитата(shprot @ 23.1.2020, 18:45) *
Смотрите пост #29.



Такая задача здесь не решается. Только методом последовательного подбора расхода до совпадения температуры. Так же такие задачи можно и просто формулой без диаграммы решить (см. файл)


Приведенная формула позволяет рассчитывать расход бо борьбе с явным теплом. В большинстве помещений есть влаговыделения (от людей, например). СП 60.13330 обязывает при тепловлажностном соотношении (угловом коэффициенте) менее 40000кДж/кг расчеты вести по полному теплу и определять расход воздуха через разность энтальпий! И поэтому без диаграммы здесь никак
shprot
Цитата
Приведенная формула позволяет рассчитывать расход бо борьбе с явным теплом.

Вы правы. Это была с моей стороны просто информация думал может пригодится.
Цитата
Или создатели программы видят некую иную цель использования диаграммы.

Разговор теряет предметность. Возможны десятки комбинаций процессов которые решает программа. Вы выбрали один (ИМХО самый редкий). Я уже давал Вам ссылку на примеры, невозможно всех их построить только графическим построением хотя бы по тому что многие процессы делаются программно методом переборов (цикличные расчеты) я уже молчу про скорость расчетов и точность.
Советую что бы понять что делает программа и зачем, начните с изучения примеров.
Antochhka
Добрый день.
Работая в этой программе, я столкнулась с одной проблемой в процессе «угловой коэффициент». По данным проекта строю луч процесса и мне на нём надо найти параметры воздуха с определённой температурой или энтальпией, но такой возможности в программе нет. Приходится играться с температурой, на которую происходит изменение длины процесса, точно попасть не всегда получается и есть ограничения +/-10, и выходит что, нет возможности получить точные данные и приходиться на глазок уже параметры брать.

Конкретный пример, расчёт обеденного зала по «Р НП АВОК 7.9-2019 Вентиляция предприятий общественного питания», нужно определить параметры воздуха в рабочей зоне и удаляемый воздух из верхней зоны. По диаграмме строю процесс нагрева в калорифере (в установке нет увлажнителя, параметры наружного воздуха по Москве), получаю приточный воздух +18°C, от него строю луч процесса. Далее нужно получить параметры в рабочей зоне при температуре +22°C, даже выставив -10 в ячейке с температурой, на которую происходит изменение длины процесса, получаю температуру +25,1. И это при том, что по расчёту удаляемый воздух из верхней зоны +24°C. Что делать в этой ситуации? Как получить нужные данные, может я что-то не так делаю? Нажмите для просмотра прикрепленного файла

shprot
Здравствуйте, интервал на который можно удлинить/укоротить отрезок процесса увеличен более 10, можете это сделать.
AleksejCher
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста что означает предупреждение процесс №1 проходит по линии относительной влажности 100%. Это происходит при смешении холодного воздуха с теплым. Означает ли это что в смесительной камере может образоваться конденсат?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.